Ist dir vielleicht schon einmal die Idee gekommen, daß keiner der Staaten faktisch souverän ist, da nicht die Politiker die tatsächliche Macht haben, sondern globale Konzerne?

Die Frage ist eben: wer gehört wem?

P.S. rein völkerrechtlich gesehen ist Deutschland selbstverständlich (überwiegend) souverän. Die Einschränkung ist, daß die Souveränität natürlich zugunsten Europa Stück für Stück abgebaut werden muss, denn sonst ist Europa höchstens eine leere Phrase.

Im Gegensatz zu Politikern, welche einen Teil ihrer Zeit im vermeintlichen Nachweis ihrer Legitimation verbringen müssen können Oligarchen und Konzerne im Hintergrund wesentlich schneller und flexibler reagieren, bedürfen sie doch keinerlei administrativer Legitimation.

Es kommt nicht darauf an, inwieweit Politik und Wirtschaft verflochten sind (das ist im Endeffekt völlig nebensächlich), sondern wie abhängig wer von wem ist.

Auf politische Handlanger kann man im Ernstfall innerhalb von wenigen Stunden verzichten und sein Kapital beliebig verlagern. Ein Staat hingegen, dem die wirtschaftliche Unterstützung nicht nur versagt, sondern diese Mittel gegen ihn eingesetzt werden, der ist auf einen Schlag pleite. Daran ändern auch ein Dutzend Rettungsschirme nichts.

Es geht nicht um irgendwelchen Firmengruppen oder nachlesbare Fakten. Es geht um die Leute, welche real an den Fäden ziehen und Transaktionan aller Art bis hin zu Anschlägen jederseits anordnen können und ein Heer williger Helfer eilt sofort herbei und führt es aus.

Dagegen hilft freilich nur eines, nämlich politische Macht. Und die kommt bekannterweise aus den Gewehrläufen, denn freiwillig werden die derzeitigen Machthaber wohl kaum auf ihre Macht verzichten.

Das Problem dabei ist freilich, wie weit kann man ein Volk knechten, bis es anfängt, sich zu wehren. Und was ist, wenn die Kollaborateure der alten Machthaber die Massen um sich scharen, um sie vom Regen in die Traufe zu führen?

Aber davon ganz abgesehen, das Leben geht weiter. Doch wie soll es für diejenigen gehen, denen durch dubiose Konzerne gezielt die Lebensgrundlage entzogen wird, wie z.B. im indischen 'Todesgürtel', wo Bauern zu Tausenden Selbstmord begehen, weil sie das Saatgut nicht mehr bezahlen können, das dank Genmanipulation nur noch einjährig ist und das andere Saatgut inzwischen weitestgehend verdrängt hat?

In welchem Schweinesystem leben wir eigentlich, in dem die Ernährung der Weltbevölkerung nur noch ein Börsenplanspiel ist, indem man ungestraft Milliarden damit scheffeln kann, indem man auf das Krepieren tausender Menschen setzt, welches vorsätzlich herbeigeführt wird?

mein erster gedanke, als ich den titel las war "blah". aber um auf die frage zu anworten:

nemlin schrieb:

Was denkt ihr?

ja

ich denke nein ist er nicht, und weil ich wissen will wie andere darüber denken
mach ich das thema wieder auf

mfg

Deutschland souverän? Wohl kaum.

Unsere geschätzte Regierung kriecht dem Amerikaner bis zum Anschlag in den Hintern. Egal was der große Bruder will, alles wird durch Angela Obama abgesegnet, egal was es für den gemeinen Bürger bedeutet.

Die NSA-Affäre hat erst jemanden interressiert als das Handy der Kanzlerin abgehört wurde, die restlichen paar Millionen Bürger spielten keine Rolle. Der einzige Zeuge für diese Spinageaffäre wird nicht vernommen weil: "wir wollen die Deutsch-Amerikanische-Freundschaft nicht gefährden."

Das TTiP wird ohne Rücksicht auf Verluste durch geprügelt, der gemeine Michel wird nicht informiert was alles verhandelt wird, er würde es ohnehin nicht begreifen.

Und nein, das hat absolut nichts mit rechter Einstellung zu tun.

