Erledigt Stuttgart S21 - Was passierte bisher und was sind die Ziele

[Carmen]

Zitat von muesli

Mir ist, wie schon gepostet,
an einer Versachlichung gelegen...
Weder gehören hier völlig unqualifizierte Behauptungen und Meinungen her,
noch sollte "man" auf Scheinfakten beharren, die inzwischen anderweitig obsolet sind!
Steine werfende "Demonstranten etc.pp. sind sowohl aus der Diskussion im Landtag BW sowie auch aus der Bundestagsdebatte zum Thema als bisher nicht belegt verbannt worden.
Wieso erdreisten sich hier einige, trotzdem auf solchen Behauptungen zu beharren,
und auch andere Scheinargumente permanent zu wiederholen?

Dazu kann man folgendes sehen: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]
es handelt sich hierbei um diesen Steinewerfer, der unschuldig in den Strahl eines Wasserwerfers und oder prefferspray's geraten ist.

Was stimmt also nicht? ?

Und? Animieren diese visuellen Quellen zum Widerstand gegen die Staatsgewalt? Ist es nicht besser sein Recht auf Demo abzubrechen wenn man gesagt bekommt das man das Weite suchen sollte?

[McKilroy]

Also eine Haselnuss oder eine Kastanie war es nicht, was er geworfen hat.

Das war schon größer.

Ich glaube auch kaum, dass es den betroffenen Polizisten möglich ist, in dieser Situation, in diesem Durcheinander zu unterscheiden, was da geworfen wird. Seht euch den Tumult doch mal an.

Zitat von muesli

Weder gehören hier völlig unqualifizierte Behauptungen und Meinungen her,
noch sollte "man" auf Scheinfakten beharren, die inzwischen anderweitig obsolet sind!
Steine werfende "Demonstranten etc.pp. sind sowohl aus der Diskussion im Landtag BW sowie auch aus der Bundestagsdebatte zum Thema als bisher nicht belegt verbannt worden.
Wieso erdreisten sich hier einige, trotzdem auf solchen Behauptungen zu beharren,
und auch andere Scheinargumente permanent zu wiederholen?

Naja, ich habe schon ein paar Videos gesehen, auf denen zu sehen ist, dass Gegenständer geworfen worden sind. Vielleicht erdreistet es sich der besagte User auf seiner Behauptung zu beharren, weil er Recht hat (siehe Video)?

Zitat von muesli

Wenn dann hier allerdings noch einige meinen,
ihr eigenes Verständnis von Polizeiarbeit und Law & Order nur lauthals verkünden zu müssen,
ohne es jedoch belegen zu können,

Auch Carmen hat das Recht, ihre Meinung über die Polizeiarbeit zu haben. Sein/Ihr Verständnis zu einer Sache muss man nicht belegen!

Zitat von muesli

Aber nicht nur die diesjährige "Rücknahme des Atomausstiegs" ist ein Beispiel hierfür. Wie gut oder schlecht liegt im Ermessen eines Jeden.
Das kostet aber den Steuerzahler auf landesweiter Ebene (auch) Milliarden durch dadurch entstandene Fehlinvestitionen, da sich viele Kommunen in ihrer langfristigen Energiepolitik darauf "verlassen" haben.

1. Ist es keine Rücknahme des Atomausstiegs, sondern eine Verlängerung der Restlaufzeiten (immer schön sachlich bleiben, gelle )

2. Wenn du so schön immer auf Belege bestehst: Wo sind die Belege für deine Behauptung? Benenne die Kommunen und die Fehlinvestitionen!

Zitat von muesli

Nun ja, dies ist aber (auch) mit legalen, demokratischen Mittel erreicht worden,
ob es allerdings im Gesamtkontext auch wirklich "legitim" und verantwortungsvoll war und ist, wird sich wohl noch zeigen.

Eben, mit demokratischen Mitteln. Und über die nächsten Wahlen kann eventuell eine Korrektur vorgenommen werden.

Legitim war es, ob es verantwortungsvoll war, hängt von der Einstellung des Betrachters ab. Da gehen die Meinungen auseinander.

Aber wieso haben Rot-Grün, als sie am Drücker waren, nicht den sofortigen Austieg aus der Atomenergie durchgesetzt?

Zitat von muesli

ALLE Deutschen, also Erwachsene (jung oder alt), Jugendliche sowie Kinder haben das Recht an Demonstrationen teilzunehmen, also ihr Recht auf Versammlungen und Redefreiheit ungestört wahr zunehmen!

Dem Treiben sind Grenzen gesetzt.

Es darf eben nicht unbegrenzt und überall demonstriert werden - und vor allen Dingen nur friedlich.

[tekkno]

Jetzt geht es nicht mehr allein um "Steine"

Die Polizei hatte ihr Vorgehen im Schlossgarten unter anderem damit gerechtfertigt, dass ein Demonstrant Polizisten mit Pfefferspray angegriffen haben soll. Laut Video der Einsatzkräfte erfolgte dieser Angriff um 14.00 Uhr. Protokolle des Internetdienstes Twitter belegen nach SWR-Recherchen jedoch, dass Teilnehmer der Schüler-Demo bereits um 12.56 Uhr von Pfefferspray-Einsätzen der Polizei berichten. Demnach hat die Polizei bereits eine Stunde vor der gezeigten Attacke des Demonstranten Pfefferspray und Wasserwerfer benutzt. Dazu sagte ein Sprecher der Stuttgarter Polizei dem SWR, bei der Darstellung des Polizei-Videos handele es sich nicht um eine Chronologie.

Quelle : [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]

[muesli]

Tschuldigung,
geht es hier um zumeist haltlose und/oder vorgeschobene Schuldzuweisungen,
oft genug auch, um sich aus der Eigenverantwortung,
also auch dem Eingestehen von Fehlern heraus zu reden
oder
geht es um konstruktive Lösungswege,
die eh nach jeder Eskalation nötig sind.

In diesem wie in praktisch allen anderen Fällen sind immer auch Fehler auf beiden Seiten gemacht worden.

Und das auf Aktionen Reaktionen erfolgen, ist nun mal auch Naturgesetz.

Transparenz ist gefragt, nicht Undurchsichtiges.
Das eine schafft Vertrauen, das andere...

Das hier das Volk als Souverän also lückenlose Aufklärung einfordert (wann auch immer!),
dazu bisher zu 99,99% friedliche und legale Mittel eingesetzt wurden
und im Gegensatz dazu weitgehend lern-resistente Politiker und auf Formalien pochende Verwaltungsfetischisten auf meist eh undurchsichtigen Zahlen und Verwaltungsprozessen bestehen (für die allermeisten zumindest ist es so),
ist doch wohl offensichtlich.

Auch die letzten Debatten einer "Gönner" & Co etc.pp. zeigen doch direkt oder indirekt "Unbeteiligten" nur eins.
Festgefahrene Positionen werden bis zum Erbrechen wiederholt,
und kaum einer hat mal die Größe,
z.B. einen völlig aus dem Ruder gelaufenen Polizeieinsatz als unverhältnismäßig einzugestehen.
Oder sich zumindest für dessen Folgen vor allem auch bei dem größten Teil von Unbeteiligten öffentlich zu entschuldigen.

Das aus solchen "Unterlassungen" dann weiterhin noch unabsehbare Folgen für das politische Verständnis vieler Menschen in der BRD entstehen,
denen vielleicht das eigentliche Projekt 21 sogar noch relativ egal ist,
ist doch auch vorhersehbar.

Und das dabei alles an Informationen, Verträgen und auch "Vorbedingungen" in einer derart eskalierten Lage weitgehend nicht mehr relevant ist
und man zumindest einen, wenn nicht sogar zwei Schritte zurückgehen muss,
um einvernehmliche Lösungen zu finden,
sollte zumindest vernünftigen, an Lösungen interessierten Menschen auch einsichtig sein.
Erst einem Geisler Schlichtungen anzubieten,
die "Friedenspflicht" anzuerkennen, um dann wie auch immer begründete Einschränkungen vor zu nehmen, ist vielleicht noch Fachleuten zu vermitteln ,
in der Öffentlichkeit verhärten sich dadurch nur noch mehr die Fronten und das Unverständnis.