Souveränität im Sinne einer gänzlichen Unabhängigkeit hat Deutschland bestimmt nicht, kann es aufgrund der vielen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Bündnisse gar nicht haben. Vermutlich könnte man von einer Art Teilsouveränität sprechen. Letztendlich stehen wir wohl alle in gegenseitigen Abhängigkeiten, auch die kleine störrische Schweiz.

Gruss freefloating

Gegenfrage: wie souverän kann ein Nationalstaat (nicht anderen Staaten gegenüber sondern gegenüber Geschäftemachern) eigentlich sein, wenn er nicht einmal in der Lage ist, seine eigenen Kinder vor Suchtverherrlichung zu schützen? Ich beziehe mich dabei auf den Werbespot der Fa. Aperol 'so sieht Freude aus' zur besten Sendezeit (vielleicht sollte man man als Kontrasprogramm an den Plakatwänden Bilder aus der Gosse mit dem gleichen Slogan posten und es darauf ankommen lassen, daß einen die werte Firma verklagt).

Natürlich richtet sich die Werbebotschaft auch verbotenerweise an Kinder (wenngleich noch nicht als heutige Kunden) und haben jene die Werbebotschaft erst einmal verinnerlicht, dann wundert es kaum, daß Jugendliche komasaufend durch die Gegend torkeln, weil sie mangels Lehrstellen keinen Grund zur Freude haben und sie erfolgreich im Fernsehen gelernt haben, wie leicht man sich mit Freude selbst versorgen kann. Mann muss nur die richtigen Produkte kaufen.

Eine anderer Werbebotschaft einer anderen Spiritiosenfirma richtet sich offenkundig an Jugendliche, welche von den Machern anerkannt werden wollen und lernen, daß man nur fragen muss. Den Rest erledigt schon das passende Getränk. Saufe mit und du gehörst dazu.

Wie souverän ist ein Staat, der tausenderlei Kram durch den Jugenschutz reglementiert, aber Geschäftemachern gegenüber, die sich eine später abhängige und willfährige Kundschaft sichern wollen, nicht einmal das Formet der Ecke einer Briefmarke hat?

Ich finde, an diesen Berispielen sieht man überdeutlich, wer in diesem Staat (und nicht nur in diesem) tatsächlich das Sagen hat. Die Politiker sind es jedenfalls nicht.

Geht man mal von der Bedeutung des Begriffs "Souveränität" aus, so könnte man folgendes feststellen:
1. die Staatsgewalt verfügt über sämtliche Hoheitsreichte, womit schonmal die Innere Souveränität gegeben ist.
2. Deutschland müsste auch von jeglicher Fremdherrschaft frei, also unabhängig sein, damit auch die Staatssouveränität gewährleistet ist. Die Mitgliedschaft in der UN wirkt in dieser Hinsicht sowohl gewährleistend, als auch begrenzend. Hinzu kommt die historisch bedingte Vorbelastung Deutschlands, die gerne ausgenutzt wird.
Deutschland ist nach außen weder politisch noch wirtschaftlich "abgekapselt", sodass eine Souveränität im Sinne von totaler Unabhängigkeit und Freiheit gar nicht möglich sein kann. Es läge zwar in der Macht des Staates, Werbespots, private Konzerne, etc. in den Griff zu kriegen, allerdings wäre das nicht im Interesse des Staates, da dieser nicht ideal ist und nicht immer im Interesse des Volkes handeln will und kann ( was ebenfalls fragwürdig ist! Kann und sollte der Staat bestimmen, was "das" Interesse des so heterogenen Volkes ist? Darf er sich die Freiheit nehmen? Würde er dadurch dann nicht totalitär werden ?)

das stammt aus dem jahr 1945. formalismus. das ganze wurde genauso formalistisch 1953 für obsolet erklärt.

#Atze# schrieb:

Wie kann jemand auch nur ansatzweise denken, wir wären ein souveräner Staat

genauso einfach, wie man denken kann, dass man in hessen für "besonders schwere verbrechen" mit dem tode bestraft wird.

liegt doch wirklich auf der hand? muss doch so sein! steht ja immerhin in Art.21 der hessischen landesverfassung.