Es geht hier für mich auch nicht mehr vorrangig um "Recht oder Unrecht",
sondern um die Vermittlung auf Augenhöhe zum gegenseitigen Verständnis.

Das dabei auf beiden "Seiten" Knallchargen sitzen,
die daran aus Verblendung und Verbohrtheit (noch) kein Einsehen haben,
ist zwar (leider) schwer zu verstehen,
aber (leider) auch Normalfall.

So,
und nun zu einigen geäußerten Details hier Postender,
die ich so einfach nicht stehen lassen möchte.

Dabei lasse ich hier mal dahingestellt,
ob nun Haselnüsse oder vmtl. eher Kastanien geworfen wurden...
Egal ob dies nach der "Ernte" durch Wasserwerfer geschah oder vorher.
Das auch Stöcke oder wohl eher Stöckchen (ein Park ist meist recht aufräumt) geflogen sein können, ist mir hier auch recht egal.

Denn die "Verhältnismässigkeit" vor Ort bedingt dort (und immer),
dass Vorbedingungen dazu auch stimmen!
Bzgl. eines derartigen "Einsatzes"
war dies in Stuttgart aber nie der Fall!

Wenn Hunderttausende monatelang friedlich demonstriert haben,
rechtfertigt das für mich keinesfalls, auch nicht als Prophylaxe,
und aller höchstens sehr bedingt und genauestens kontrolliert und geleitet,
den geplanten Einsatz von Bereitschaftspolizei in voller Montur und dem Vorhalten von "schwerem Gerät" zum eventuellen "Einsatz".

[Einschub bzgl. hiesiger "Nebenkriegsschauplätze"]
Ich habe außerdem den Eindruck, die allermeisten hier Postenden haben noch nie wirklich und real,
und vor allem völlig unvorbereitet,
vor einem solchen "Aufmarsch" der staatlichen Gewalt gestanden.
Denen spreche ich hier aber schon die Berechtigung für ausgewogene Stellungnahmen dazu ab.
Fernsehbilder ersetzen nämlich in solchen Fällen keineswegs reale Erfahrungen!
Also lasst bitte hier auch die Korinthenkackerei über Kastanien, Stöcke
und setzt so etwas NICHT in Relation zu Pflastersteinen oder Wurfgeschossen entzündlicher Art
...
Darauf mit Reizmitteln diverser Art und mehreren Atü zu antworten und
Unbeteiligte damit in Sippenhaftung zu nehmen, ist verantwortungslos.
Oder dürfen wir nächstens bei ähnlich "leichten" Vorkommnissen
in Fussballstadien etc.pp. auch mit solchen Mittel regelmäßig rechnen?

Mc Kilroy, wenn Du mir bzgl. derartiger Hinweise auf Finanzlöcher nicht vertraust, Dir solche Belege auch nachträglich zu liefern ...nun gut.
PN mir und ich liefere Dir genügend Pressemitteilungen und Zahlen. Das Thema ist seit Wochen offen publiziert und somit eigentlich öffentliches Wissen. Hier gehört es eigentlich nicht hin.

Der angestrebte Atomausstieg der Grünen endete zudem in einem Kompromiss des befristeten Ausstiegs unter Mitwirkung aller damals beteiligten Parteien und Gremien.
Aber auch dies weißt Du (und andere auch) mit Sicherheit und zudem ist dies leicht nachrecherchierbar.
[Einschub Ende]

Also,
wenn hier wie dort mal Menschen mit einander reden,
sich dabei nicht durch Sensationsmeldungen verrückt und aufputschen ließen,
sich auch momentane Fehler oder Fehleinschätzungen im gegenseitigen Respekt zubilligen würden,
wäre zumindest eine gemeinsame Ebene für weitere Schritte geschaffen.

Manchmal bezweifele ich allerdings, dass alle daran Interesse haben

muesli

[McKilroy]

Zitat von muesli

Wenn Hunderttausende monatelang friedlich demonstriert haben,
rechtfertigt das für mich keinesfalls, auch nicht als Prophylaxe,
und aller höchstens sehr bedingt und genauestens kontrolliert und geleitet,
den geplanten Einsatz von Bereitschaftspolizei in voller Montur und dem Vorhalten von "schwerem Gerät" zum eventuellen "Einsatz".

Hunderttausende?

Naja, aber egal.


Aber erkennst du nicht, dass es ein Unterschied ist, ob eine Demonstration nur gegen ein vages Ziel gerichtet ist oder gegen ein direktes Ziel, nämlich die Baustelle, auf der gearbeitet werden soll.

Ich will dir das mal an einem Beispiel verdeutlichen, dass du verstehen solltest:

Wenn hier z.B. gegen Bush oder Obama demonstriert wird, so ist das eine Demonstration wie viele andere auch, mit normalem Aufgebot.

Wenn aber dann Bush oder Obama hier in Deutschland sind und eine Demonstration an dem Ort geführt werden soll, an dem sich diese Person aufhält, dann wird logischerweise ein ganz anderer Schutz mit einem anderen Aufgebot nötig.

Das ist logisch, wird dir nicht passen, ist aber so.

Zitat von muesli

Das hier das Volk als Souverän also lückenlose Aufklärung einfordert (wann auch immer!),
dazu bisher zu 99,99% friedliche und legale Mittel eingesetzt wurden
und im Gegensatz dazu weitgehend lern-resistente Politiker und auf Formalien pochende Verwaltungsfetischisten auf meist eh undurchsichtigen Zahlen und Verwaltungsprozessen bestehen (für die allermeisten zumindest ist es so),
ist doch wohl offensichtlich.

Nein, das ist deine Meinung. Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass deine Meinung nicht automatisch unanfechtbare Wahrheit ist.

Befass dich einfach mal mit dem Wesen eines Planfeststellungsverfahrens - und dann hör auf, zu behaupten, die ganze Maßnahme wäre "im Geheimen" mit "undurchsichtigen Zahlen" abgelaufen. Das ist das "Grünen-Geschwätz", denen wirkliche Argumente gegen dieses Projekt fehlen und die jetzt auf sowas rumreiten.

Wie soll man bei einem solch umfangreichen Milliardenprojekt jedem Bürger (von denen vielen keine Ahnung von Verkehrspolitik, vom Bauwesen usw. haben) eine lückenlose Aufklärung zukommen lassen? Einfach Schwachsinn. Willst du uns hier wirklich weismachen, dass du bei allen anderen Großprojekten in Deutschland lückenlos über sämliche Bauabschnitte incl. der entstandenen Kosten Bescheid weißt?

Hier in NRW ist in den letzten Jahren die Rheinbrücke Wesel gebaut worden - und mal ehrlich: Da weißt du noch nicht einmal, wie viel die Baumaßnahme komplett gekostet hat, oder? (Mal sehen, ob du ehrlich bist).

Das, was die Gegner jetzt aus dem Hut zaubern, sind nur Ablenkungsmanöver, weil die Argumente ausgegangen sind.

Und meiner Meinung nach ist es gezielter Wahlkampf einer Partei.

Alle Beteiligten, sowohl im Bund als auch im Land als auch in der Kommune hat jahrelang Zeit, alle Informationen einzufordern.


Und zum Schluss:

Zitat von muesli

Ich habe außerdem den Eindruck, die allermeisten hier Postenden haben noch nie wirklich und real,
und vor allem völlig unvorbereitet,
vor einem solchen "Aufmarsch" der staatlichen Gewalt gestanden.
Denen spreche ich hier aber schon die Berechtigung für ausgewogene Stellungnahmen dazu ab.

Dann bin ich froh, dass du nicht in einer politischen Stellung bist, in der du Entscheidungen treffen darfst.

Auf der einen Seite forderst du Meinungsfreiheit und das Recht zu demonstrieren, auf der anderen Seite sprichst du Leuten, die nicht deiner Meinung sind, das Recht ab, ihre Meinung zu äußern.

Ich änder dein Statement mal ab:

Zitat von muesli

Ich habe außerdem den Eindruck, die allermeisten Demostrierenden haben noch nie wirklich und real an einer solch umfassenden Planung einer Baumaßnahme gearbeitet.
Denen spreche ich hier aber schon die Berechtigung für ausgewogene Stellungnahmen dazu und auch das Recht zur Demonstration ab.

Gleiches Recht für alle! Und, schmeckt dir das?


Zum Thema:

Nichtsdestotrotz hoffe ich, dass die Gespräche in der nächsten Zeit etwas Ruhe in die Sache bringen und zu einer Lösung führen. Aber es wird extrem schwierig werden. Ich glaube nicht, dass das Projekt gecancelt werden kann oder auch sollte. Was bleibt dann als Lösung? Man muss denjenigen, die gegen dieses Bauvorhaben sind, etwas geben, dass sie mit dem Gefühl aus der Auseinandersetzung gehen, dass sie etwas erreicht haben. Sehr schwer wird das durch die anstehenden Wahlen werden, denn für die Grünen ist die Auseinandersetzung ein wunderbarer Wahlkampf.

[InterNET]

Zitat von McKilroy

Nichtsdestotrotz hoffe ich, dass die Gespräche in der nächsten Zeit etwas Ruhe in die Sache bringen und zu einer Lösung führen.

So hoffe ich doch, dass die Gespräche hier auch zu Ruhe kommt, denn was bringt es euch die köpfe einzuschlagen, wenn die Politik das macht, was sie will

PS:
Das die Grünen davon profitieren ist genauso wie das Amen in der Kirche.

[muesli]

Mc Kilroy
Ok,
wenn es Dir zwar eigentlich "egal" ist,
warum dann die Erwähnung von Erbsenzählereien?
Hunderdtausende sind natürlich Summen (und nicht nur von "Grünen" so benannt),
aber meinetwegen, falls es Dir hier substantiell weiterhilft ->
Korrektur: Mehrfach... Zehntausende

Zweitens
Ich kann sehr wohl zwischen Einschränkungen des Demonstrationsrechtes wie "Bannmeilen",
dem eventuell sicherheitsrelevantem Personenschutz (z.B. bei Staatbesuchen) bzgl. Demonstrationen und einem Baubeginn mit begleitenden Demonstrationen unterscheiden.
Nun ja, vllt. helfen Deine Infos aber manchen weiter,
aber unterstell mir hier bitte nichts, was ich gar nicht so erwähnt habe!
Selbst Polizeiinsider halten übrigens inzwischen diese Form mit "Kanonen auf Spatzen zu schießen" für "unverhältnismäßig".
Wem "das nicht passt"... Nun ja... ?

Drittens
Sowohl Planfestellungsverfahren wie nachfolgende Bauvorhaben sind revidierbar bzw. der Korrektur fähig,
sofern jetzt Beteiligte (hier die DB, Bund und Land bzw. EU) bereit dazu sind.
Realisierbar ist dies, sofern eben Bereitschaft besteht, da von Seiten des Staates initiiert
Anders sähe es wohl aus, wenn rein privatrechtliche Interessen betroffen wären.

Zahlenspielereien
Wenn eine DB von anfangs 2,1 Milliarden, dann korrigiert von 2,9 Milliarden Kosten spricht,
dann aber später auf dezidierte Nachfragen eine bisher ungenannte, aber "eingeplante" Reserve von 1,5 Milliarden in Begründungen bzw. "Rechtfertigungen" mit einfließen lässt,
nenne ich ein derartiges "Verhalten" noch eher beschönigend "undurchsichtig".
Man könnte es auch ganz anders und deutlicher benennen, solange solche Informationen nicht offiziell in der Kostenplanung bzw. Übersicht auftauchen!

Zu Planfeststellungsverfahren en detail werde ich mich hüten, zu behaupten, ich hätte den absoluten Durchblick.
Und leider werden auch Gesamtkosten von Großprojekten erst Jahre später konkret publik, wenn überhaupt.
Am verlässlichsten sind dazu immer noch die Zahlen des Bundesrechnungshofes, sofern öffentliche Projekte betreffend.
Denn den "Überblick" haben selbst direkt Beteiligte in der Mehrzahl kaum (s.o. P.2)
Allerdings verlasse ich mich hier erst einmal auf Zahlen und Summierungen dieses Bundesrechnungshofes!
Diese Institution darfst Du natürlich auch (politisch motiviert) anzweifeln,
aber dann...
Und ja, alle Beteiligten hatten jahrelang Zeit sich über Planungsinformationen und geschätzte Kosten "versuchend" zu informieren (siehe auch dazu z.B. P.2)

Viertens
bzgl. "Berechtigungen für ausgewogene Stellungnahmen"
Wenn ich mir allein den hiesigen Beitrag #76 (neben anderen) anschaue...
(eigentlich wollte ich hier gar nicht weiter darauf eingehen )
Abgesehen von einem falschen Link, bezieht sich diese "Verifikation" auf ein Amateurvideo, welches von "Ungenannten" spekulativ kommentiert wurde.
Offizielle Zeugenaussagen, die inzwischen auch Gerichte beschäftigen, relativieren bisherige Unterstellungen und sensationsgeile Berichte dazu
und kommen im mehrheitlichen Votum zu genau entgegen gesetzten Schlüssen.
Zudem...
Einen Menschen, egal ob dieser im momentanen Zorn auch mal eine Kastanie wirft, oder aber beim Schutz Anderer später sein Augenlicht verlor, hier derart unkorrigiert zu verunglimpfen, ist die eine Sache,
daraufhin aber (bisher auch unkorrigiert) auch noch Häme abzulassen halte ich für Menschen verachtend.
Abgesehen davon, dass nicht nur diese Person onboard hier vorschnell und anhand von medialer Falschmeldungen sich ein (vorschnelles) Urteil erlaubt, welches so oder so nur tendenziös ist und zudem von wenig Sachkenntnis bzgl. derartiger Eskalationen zeugt, in welchen "unsere" (Bereitschafts-)Polizei mit ihren "Mitteln" weit über das Ihnen gesteckte Ziel hinaus schießen.

Nochmals also
lege mir hier nicht Deine "Interpretationen" in den Mund.
Ich spreche hier Leuten eine fundierte Stellungnahme zu Ereignissen ab,
die sie zum Einen allem Anschien nach nicht (neutral) beurteilen können (oder wollen) ...
Dazu gehören bestenfalls eben auch eigene, reale Erfahrungen...
Aber, zum Anderen.
ich spreche Ihnen keinesfalls das Recht ab, sich zu äußern.

Dann sollten sie aber auch den Mumm haben, ihren eventuellen "Unsinn" im Nachherien einzugestehen und damit zeigen, dass sie ihre Fehler auch wahrgenommen haben und somit eventuell auch zukünftig noch etwas daraus lernen.
Die Hoffnung stirbt eben zuletzt.

Zum letzten "modifizierten" Zitatenblock von Dir...
Ein Geschmäckle hat dies schon.
Und das Recht auf Demagogie und bewusst falschen, manipulierenden Äußerungen kann ich Dir eben auch nicht absprechen
Allerdings schon meinen Respekt diesbezüglich,
wenn Du weiterhin in vielen Teilbereichen weiterhin (zwar sukzessive reduziert) insistierst.

Und Nein, ich habe weder die Wahrheit, noch fundierte, neutrale, ausgewogene Stellungnahmen gepachtet,
aber ich bemühe mich weiter darum.

Nebenbei
JEDE "populäre" "medienwirksame" Information wird nicht nur hierzulande (leider) für (scheinbar dauerhaft stattfindende) Wahlkämpfe ge- und auch missbraucht.
Das sollte aber Niemanden daran hindern,
auf neutralen und korrekten Informationen zu bestehen.

Denn "diese Politik" machen doch angeblich "wir", oder nicht?

muesli

Ein Polizist kann nicht handeln, mit der schuldzurückweisenden Begründung, er habe es dem Demonstranten gleich getan.