#Atze# schrieb:

Ich glaube nicht, dass man die beiden da Bundesrecht landesrecht bricht.

korrekt. steht aber irgendwo ist und ist makulatur. irgendwo steht was von feindstaat. (tip: lies den artikel der carta mal zu ende). ich sehe da durchaus einen zusammenhang, denn es steht halt noch da, aber ernst zu nehmen ist das definitiv nicht.

Zweistein schrieb:

korrekt. steht aber irgendwo ist und ist makulatur. irgendwo steht was von feindstaat. (tip: lies den artikel der carta mal zu ende). ich sehe da durchaus einen zusammenhang, denn es steht halt noch da, aber ernst zu nehmen ist das definitiv nicht.

CIA steuert Deutschland
CIA steuert Deutschland | unzensiertinformiert.de

Germany Made in USA
youtube.com/watch?v=tfXLOtlYC7E

"Alle Bundeskanzler von Konrad Adenauer bis Helmut Kohl waren inoffizielle Mitarbeiter der CIA." - Egon Bahr

So viel zu deinem "Blah". Warum müssen manche Leute immer den Mund aufmachen, auch wenn sie keine Ahnung von nix haben? Es ist so offensichtlich, dass Deutschland ein besetztes Land ist, spätestens nach der Veröffentlichung des "NSA-Skandals" ( Limited Hangout).

#Atze# schrieb:

Ich glaube nicht, dass man die beiden Sachverhalte miteinander vergleichen kann, da Bundesrecht landesrecht bricht.

Vergleichen kann man sie durchaus. Europarecht bricht auch (in zunehmendem Masse) Bundesrecht.

Das Kernproblem ist, daß Staaten, die auf dem Papier autonom sind, es in der Praxis eben nur eingschränkt sind.

Die hat man in der südamerikanische 'USA-Schutzzone' recht gut gesehen, wo die USA mehr oder weniger direkt darüber entschieden hat, welcher Präsident ihnen dort genehm ist und wie sie diesen in ihren Machtbereich hinein installieren.

Es geht hier keineswegs um Schwarweissdenken, sondern um eine fein abgestufte Skala. Der eine Staat ist eben ein wenig mehr souverän, der andere dafür ein wenig (oder auch deutlich) weniger. Und Deutschland liegt irgendwo mittendrin.

Konradin schrieb:

Vergleichen kann man sie durchaus. Europarecht bricht auch (in zunehmendem Masse) Bundesrecht.

Das Kernproblem ist, daß Staaten, die auf dem Papier autonom sind, es in der Praxis eben nur eingschränkt sind.

Die hat man in der südamerikanische 'USA-Schutzzone' recht gut gesehen, wo die USA mehr oder weniger direkt darüber entschieden hat, welcher Präsident ihnen dort genehm ist und wie sie diesen in ihren Machtbereich hinein installieren.

Es geht hier keineswegs um Schwarweissdenken, sondern um eine fein abgestufte Skala. Der eine Staat ist eben ein wenig mehr souverän, der andere dafür ein wenig (oder auch deutlich) weniger. Und Deutschland liegt irgendwo mittendrin.

Nö, Deutschland liegt ganz weit unten. Im Übrigen ist es mit der Souveränität so wie mit der Schwangerschaft. Entweder ist man schwanger oder nicht. Eine "Teilschwangerschaft" gibt es nicht, genauso wenig wie es eine "Teilsouveränität" gibt. Logisch bestehen gewisse wirtschaftliche Abhängigkeiten, die aber nicht unbedingt etwas mit dem Fehlen der Souveränität zu tun haben müssen. Das allerdings versucht man uns heute weiszumachen. Man schafft einfach Tatsachen, um dann sagen zu können, dass man ja nicht souverän ist. Beispiel Euro. Warum wurde er eingeführt? Er wurde aus folgendem Grund eingeführt:

"Der Euro ist wie (der Vertrag von) Versailles, nur mit friedlichen Mitteln." - Francois Mitterrand

Warum wurde die EU gegründet? Sie wurde aus folgendem Grund gegründet:

"Bei der europäischen Einigung ging es immer nur darum, Deutschland einzubinden." - Günter Verheugen

Die EU und der Euro sind also Konstrukte, um Deutschland zu versklaven bzw. um es wie eine Weihnachtsgans auszunehmen. Nun argumentiert man, dass Deutschland ja aufgrund der EU und des Euros gar nicht souverän sein kann, weil wir ja "Verpflichtungen" haben. Eine lächerliche Affenscheiße ist das alles. Ich beklaue dich und sage dann "Natürlich wurdest du beklaut. Und jetzt? Es ist doch deine Schuld, dass du Dinge hast, die ich haben will."

Cuinae schrieb:

So viel zu deinem "Blah". Warum müssen manche Leute immer den Mund aufmachen, auch wenn sie keine Ahnung von nix haben?

mich "strafst" du mit "blah" ab und bringst als "gegenargument" den kopp-verlag? mutig, wenn man es sehr freundlich formulieren möchte.

darüber hinaus bezüglich des ersten posts, eine alte weisheit: reden ist silber, schweigen ist gold und link posten ist spam.

dennoch: du zitierst egon bahr. dir ist bewusst, wer oder was egon bahr war? wo, wann und in welchem kontext dieses zitat gefallen sein soll? wahrscheinlich nicht, denn so "details" spart der kopp verlag aus. würde nämlich keiner kaufen, wenn man nicht nur einen brocken hinschmeisst, sondern den rest auch mitteilt.

zum 2. post:

im prinzip das gleiche in grün. insofern spare ich mir eine wiederholung. "versklavung" von deutschland? ja nee, ist klar. auch das ist klassische kopp-polemik, die offensichtlich bei dir zu fruchten scheint, da du sie unreflektiert wieder gibst. "sklaverei" ist ein (von "denen") gerne verwendetes reizwort, auf das ein "gewisses klientel" immer gerne anspringt.

insofern grundsätzlich: ich weiss auch pi mal daumen, was die immer wiederkehrenden thesen des kopp-verlages sind. aus dem gleichen grund lese ich auch passioniert bild online. unterhaltsam, aber es sollte definitiv nicht die einzige informationsquelle sein.

bezüglichen letzterem da cor?

wenn ja: hier kommt nämlich das "perfide" vom kopp-verlag zum tragen. bild online würde niemals für sich reklamieren, dass sie der weisheit letzter schluss sind und alle anderen medien nur eine gleichgeschaltete propaganda sind, um die ungläubigen auf die ankunft des fliegenden spaghettimonsters vorzubereiten.

insofern ist das marketing von kopp wirklich gut. muss man ihnen ohne neid lassen. das zitat (aka der brocken), das ich zum schluss bringen wollte, erspare ich mir, da es ja eh nur blah von idioten wäre, die am besten die schnautze halten sollten, weil sie keine ahnung von nix haben.

Zweistein schrieb:

insofern ist das marketing von kopp wirklich gut. muss man ihnen ohne neid lassen...

Kein Wunder bei der Zielgruppe, deren Denkweise ohnehin eher schlicht ist. Und oftmals pures Schwarzweissdenken.



In der Theorie ist es immer ganz einfach. Ein Staat ist souverän oder er ist es nicht. In der Praxis sieht das aber schon ganz anders aus, denn nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird.

Entscheidend für die eigene Wahrnehmung ist übrigens meist keineswegs, wie es tatsächlich in der Welt aussieht, weil ma oft denkfaul ist oder auch unfähig, über den eigenen Tellerrand zu schauen und das eigene Schicksal ist immer das dramatischste von allen. Folgerichtig ist der Staat, in dem man selber lebt, immer entweder der beste oder aber der schlechteste, je nach Sichtweise.

Deutschland war für die EU mit federführend und wenn diese ein Instrument sein sollte, um Deutschland zu versklaven (warum eigentlich immer Deutchland, sind wir etwa so wichtig?), dann ist Deutschland nicht das Opfer, sondern einer der Haupttäter. Also ein Volk von Idioten (dich eingeschlossen, Cuinae), denn nichts ist wohl idiotischer, als sich selber zu versklaven.