Es steht völlig außer Frage, dass ein Polizist sich verteidigen darf.
Aber, wenn man sich die Verteilung der Mittel und Möglichkeiten ansieht - nicht beide Seiten haben Panzerung, Pferde, Hunde, Wasserwerfer, Schlagstöcke, Pfefferspray und Organisation -, muss man der Polizei die Aufgabe der Moderation einer Demonstration zuteilen, selbst, wenn man davon absieht, dass ihr diese schon zufällt.
Eine solche Aufgabe beinhaltet aber, dass eben nicht gleiches mit gleichem vergolten wird und keine Kollektivstrafen verhängt werden.
Die Unfähigkeit der angemessenen Reaktion kann keine Rechtfertigung für die unangemessene sein - besonders bei einer, für solche Situationen ausgebildete, Polizeitruppe.

„Was die Schweizer Prüfer vor zwei Jahren herausfanden, war eine schallende Ohrfeige für die S21-Planer. Das gesamte Fahrplankonzept gleicht demnach einem Ritt auf der Rasierklinge. Selbst unter optimalen Annahmen führen strukturbedingte Probleme zu massiven Folgen für den Fern- und Nahverkehr: So müssen ICEs und ICs beispielsweise in den eingleisigen Tunneln häufiger hinter S-Bahnen herfahren, Kreuzungen von Nah- und Fernverkehr sind sekundengenau abstimmt, jede kleinste Verspätung einer S-Bahn würde somit den Fernverkehr durcheinanderbringen, da die ICEs in den engen Tunneln steckenblieben. Das ist immerhin noch befriedigender als das Ausfallkonzept im S-Bahn-System. Bleibt hier eine S-Bahn im Tunnel stecken, fällt der S-Bahn-Verkehr bis zur Behebung des Problems komplett aus. Das Chaos ist somit vorprogrammiert.“

Ein Artikel, der (meiner Meinung nach) versucht, das Thema sachlich anzugehen:
Stuttgart 21 – der Bahnhof, den niemand will und niemand braucht Spiegelfechter

Nebenbei: Es ist klar, dass in der BRD-Demokratie eine genehmigte Demonstration stattfinden darf, man muss eben die (u. U. lebenslangen) Folgen zu tragen bereit sein.
Ebenso ist es in der BRD-Demokratie jedem erlaubt, eine eigene politische Meinung zu besitzen, ja sogar sie zu äußern, man muss nur bereit sein, die Konsequenzen (z. B. Verlust des Arbeitsplatzes) in Kauf zu nehmen.

[McKilroy]

Zitat von joungster

Ein Artikel, der (meiner Meinung nach) versucht, das Thema sachlich anzugehen:

Naja, wenn du einen solchen Artikel als sachlich bezeichnest, dann bist du selber Schuld.


Überall werden Unsummen ausgegeben, um Verkehrswege tiefer zu legen, damit die Anwohner weniger Lärmbelästigung ausgesetzt sind (siehe z.B. BAB A 1 hinter Köln-West). In dem von dir verlinkten Artikel wird dieser unbestreitbare Vorteil natürlich nur negativ dargestellt - es könnten ja die Anwohner profitieren, weil ihre Häuser und Grundstücke mehr wert werden.

Natürlich sind auch die freiwerdenden Grundstücke negativ. Jede andere Stadt würde sich freuen, wenn so zentral Grundflächen frei werden.

Von fünfzehn zum Verkauf stehenden Parzellen im Planungssektor A1 sind z.B. acht bereits verkauft,

...

Hier wurde das Fell des Bären bereits verteilt, bevor dieser erlegt wurde. Regressansprüche der Neubesitzer sind ein sehr überzeugendes Argument gegen eine Revision der S21-Planungen. Das hat natürlich System, schließlich ist ein „zurück“ politisch nicht vorgesehen,

Alleine an solchen Aussagen sieht man wie unsachlich der Artikel ist.

Das Fell des Bären wurde nicht verkauft, bevor dieser erlegt wurde. Das Projekt ist beschlossen und hat alle Instanzen durchlaufen. Wann soll man denn anfangen, Käufer für die Grundstücke und somit INvestoren zu finden?

Und logischerweise ist ein "zurück" politisch nicht vorgesehen!! Was soll der Schwachsinn. Wenn ein Projekt beschlossen wird, dann doch nicht mit der Maßgabe, einen Rückzieher zu machen.

Welcher Bauunternehmer würde sich mit solchen Auftraggebern auf einen Bauvertrag einlassen?

Und wenn noch keines dieser Grundstücke einen Käufer hätte, dann würde das natürlich auch wunderbar in den Kram passen und ausgeschlachtet werden.

Wenn man einmal genau liest und sich ein paar Gedanken macht, sieht man, wie unsinnig viele Behauptungen und Unterstellungen in diesem Artikel sind, von Sachlichkeit keine Spur.

Kein Politiker käme allerdings auf die Idee, die Bahninfrastruktur nun deshalb für teures Geld zu vergraben.

Stimmt, es gibt keine Stadt, in der man versucht, möglichst viel der öffentlichen Verkehrsmittel unter die Erde zu legen. Daher gibt es ja auch keine U-Bahnen und auch aktuell keine U-Bahn-Projekte.

Selbst der neue Hauptbahnhof in Berlin wurde zum Teil unter die Erde gelegt.

Auf der unteren Schienenebene befinden sich vier Bahnsteige mit den acht Gleisen der Nord-Süd-Verbindung in einer Tiefe von 15 Metern.

Und so geht man in anderen Ländern mit solchen Projekten um:

[Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]

[Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]

Man kann es auch so sehen:

[Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]


Edit @ joungster nächster post

Meine Antwort ist keineswegs Unsinn.

Deiner Meinung nach versucht der Autor des Artikels das Thema sachlich anzugehen - ich habe dir an einigen Beispielen gezeigt, dass dies nicht der Fall ist. Du kannst gerne der Meinung sein (wir haben hier Meinungsfreiheit), aber ein paar Denkanstöße hast du trotzdem bekommen.

Dass die Gegner dieser Baumaßnahme Probleme mit Argumenten haben, ist bekannt.

Ach ja, der McKilroy …

Wenn Du versuchen würdest, meinen Eingangssatz mit Deinem zu vergleichen (ich gehe davon aus, dass Deutsch Deine Muttersprache ist), dann würdest Du – viel, viel Mühe vorausgesetzt – den (zurückhaltend ausgedrückt) Unsinn Deiner „Antwort“ erkennen können:

Zitat von joungster

Ein Artikel, der (meiner Meinung nach) versucht, das Thema sachlich anzugehen:

Zitat von McKilroy

Naja, wenn du einen solchen Artikel als sachlich bezeichnest, dann bist du selber Schuld.

[Rosenrot]

McKilroy, ein kurzer doppelter Einwurf meinerseits:
a) Das Projekt ist kostentechnisch, planungstechnisch und verkehrstechnisch ein kompletter Reinfall. Da kannst du so viel du willst auf die freiwerdenden Grundstücke pochen, das bleibt so. Und ob die freiwerdenden Grundstücke 10 Mrd. € wert sind sei dahingestellt.
b) Es sind keine Steine geflogen. Das wurde mittlerweile selbst von der Polizei bestätigt. Das tut natürlich keinen Abbruch am herbeifaseln ebendieser von einigen notorischen "es waren Linksextremisten"-Schreier (die CDU hat da solche Spezialisten) sobald es gegen ihre Meinung geht. Um deiner Glaubwürdigkeit willen kehre doch mal zu den Fakten zurück und hör auf hier utopische Meldungen zu verbreiten.

[InterNET]

Zitat von Rosenrot

a) Das Projekt ist kostentechnisch, planungstechnisch und verkehrstechnisch ein kompletter Reinfall.

Ja...das hat man beim Abwrackprämie auch gesagt, aber kein Arsch ist dafür auf die Straße gegangen.

Zitat von Rosenrot

b) Es sind keine Steine geflogen. Das wurde mittlerweile selbst von der Polizei bestätigt.

Beleg es doch, was haben sie denn sonst gemacht, dass die Polizei durchgreifen musste ? mit Rosen geworfen, oder wie.. ?

[Hillivan]

Zitat von InterNET

...
Beleg es doch, was haben sie denn sonst gemacht, dass die Polizei durchgreifen musste ? mit Rosen geworfen, oder wie.. ?

Muss man es den noch belegen, oder ist das Thema immer noch offen?