Wie ich deine Denkweise (wenn man sie überhaupt do bezeichnen darf) genauer anschaue, Cuinae, dann überzeugst du mich eher als Brummkreisel, der sich immer im Kreise herumdreht, ausser Plattitüden aber weiter nichts zu bieten hat. Versuche es mal als Tanzbär (ich weiß ja, die haben Ringe durch die Nase und sind auch nicht souverän).

Reite ruhig weiter auf deiner Opferrolle herum (es ist tatsächlich deine und nicht unsere) und jammere weiter über die Schlechtigkeiten dieser Welt. Ändern wird dies freilich nichts, denn Deutschland ist nicht Opfer, sonder wohl eher Täter (siehe Griechenland). Und wenn schon Opfer, dann eher das Opfer der Banken. Aber selber daran schuld.

Aus aktuell gegebenen Anlass (unvollständige Einreisekontrolle) zerre ich das Thema mal wieder hervor.

Als 1. Beantworte ich mal die Frage des Themenstarters mit einem klaren "Njein"

Es sind ja nicht nur rechts von der Mitte angesiedelte Köpfe welche die Frage der deutschen Souveränität mit mal mehr, mal weniger glücklichen Argumenten verneinen. Das Völkerrecht ist eine ziemlich vertrackte Angelegenheit. Dies umso mehr weil eben nicht ausschließlich die niedergeschriebenen Paragraphen gelten sondern auch das Gewohnheitsrecht. Ein gutes Beispiel dafür ist die sogenannte Feindstaatenklausel der UNO die hier ja bereits angesprochen wurde. Faktisch wird sie (von der UNO) seid vielen Jahrzehnten nicht mehr verwandt, was starke Indizen dafür liefert dass diese Klausel obsolet ist. So zumindest wenn man sich GB, FR, China oder die VSA betrachtet. Doch was ist mit Russland? Als Nachfolgestaat der UDSSR hat dieses Gründungsmitglied erst seid deutlich kürzerer Zeit den Feindbegriff gegenüber DE aufgegeben. Da ist Potential für Diskussionen.

Aber es gibt janicht nur die Feindstaatenklausel der UNO. Da gibt es auch immer wieder die sogenannte "Kanzlerakte". Ich habe Interviews mit Willi Brandt und mit Egon Bahr gesehen in denen beide die Existenz einer solchen Akte bestätigt haben. Was genau drin steht? Die Politik schweigt. Gibt es sie noch nachdem die Wiedervereinigung erfolgte? Man weiß es nicht. Ich habe weder von Kohl, noch von Schröder oder Merkel jemals etwas dazu gehört oder gelesen.

Natürlich ist man geneigt zu sagen das DE seit dem Abschluss der 4+2 Verträge uneingeschränkt souverän sei. Prüfen können wir alle das jedoch nicht. Bekannt, und unbestritten seitens der politischen Elite, gibt es Zusatzprotokolle die nicht veröffentlicht sind. Was drin steht ist Ottonormalbürger also nicht bekannt. Ein Dünger auf dem Spekulatioen trefflich gedeihen. Einige Sachen, z.B. die Nutzungsrechte für britische und amerikanische Streitkräfte auf deutschen Boden, wurden im Zuge der 4+2 Verhandlungen neu geregelt. Diese Sachen kann man recherieren. Viel Freude kommt dabei allerdings nicht auf.
Den Spekulationen über juristische Spitzfindigkeiten ob die 4+2 Verträge in Bezug auf die zeitliche Abwicklung überhaupt völkerrechtlich verbindlich sein können möchte ich mich an dieser Stelle nicht anschließen. Dies würde eh erst dann interessant wenn sich ein völkerrechtlicher Machtfaktor fände der dies in Frage stellen würde.

Unleugbar Fakt ist, dass DE seit der Wiedervereinigung ganz erhebliche Anteile, viel mehr als die meisten Deutschen glauben, seiner Souveränität an die EU abgetreten hat. Deshalb würde ich die Frage des Themenstarters auch mehr mit "nein", als mit "ja" beantworten. Auch TTIP wäre (unter der Annahme dass die Investitionsschutzklauseln Bestandteil bleiben) ein weiterer drastischer Ablass nationaler Souveränität.