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Keine Pflastersteine - Keine verletzten Polizisten

Stuttgart (dpa/lsw) - Das baden-württembergische Innenministerium hat die Darstellung zurückgezogen, bei der Demonstration gegen Stuttgart 21 seien Pflastersteine auf Polizisten geworfen worden. „Da waren wir falsch informiert“, sagte eine Sprecherin von Innenminister Heribert Rech (CDU) heute abdend der Nachrichtenagentur dpa in Stuttgart. Nach der Räumung eines besetzten Polizei-Lkw seien Plastikflaschen und kleine Steine geflogen. Ein Polizeisprecher sagte, es seien dabei keine Beamten verletzt worden. Ein Großaufgebot der Polizei hatte bei schweren Auseinandersetzungen mit Demonstranten im Schlossgarten Wasserwerfer, Reizgas und Schlagstöcke eingesetzt. Die Aktivisten hatten versucht, die Räumung des Parks mit Sitzblockaden zu verhindern. Etwa 400 Demonstranten wurden verletzt.
Quelle: [Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]

[Carmen]

Selbstverständlich, hat McKilroy Recht.

Hier wurde und wird protestiert, weil weder am Bahnhof die Realität akzeptiert wird... noch hier im Forum akzeptiert wird, dass es Gründe gab.

Das S21 Projekt ist kein Schwarzbau und es waren keine "friedliche Ausschreitungen" als Widerstand gegen die Staatsgewalt.

Staatsgewalt bezeichnet die Ausübung hoheitlicher Macht innerhalb des Staatsgebietes eines Staates durch dessen Organe und Institutionen wie z. B. Staatsoberhaupt und Regierung (Verwaltung, Beamte, Polizei, Armee), Parlament und Gerichte in Form von Hoheitsakten....
Staatsgewalt als „physischer Zwang“ im Gewaltmonopol des Staates [Bearbeiten]

Im Kompositum „Staatsgewalt“ besitzt das Wort „Gewalt“ zwei Bedeutungen:

In einem abstrakten Sinne meint Gewalt, „die Macht, über jemanden zu herrschen“, also „Herrschafts-Macht“.

In der Wendung Gewaltmonopol des Staates ist „Gewalt“ im konkreten Sinne des Wortes gemeint, nämlich als „Ausübung von unmittelbarem physischem Zwang“. Ihre Definition kann aber auch auf die von Johan Galtung geprägte Strukturelle Gewalt ausgedehnt werden. Dies gilt beispielsweise für staatliche Eingriffsmöglichkeiten wie Enteignung.

Selbstjustiz ist verboten: die Staatsgewalt beansprucht für sich das alleinige Recht, unmittelbaren körperlichen Zwang ausüben zu dürfen. Gesetze regeln, welche Träger der Staatsgewalt als Vollzugskräfte hierzu eigens ermächtigt sind. Der „Widerstand gegen die Staatsgewalt“ – Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte – ist nach dem deutschen Strafgesetzbuch eine Straftat (§ 113 StGB).

Ausnahmen vom Gewaltmonopol des Staates bilden z. B. das Notwehrrecht (das heißt das Recht zur Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden) und das Widerstandsrecht (das heißt das an bestimmte Bedingungen gebundene Recht, sich gegen die Staatsgewalt auflehnen zu dürfen, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist; siehe auch Tyrannenmord)...

[Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]

Es muß doch klar sein wer das SAGEN hat und hatte. Stuttgart 21 löst nicht das Recht auf Widerstand aus.. weil weder Tyrannen Deutschlands Regenten sind, noch ist die deutsche Demokratie in Gefahr....

Wortlaut des Artikels 20 GG

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Quelle: Buch im Besitz von Carmen... Grundgesetz usw... ( Worte wie "ist", "hat"..haben im juristischen Sinn eine feste Bedeutung... "Ist", ist eine unabänderliche Festlegung und keine Beschreibung des Status Quo....)

Wer also Demonstrant ist, sollte wissen wer der Kuchen ist und wer der Krümel.
Wenn also die Aufforderung besteht sich vom Acker, hier vom Bauplatz, zu machen dann ist das rechtens und wer meint mit Gewalt antworten zu müßen und sich zudem so verhält, dass die Mitglieder der Demonstration selbst gefährdet werden... wer sagt denn das der Stein auch einen Polizisten trifft und nicht das Kind, dem gezeigt werden soll wie Gewalt und ein Wasserwerfer funktioniert?... der sollte sich doch nicht wundern dass es zu dem kommt was herbei provoziert werden sollte:
Die Auflösung der gewaltverherrlichenden Veranstaltung.

Das jetzt mit allen Mitteln dargestellt werden wird das es nur brave, wehrlose Kinder waren die eigentlich nur spielen wollten..ist auch klar. Schülerdemo

Also bitte, laßt doch die Leute ihre Arbeit machen (ich meine nicht die professionellen Demonstranten, sondern die Handwerker die einen Bauftrag bekommen haben..), damit die Zukunft beginnen kann und der arme Bauarbeiter endlich seiner Berufung nach kommen kann. Unglaublich!

Macht euch doch klar das es beschlossen ist und kümmert euch um das was noch nicht beschlossen ist. Da ist es sinnvoll mit zu machen.. hoffentlich sind auch alle erfahren in Suburbanisierungen usw.

Ihr habt einfach alle Jahre lang geschlafen und ihr seid nur gegen diese Regierung.
Der Bahnhof ist nur das Ventil.
Ihr wollt es der Regierung zeigen...weiter nichts. Der arme Bahnhof...

PS:
Wer dafür ist, dass die Gleise oberirdisch verlaufen... ist zwangsläufig dafür das Menschen sterben werden. Sterben, weil jemand sein Recht ausüben muß die Sicherheitsregelungen zu mißachten und trotz Schranken auf die Gleise fahren muß... oder weil er eine Panne hat... oder weil Kinder auf diesen Gleisen spielen werden..oder weil sich jemand vor den Zug wirft usw. Ich habe es bewußt, merkwürdig provokant formuliert... jeder Mensch der deswegen zu Tode kommt ist einer zu viel....

[muesli]

Ich versuche einmal Carmen's "Kausalitäten" und "Begründungen" im "Wesentlichen" zusammen zu fassen.

Zitat von Carmen

Selbstverständlich...XY hat Recht
[Begründung?]
Hier wurde und wird protestiert, weil weder am Bahnhof die Realität akzeptiert wird... noch hier im Forum akzeptiert wird, dass es Gründe gab.
[Begründung? Welche, Wessen "Realität" oder Gründe??]
Das S21 Projekt ist kein Schwarzbau und es waren keine "friedliche Ausschreitungen" als Widerstand gegen die Staatsgewalt
[Begründung? Wo wurde dies bisher von der Legislative festgestellt?]

[...Einschub Zitat Wiki...]

Es muß doch klar sein wer das SAGEN hat und hatte. Stuttgart 21 löst nicht das Recht auf Widerstand aus.. weil weder Tyrannen Deutschlands Regenten sind, noch ist die deutsche Demokratie in Gefahr....
[...]
Die Auflösung der gewaltverherrlichenden Veranstaltung.
[...]
PS:
Wer dafür ist, dass die Gleise oberirdisch verlaufen... ist zwangsläufig dafür das Menschen sterben werden.

Ich gehe hierzu en Detail nicht weiter auf teils haltlose Behauptungen (vor allem im zweiten Teil nach dem Wiki-Zitat) näher ein.
Aber der Besitz des Grundgesetzes sowie einige eher oberflächliche Recherchen im Net scheinen Dich hier wohl scheinbar zum Verfassungs- oder Verfahrensexperten zu machen. Oder irre ich da?
Für mich erweckst Du allerdings eher den Eindruck einer vorbildlichen, wilhelminischen Untertanin und nicht den einer um gesellschaftlichen Konsens bemühten Demokratin.

Abgesehen also davon, dass Du in wesentlichen Punkten gegenüber anderweitig von Dir geposteten Inhalten Dir fundamental widersprichst,
bleibst Du hier zudem Begründungen für substantielle Behauptungen zu Deinen Kausalketten schuldig.
Teils selbst wider besseren Wissens, denn Inhalte dazu (z.B. bzgl. gewalttätigen Demonstrationen etc.pp.) sind hier schon gepostet worden.
So einige Punkte, meine ich zumindest, sind hier inzwischen auch dazu klar gestellt worden.

Während nämlich selbst moronix #83 in der Lage ist, zu relativieren und damit teilweise Falsches zu revidieren (Chapeau meinerseits dafür),
Mc Kilroy zumindest auf bestimmte ehemalige Behauptungen (leider wortlos und unkommentiert) keinen Bezug mehr nimmt,
versuchst Du hier nochmals auf Biegen und Brechen etwas zu konstruieren,
was vom zunehmenden Teil der Beteiligten und auch der breiten Öffentlichkeit inzwischen als aufgeklärt bzw. haltlos angesehen wird.
So etwas nennt man wohl Dich betreffend lern resistent

Ansonsten,
auch bezogen auf Deine übrigen Ausführungen fühle ich mich in meiner (rein persönlichen) Einschätzung Dich betreffend eher bestätigt.

Zitat von muesli #71

Schätze, Dein Demokratieverständnis und Dein (zu tolerables) Verständnis der exekutiven Staatsmacht braucht dringend eine intensive Auffrischung oder Neuordnung

@ topic
Dass das bisher wiederholt mit verwaltungsrechtlichen Mitteln über Jahre durch gequälte Planfeststellungsverfahren und das kaum "richtig" öffentlich kommunizierte Bauprojekt zumindest diverse Fragezeichen aufwirft,
wird selbst von einigen Protagonisten dieses Projekts inzwischen (zwangsläufig) zugegeben und nicht mehr mit fraglichen Argumenten versucht zu rechtfertigen.

Für mich ist die sich daraus ergebene Konsequenz:
Eine erneute - bestenfalls Ergebnis offene - Debatte und Aufklärung gegenüber allen Beteiligten und Betroffenen,
also der DB, dem bundesdeutschen Staats- und Landesapparat sowie der regionalen und bundesdeutschen Öffentlichkeit.

Nicht mehr,
aber auch nicht weniger!

Dies wird zum augenblicklichen Status Quo zugegeben sehr schwierig.
Aber um den gesellschaftlichen "Frieden" nicht weiter zu gefährden,
ist dies die einzige, erfolgversprechende Alternative

muesli

[Carmen]

Ich bin davon überzeugt, dass man keine Verfassungs- oder Verfahrensexpertin sein muß um zu erkennen wer im Recht war und ist! Die Demonstranten hatten zu keinem Zeitpunkt das Recht Steine und andere Gegenstände zu werfen und somit sich und andere zu gefährden. Sie haben und hatten nicht das Recht Polizisten in irgend einer Art und Weise anzugreifen.
Das Recht ist eindeutig auf der Seite des Staates.
Das Du etwas zu relativieren versuchst, das Du moralisch richtig empfindest, ist Deiner Fehleinschätzung geschuldet.

Die Genehmigungen sind erteilt und der Baubeginn beschlossen.

Wer das anzweifelt hat das Recht dies vor Gericht feststellen zu lassen. Es ist nicht üblich das mit dem Recht der Sturheit feststellen zu lassen. Es ist nicht in Gesetzen definiert das dies auch zählt.
Wer aus diesem Umstand heraus den Eindruck erweckt das alles harmlos war was aus den Reihen der gewaltbereiten Demonstranten kam.. hat ein Defizit in seiner Wahrnehmung...

Wenn ich mich dem Polizisten widersetze hat er die gesetzliche Möglichkeit mich zu zwingen. Ich habe nicht die gesetzliche Möglichkeit ihm dafür aufs Maul zu hauen oder ihn als etwas beleidigendes zu bezeichnen.... das würde Konsequenzen nach sich ziehen, aber nicht verhindern das die Polizei mich zur Ordnung ruft, auch ohne Wasserwerfer.
Eine Menge mit 10 tausenden Menschen wird anders behandelt als eine Einzelperson.

Du willst etwas diskutieren, das nicht zu diskutieren ist, weil es ein gegebener Fakt ist!

Klage und Du bekommst ein Urteil oder eine Abweisung Deiner Klage.

Das ist wie aus dem Mund eines süßen Menschen mit kleinen runden Augen, die noch alles bewundernd anschauen und bereit sind sich in unbekannte Gefahren zu begeben um dem neuen Reiz der aktuell auftretenden Ereignisse entgegen zu treten. Diese Augen denen man selten etwas abschlagen kann und die man vermehrt in Kindergärten, an einem hoch schauend, begegnet. So ist das was Du von Dir gibst. Oh!!!! Beinahe hätte ich das Smiley vergessen! Und weil es ein Wink im doppelten Sinne ist kommt noch das 2. "alles entschärfende" Smiley dazu!
Du verleumdest die Realität!
Hier ist der Beweis der jede Kausalkette erübrigt:



und in laufenden Bildern:

[Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]

Selbstjustiz ist verboten: die Staatsgewalt beansprucht für sich das alleinige Recht, unmittelbaren körperlichen Zwang ausüben zu dürfen. Gesetze regeln, welche Träger der Staatsgewalt als Vollzugskräfte hierzu eigens ermächtigt sind. Der „Widerstand gegen die Staatsgewalt“ – Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte – ist nach dem deutschen Strafgesetzbuch eine Straftat (§ 113 StGB).

Allein diese Handlungen rechtfertigen alles was kam. Ob Du es als angemessen empfindest oder nicht .... ist keine Maßgabe die im Gesetz definiert wurde! Das ist Dein Empfinden..daran ist niemand gebunden.
Und bitte, erkenne das Du nicht das Gewissen und auch nicht die Moral bist an das sich deutschlands Bürger zu orientieren haben. Du bist auch nicht der Intellekt der das Maß ist das uns bindet!
Nicht alles das anderer Meinung ist, ist plötzlich unbegründet.

Zu Letzt .... wieso sollte ich das verlangen haben Dir etwas zu begründen? Ich muß für mich Gründe gefunden haben und diese sind, soviel kann ich Dir verraten, auf billigem Ermessen basierend

Ich sah Steine werfende Hooligans unter Kindern und ich weiß das der deutsche Staat nicht willkürlich begonnen hatte zu bauen!

Alles andere hätte ich aus diesen Info's heraus schon im Vorfeld " vorhersehen " können. Die Polizei wird die Demo, auch mit Pfefferspray und Wasserwerfern auflösen und wenn es der Demonstrant nicht anders haben will auch mit Schlagstöcken, Hunden, Gummigeschoßen, Elektroschocker.... das hängt nur davon ab wie weit die Demonstranten gehen wollen ...dazu muß man nicht studiert haben um das zu wissen.

Also bitte verharmlose nicht die ganze Eskalation der Sache, weil es eventuell einige geben könnte die meinen das Du sogar Recht hast und es die bürgerliche Pflicht ist zu demonstrieren bis man im Krankenhaus aufwacht!

Die Demokratie ist Pflicht und die löst Streitigkeiten vor Gericht!
Das solltest DU dir mal dringend merken!

An einer Demo demonstriere ich meine Auffassung, mehr nicht.

[AnakinSky]

*Mal ne große Schüssel Gelassenheit auf den Tisch stell*

Für mich ist S21 ein gutes Beispiel dafür, das die Politik weniger die Interessen der (betroffenen) Bürger vertritt, als die Interessen der beteiligten Unternehmen.

Gruß
AnakinSky

[Carmen]

Ist nachvollziehbar, Deine Meinung... aber die Regierung vertritt diese Interessen. Sie wurde von Millionen Bürgern (Selbstbetrügern) gewählt und ich bin überzeugt das die Mehrzahl keine Lobbyisten waren.

Hier kann man der CDU keine Vorwürfe machen. Die CDU hat vor der Wahl angekündigt das sie so machen wird, wie es kam.