Und last not least: Ein Staat dessen Führunsgspitze sich hinstellt und bekanntgibt dass man nicht mehr in der Lage sei die Grenzen des eigenen Staatsgebietes zu kontrollieren. Übrtigens auch völkerrechtlich nicht gerade das klügste was man machen kann.

Welches Land ist denn wirklich souverän? Mir fällt nur eines ein, das sind die USA. Denn die USA tun in der ganzen Welt, was sie wollen. Sie brechen Völker- und Menschenrechte, und die ganze Welt schaut zu. Also sind nur die USA wirklich souverän?

Deutschland scheint ein ganz besonderer Fall zu sein. Ja, es gibt die 2+4 Verträge. Man hört aber immer mal, dass es dazu noch andere Papiere gibt, die aber geheim sind. Das mag sein oder nicht.

Was ich nicht verstehe, warum haben wir mit unseren "Freunden", z.B. den Franzosen, keinen Friedensvertrag?
Haben die "Siegermächte" wirklich auf ihre Besatzungsrechte verzichtet? Wenn ja, warum gibt es dann keinen Friedensvertrag?
Zwischen angeblichen Freunden sollte ein Friedensvertrag doch kein Problem sein?

Warum wir keinen Friedensvertrag haben ist (wenn man nur ein ganz klein wenig geneigt ist an das Böse UNSERER Politiker zu glauben) relativ simpel. Es hängt direkt mit der Gründung der "Bundesrepublik Deutschland" zusammen. Eine solche Staatsgründung war nämlich von den (West)deutschen gar nicht gewünscht das dies die deutsche Teilung (die sich bereits abzeichnete) bestätigt hätte. Das konnte in letzter Konsequenz zwar nicht verhindert werden, aber es gab mehrere Punkte die den provisorischen Charakter der BRD hervorheben sollten.

Der erste dieser Punkte war die Bezeichnung des vom parlamentraischen Rat vorgeschlagenen Verfassungstextes. Dieser lautete nämlich gerade nicht "Verfassung", sondern "Grundgesetz". Der zweite Punkt war der Vorschlag des parlamentarischen Rates für die Hauptstadt. Nämlich das provinzielle Bonn statt Berlin oder der auch diskutierten Frankfurt a.M. Am wichtigsten jedoch war der (1990 veränderte) Inhalt des Grundgesetzes selbst. Bereits in der Präambel (der alten) betont das GG seinen vorläufigen Charakter. In § 23 (dem alten) war ein Beitritt von anderen deutschen Staatsgebieten in den Geltungsbereich des GG geregelt (so kam z.B. das Saarland dazu). Und § 146 GG ist schlußendlich der (wahrscheinliche) Grund warum wir keinen Friedensvertrag bekommen WOLLTEN.

"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Es gab und gibt eine ganze Reihe von Verfassungsrechtlern die der Meinung sind dass das Deutsche Volk nach einem Friedensvertrag (Einheit und Freiheit) die Neugründung eines Deutschen Staates hätte durchführen müssen. Wozu dann auch eine Verfassung gehört hätte. Das jedoch wollte unsere Obrikeit (Kohl, Schäuble etc.) auf jeden Fall vermeiden. Deshalb hat man schließlich ein (im Detail) ziemlich kompliziertes Konstrukt gewählt, nämlich die "Wiedervereinigung" durch Beitritt der DDR in die BRD. Nur dadurch z.b. musste man die Verträge mit Polen zur Oder-Neiße-Grenze abschließen und noch einiges mehr. Durch dieses Konstrukt entstehen auch die (nicht völlig unbegründeten) Verschörungstendenzen dazu ob die heutige BRD überhaupt ein Staat sein könnte. Und damit man diesen Weg überhaupt gehen konnte, ohne sich verfassungsrechtlich komplett angreifbar zu machen, durfte es keinen Friedensvertrag geben. Friedensvertrag = Verfassung, Verfassung = Volksbeteiligung, Volksbeteiligung ........ welcher Politiker will das schon?

Du siehst, es war wohl weniger das Problem unserer "Freunde" als mehr das Problem unserer eigenen "guten Freunde".

ach wirklich? insofern schön, dass man das endlich mal kurz und kompakt erklärt bekommt.
sag mir nur einen, der nicht aus der kopp/aluhut fraktion stammt.