Die Wähler der CDU konnten das wissen und wählten diese auch dafür.
Ich bin nur verwundert das viele Demonstranten zugeben die CDU gewählt zu haben obwohl sie gegen S21 sind.... so sehr das sie jetzt abwählen wollen

Tja, da kann man nicht mehr helfen. Wer aus der Speisekarte Sauerbraten bestellt und den Kellner beschimpft weil er Sauerbraten und nicht statt dessen Wurstsalat bringt... tickt doch nicht richtig!
Wer gegen die Ziele einer Partei ist, sollte eine andere Partei wählen... klingt doch logisch, oder? Ist es auch.

[AnakinSky]

Zitat Carmen: "Wer aus der Speisekarte Sauerbraten bestellt und den Kellner beschimpft weil er Sauerbraten und nicht statt dessen Wurstsalat bringt... tickt doch nicht richtig!"

Naja - an sich richtig. Nur wenn der Sauerbraten mit 7€ ausgeschrieben ist und plötzlich 21€ kosten soll, finde ich das schon etwas fragwürdig. Außerdem würde es Größe zeigen, wenn man nur weil etwas irgendwann beschlossen wurde, nun aber vor dem Hintergrund der allgmeinen wirtschaflichen Baustellen in Deutschland nicht mehr praktikabel erscheint, abändert. Man ist doch nicht verpflichtet jeden Fehler zu begehen, weil dieser irgendwann angekündigt wurde. Aber diese Diskussion, so gut ich sie auch finde, ist im Grunde für die Katz, weil mit jedem Tag ohne Bauunterbrechung neue Tatsachen geschaffen werden.

Gruß
AnnakinSky

[muesli]

Zitat von AnakinSky

Aber diese Diskussion, so gut ich sie auch finde, ist im Grunde für die Katz, weil mit jedem Tag ohne Bauunterbrrechung neue Tatsachen geschaffen werden.

Nur bedingt für die Katz, AnakinSky
Zwar werden durch weitere Baumaßnahmen Lösungsmöglichkeiten immer weiter erschwert,
andererseits wird einer wachsenden Mehrheit von Menschen in Deutschland immer deutlicher, was von manchen, "demokratisch beschlossenen" Vorhaben zu halten ist, selbst wenn sich Grundbedingungen ändern
oder
schlicht noch Aufklärungsbedarf besteht und auch noch derart eingefordert wird.


Aber dazu hat ja Carmen # 92
schon einige (für mich eher fragwürdige) Antworten gegeben.
Einige Bonmots [Vorsicht! Ironie ist enthalten] hier mal dazu

Zitat von Carmen

Die Demonstranten hatten zu keinem Zeitpunkt das Recht Steine und andere Gegenstände zu werfen und somit sich und andere zu gefährden. Sie haben und hatten nicht das Recht Polizisten in irgend einer Art und Weise anzugreifen.
Ok, dann liefere doch einmal "Beweise" deinerseits,
die sich auf rein rechtsstaatliches Prozedere beziehen;
z.B. diesbezügliche Fälle, die die Stuttgarter Staatsanwaltschaft gerade dazu bearbeitet bzw. dann doch dazu bearbeiten müsste.
Oder...?

Das Recht ist eindeutig auf der Seite des Staates.
Weia, Kopfschüttel
Wo steht das denn geschrieben?
In einer Diktatur vielleicht...

Eine Menge mit 10 tausenden Menschen wird anders behandelt als eine Einzelperson.
Doppel Weia...
Also, zu dem Unsinn solltest Du doch noch einmal in Dein # 90 genanntes Büchlein schauen. Oder fehlt bei Dir dort eventuell der eine oder andere Artikel, Absatz oder gar eine ganze Seite?

Du willst etwas diskutieren, das nicht zu diskutieren ist, weil es ein gegebener Fakt ist!
Hm, es wird immer schöner, jetzt also auch noch Diskussions- bzw. Redeverbot...
Nun ja, als vorgeblich 'überzeugte' "Rechtsexpertin"
konnte man sich durch unbedachtes Geplapper schon immer lächerlicher machen, als notwendig

Du verleumdest die Realität!
War mir gar nichts bewusst, dass die Realität als juristische Person zu betrachten ist.
Da sollte ich mich vielleicht doch schon mal vorab entschuldigen.
Aber falls Du mir eventuell 'Verleugnung' unterstellen wolltest, antworte ich auch darauf schon einmal prophylaktisch,
auch im Namen von Millionen Anderer (Deiner Meinung nach ja anscheinend auch immer gewaltbereiter) Demonstranten.
Darin irrst Du (schon wieder).

Hier ist der Beweis der jede Kausalkette erübrigt:
[...]
Nee, nee, auch durch doppelte Zitierung eines Links mit fragwürdigem Inhalt wird Falsches nicht richtiger
Hm, pass insofern aber lieber auf, dass Dir dies bezüglich keine privatrechtliche Verleumdungsklage droht.
Das kann nämlich richtig teuer werden!

Allein diese Handlungen rechtfertigen alles was kam.
Seltsam nur, dass genau dies inzwischen viele (auch bei der Polizei/in der Politik) anders sehen, als Du
Und soweit ich weiß, gibt es in unserem Rechtssystem keinen Generalablaß bezüglich "Gleiches mit Gleichen" (siehe auch #83)

Die Demokratie ist Pflicht und die löst Streitigkeiten vor Gericht!
Das solltest DU dir mal dringend merken!
Den ersten "Satz" überarbeite bitte noch ein-/zweimal.
Mit Chance kommt dann auch etwas Sinnvolles dabei heraus

Was ich mir ansonsten dringend merken sollte, ist lediglich eins:
Du verstehst unter Diskussionen wie scheinbar auch unter Demokratie etwas anderes als ich.
Das kann und will ich Dir auch nicht absprechen.
Zur (weiteren) Beteiligung daran (mit Dir) kann mich allerdings (zukünftig) auch niemand zwingen.
Oder etwa doch? *grübel*
(Werde wohl mal diverses Rechtsstaatliches danach durchforsten müssen.

muesli

[Carmen]

Ach ja, die lieben Kosten...

Anno November 2008 gab es das zu lesen:

...Für den Stuttgarter SPD-Kreisvorsitzenden Andreas Reißig ist der Beschluss ebenfalls eine Chance, "in Zeiten der Finanzkrise die Chance eines Konjunkturprogramms beim Schopf zu packen". Er erwarte nun, dass man alsbald in eine konstruktive Diskussion über die Gestaltung des Bahnhofsviertels und des Straßburger Platzes eintreten könne, sagte der Stadtrat.

Ganz anders sieht Werner Wölfle, der Grünen-Fraktionschef im Gemeinderat, die gestrige Entscheidung des Haushaltsauschusses, insgesamt 1,5Milliarden Euro für den Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs und den Neubau der ICE-Trasse nach Ulm bereitzustellen: "Stuttgart 21 als Konjunkturprogramm hinzustellen, ist besonders trickreich, denn bei Konjunkturprogrammen fragt niemand mehr, wie hoch die Kosten sind und ob das Geld dafür da ist. Da zählt nur noch, möglichst viel Geld in Umlauf zu bringen." Wölfle, einer der Wortführer des Protests gegen das in der Bevölkerung umstrittene Bahnprojekt, glaubt nicht an positive Beschäftigungseffekte für die Landeshauptstadt oder die Region: "Bei Stuttgart 21 wird kein lokaler Bauunternehmer zum Zuge kommen, erst recht keine lokalen Arbeitnehmer."
...Die Initiative "Leben in Stuttgart - kein Stuttgart 21" sieht in dem Beschluss des Haushaltsausschusses sogar einen Straftatbestand: Wer sich über die Mahnungen von Bundesrechnungshof und Sachverständigen hinweg setze, der veruntreue Steuergelder, so Initiativensprecher Gangolf Stocker.

[Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]
Wen hat es interessiert, als es zur Wahlurne ging?
Die, die jetzt einen Schluck Wasser aus dem Wasserwerfer genommen haben und sagen:
Ich habe immer ganz treu die CDU gewählt..aber jetzt wähle ich die nicht mehr und verschlucken dabei:
aber nur wenn sie sich nicht entschuldigen oder ich 10 € mehr pro Jahr bekomme.

Nein jeder hat es gewußt bevor die betreffenden Parteien gewählt wurden! McKilroy sagt auch zu Recht das die SPD maßgeblich verantwortlich für das Projekt war... und jetzt so tut wie wenn es mit der SPD anders gekommen wäre!

Das ist der Punkt. Die jetzt jammern haben etwas dafür getan das es so weit gekommen ist! Deshalb gilt auch das Kostengleichnis nicht:

Nur wenn der Sauerbraten mit 7€ ausgeschrieben ist und plötzlich 21€ kosten soll finde ich das schon etwas fragwürdig.

Ich bin aus mehreren Gründen für dieses tolle Projekt, das Schule machen sollte.

Ich habe mich gegen dieses Projekt entschieden (Kostenrisiko) als es letztes Jahr zur Wahl ging.

Ihr auch?

Jetzt ist es aber beschlossen und muß durchgeführt werden. Diese Investitionen beflügeln die Wirtschaft, ob ausländische Firmen davon profitieren oder einheimische, ist auch eine politische Entscheidung.. die wiederum durch die Wahl legitimiert wird die eine Partei an Hand von zählbaren Stimmen erhält....

Wer es so nicht will, muß sich überlegen ob er zukünftig anders wählen wird...
Anno August 2009 hieß es noch:

Erneut ist eine Diskussion über die Kosten zum Jahrhundertbauprojekt Stuttgart 21 entbrannt. Projekt-Gegner haben errechnet, dass zu den bisher angenommenen und veranschlagten Gesamtkosten in Höhe 3,1 Milliarden Kosten weitere 1,2 Milliarden auf die Stadt zukämen. Der Oberbürgermeister von Stuttgart, Dr. Wolfgang Schuster sieht diese Diskussion gelassen:

"Stuttgart 21 ist in erster Linie ein ökologisches Projekt, das die Lebenssituation in Stuttgart nachhaltig verbessern wird. 20 Hektar neue Parkflächen, 5000 neue Bäume und Reduzierung des Autoverkehrs - das sind die Ziele, die ich konsequent umsetzen will", so Schuster. "Unter rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten könnte die Stadt mit den Grundstücken natürlich Gewinne machen. Für mich stehen die ökologischen und sozialen Aspekte jedoch bei der Entwicklung des künftigen Rosensteinviertels eindeutig im Vordergrund OB Schuster weiter: "Stuttgart 21 bietet der Stadt außerdem die einmalige Chance, sich auf 100 Hektar Fläche umweltschonend auf Brachflächen im Zentrum weiter zu entwickeln. Dies entspricht der langjährigen Strategie "Innenentwicklung vor Außenentwicklung" des Gemeinderats." Im Hinblick auf die Innenentwicklung durch Stuttgart 21 hat der Gemeinderat bereits 60 Hektar vorgesehene Neubaugebiete aus dem Flächennutzungsplan gestrichen. "Stuttgart 21 setzt Impulse, die die Stadt nachhaltig und positiv verändern und den Wirtschaftsstandort stärken werden. Wir wollen die Zukunft unserer Stadt und deren städtebauliche Entwicklung gemeinsam mit den Bürgerinnen und Bürgern maßgeblich mitbestimmen. Ich sehe uns hier auch in der Pflicht gegenüber nachfolgenden Generationen", so Schuster.

Die Stadt hat 2001 vorausschauend die Grundstücke für die neuen Stadtviertel für 459 Millionen Euro gekauft. "Damit behalten wir die bauliche Gestaltung für einen zukunftsweisenden Stadtteil in den eigenen Händen und müssen die Entwicklung des neuen Stadtteils nicht Investoren überlassen", so OB Schuster. "So können wir zum Wohl der Bürger darüber bestimmen, was auf den heutigen Gleisflächen gebaut wird und eine ebenso familienfreundliche wie ökologische Stadtentwicklung vorantreiben." Schuster weiter: "Stuttgart 21 wird sich langfristig auszahlen - auch finanziell. Denn die Stadt beteiligt sich an Stuttgart 21 mit 1 Prozent und im Falle drastischer Baupreissteigerungen mit maximal 4,5 Prozent an den Baukosten. Investitionen in das Verkehrsprojekt und in den Städtebau von insgesamt rund 9 Milliarden Euro sichern und schaffen neue Arbeitsplätze in Stadt, Region und Land. Die Landeshauptstadt wird mehr Einnahmen aus zusätzlichen Steuern erwirtschaften als ihr Finanzierungsanteil am Bahnprojekt kostet. Zwischen 2010 und 2034 kann die Stadt mit zusätzlichen Einnahmen von rund 300 Millionen Euro rechnen."...

[Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. ]

[AnakinSky]

Also Deine Argumentation, bezüglich der vor den Wahlen verkündeten parteilichen Positionen, finde ich etwas blauäugig. Schließlich ist es doch mitterweile schon zur politischen Tradition geworden, das die Wahlprogramme, bzw. die Wahlversprechen nach der Wahl, in Umfang und Ausmaß abgeändert, oder punktuell gänzlich gebrochen werden. Mir ist es zu mühselig die einzelnen Positionen der Regierungsparteien durchzuarbeiten um gnügende Beispiele zu finden (aber so läßt sich die Ohnmacht der Bürger, zusammen mit dem Eindruck "die machen eh was sie wollen" und das Anwachsen der Fraktion der Nichtwähler recht gut erklären). Insofern empfinde ich es als zu kurz gegriffen, im Rahmen dieser Diskussion so darauf herumzureiten.

Gruß
AnakinSky

[Carmen]

Offensichtlich irrst Du.
Alles was versprochen wurde, das uns Belastung im Geldbeutel verschafft, wird doch zuverlässig erfüllt!
Es geht doch um Einflußnahme wenn man demonstriert... und die Wahl ist die legitime Einflussnahme des Bürgers, die gewaltsame Demonstration ist die strafbare Tat die zu nichts führen wird.
Deswegen ist es schön zu diskutieren was alles nicht gut ist, aber es ist besser zu wissen was man tun kann.. Da bleibt das Thema der Wahl als demokratische Möglichkeit der Einflussnahme das einzige Mittel das Du und ich haben....

liebe Grüße
Carmen

[Rosenrot]

Zitat von Carmen

(ich meine nicht die professionellen Demonstranten, sondern die Handwerker die einen Bauftrag bekommen haben..)

Was zur Hölle sind denn professionelle Demonstranten? alle die die ab und an einen Flyer der roten Hilfe lesen und sich informieren wie man bei Festnahmen, polizeilichen Zwangsmaßnahmen und Eskalationen handelt? Das sind keine Berufsdemonstranten sondern Leute die einfach schon mal Polizeigewalt zu spüren bekommen haben und sich nun wehren wollen.

Zitat von Carmen

Macht euch doch klar das es beschlossen ist und kümmert euch um das was noch nicht beschlossen ist.

Warum? Ein vertragsrücktritt ist weiterhin möglich, und selbst wenn nicht finden sich doch sonst immer (wie beim Atomausstieg) allerlei rechtliche Schlupflöcher durch die man schlüpfen kann. Nach deiner Logik waren die Demonstrationen gegen den Mauerbau auch sinnlos.

Zitat von Carmen

Der Bahnhof ist nur das Ventil.

Richtig, er steht endgültig für die tolle Plutokratie Deutschlands. Man sucht sich IMMEr ein Beispiel, hier ist es der Bahnhof an dem sich nun der Unmut vieler Leute auslässt.

Zitat von Carmen

Wer dafür ist, dass die Gleise oberirdisch verlaufen... ist zwangsläufig dafür das Menschen sterben werden. Sterben, weil jemand sein Recht ausüben muß die Sicherheitsregelungen zu mißachten und trotz Schranken auf die Gleise fahren muß... oder weil er eine Panne hat... oder weil Kinder auf diesen Gleisen spielen werden..oder weil sich jemand vor den Zug wirft usw.

Das muss Satire sein, das kannst du nicht ernst meinen

Zitat von Carmen

Da bleibt das Thema der Wahl als demokratische Möglichkeit der Einflussnahme das einzige Mittel das Du und ich haben.

Sicher nicht das einzige. Ziviler Ungehorsam ist auch eine Möglichkeit