Ist unser Währungssystem überlebensfähig?

  • Wirtschaft & Finanzen

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  • Ist unser Währungssystem überlebensfähig?

    Ich spreche hier ein Thema an, daß in der Politik bewusst ausgeblendet wird.
    Was war der ursprüngliche Sinn des Geldes? Ganz einfach,es wurde erfunden, um den Austausch von Waren und Dienstleistungen zu erleichtern. Doch was ist im Laufe der Geschichte daraus geworden? GELD erschafft GELD, ganz OHNE Arbeit, nur weil es da ist. Klingt komisch? Ist aber so! Stellt euch vor, einer eurer Vorfahren hätte Geld im Wert von heut 0,01 Euro im Jahre 0 (also ungefähr Christi Geburt) zu 5% VerZINSung angelegt. (Dies ist nur ein theoretisches Beispiel)
    Was glaubt ihr, wieviele Euro euch heut gehören würden?....
    Ich sag´s euch....
    Da die Zahl so unvorstellbar ist, verdeutliche ich es als Goldwert.
    Ihr könntet euch ca. 50 Milliarden Goldkugeln kaufen, jede mit dem Gewicht der Erde. Und das nach nur 2000 Jahren. Ich glaube soviel Gold gibt´s im ganzen Universum nicht, das sollte verdeutlichen, wie unnatürlich unser zinsbasiertes Währungssystem ist. Derjenige, der Geld braucht, zahlt Zinsen an denjenigen, der eh schon genug Geld hat.
    Egal ob Privatperson oder ein Staat.
    Im Endeffekt wird derjenige immer vermögender, der das Geld ausleiht und diejenigen immer ärmer, die es brauchen. Die entstehende Diskrepanz zwischen diesen beiden Gruppen, führt erst zur Inflation, wenn es dann unerträglich wird, zur Rebellion oder Krieg. Nach einem solchen Ereignis wird meist eine neue Währung eingesetzt und der ganze Schlamassel geht von vorne los. Nur das diejenigen, die bisher davon profitierten im üblichen so clever waren, ihr Vermögen so einzusetzen, daß sie auch nach einer Währungsreform wieder die Gewinner dieses Zinstheathers sind.
    Wie lange wird wohl der Euro seine heutige Kaufkraft für Otto-Normal-Verbraucher behalten? Wie lange wird es dauern, bis dieses heutige System wieder zusammenbricht? Meinungen?
  • Ich denke, dass dieses Thema wirklich interessant ist und ich habe mich auch schon ein klein bisschen damit beschäftigt,
    aber dem Satz

    Arecibo schrieb:

    GELD erschafft GELD, ganz OHNE Arbeit
    kann ich nicht zustimmen.
    Nehmen wir einmal an, dass beispielsweise ein Kilogramm Butter einen Euro kostet. Jetzt habe ich diesen einen Euro und lege ihn als Zinsen an mit 10%. Im nächsten Jahr hätte ich nichts gemacht, aber ich hätte Geld im Wert von 1,1 KG Butter.
    Aber jetzt kommt der Punkt. Es muss ja jemanden geben, der diese 100 Gramm zusätzlich produziert.
    Also sage ich, Geld erschaft Geld, indem es andere für einen arbeiten lässt.


    Ansonsten hast du Recht, denn wenn ein Mensch, eine Firma oder eine Bank ihr Geld gescheit einsetzt, dann wird sie auf die Dauer immer vermögender, da sie nur versuchen muss, die Risiken des Nicht-Zurück-Bezahlens der Zinsen so gering wie möglich zu halten (z.B. Insolvenz des Schuldners o.ä.).

    Ich verstehe jedoch (noch) nicht , warum die "Diskrepanz zwischen diesen beiden Gruppen" zu Inflation führt. Das solltest du eventuell nochmal ein wenig erläutern.
    [size=1][LEFT] Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland.[/LEFT]
    [RIGHT]Down:120 AlbenMix Playboy 06/2005 Minority Report[/RIGHT]


    [/size]
  • @fromHell
    Dein Beispiel mit dem Kilogramm Butter mag so natürlich stimmen. Doch überleg dir das Beispiel mal mit Billionen von Euro und das Jahr für Jahr. Da sollte dir die unnatürliche expotenzielle Wachstumskurve durch den Zins auffallen. Wie soll ein Wirtschaftssystem Jahr für Jahr immer mehr erwirtschaften, wenn 1. der Bedarf an Gütern und Dienstleistungen schon längst gedeckt ist und 2. das Wachstum der natürlichen Ressourcen dieser Kurve nicht folgen kann ? Hier mal ein Link zu einer sehr aufschlussreichen Ausarbeitung zu diesem Thema:
    userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/kap1.html

    Auch die Sache mit der Inflation wird dort verständlich behandelt.
  • Meiner Meinung nach, ist der einzig logische Weg aus diesem Dilemma die sofortige Abschaffung des Zinses und eine Einführung von zinsfreiem umlaufgesichertem Geld. Ganz nach dem Vorbild von der Gemeinde Wörgl in Österreich. Dort hat es super funktioniert bis die österreichische Nationalbank ihr Monopol gefährdet sah und dem gerichtlich ein Ende machte, schade...
  • *lol*, immer kommt bei so einem thema als erstes wörgl daher :D
    was dabei nicht berücksichtigt wird: das experiment in wörgl lief für eine kurze zeit mit einem sehr beschränkten personenkreis (wörgl ist wirklich nicht gross) zu einer zeit, da sowieso fast niemand geld/besitz hatte. das system basierte zudem darauf, dass das geld an wert verlor, wenn man es nicht wieder ausgab. sparen ist damit nicht möglich, und das war auch gewollt: das kurbelt natürlich die wirtschaft an. allerdings werden damit grössere anschaffungen (auto, wohnung), für die man eben erspartes braucht, praktisch unmöglich. das ganze ist für mich daher in der praxis in grossem massstab nicht umsetzbar.

    "zinsfreies geld": wie stellst du dir das vor? bei grösseren anschaffungen werden fast immer kredite nötig. nun, ein zinsfreier kredit klingt ja gut, nur woher kommt dann das geld? die bank muss den kredit ja ebenfalls finanzieren, und wenn auch die bank einfach einen zinsfreien kredit bekommen würde, würde das doch bedeuten, dass für jeden kredit frisches geld gedruckt werden muss. damit hat man sofort die allerschönste inflation, die man sich nur vorstellen kann. und weils keine zinsen gibt, verliert das geld schnell am wert, womit sparen schon wieder praktsich unmöglich wird, mit allen konsequenzen.

    ich bin durchaus nicht der meinung, dass unser geldsystem ideal ist - aber überzeugende und vor allem durchdachte alternativen, die sich realistisch in die praxis umsetzen lassen, hab ich bisher noch nirgend gefunden.
  • Das Wörgl ein kleiner Ort ist, weiß ich und das die Zeit eine andere war ebenso. Dennoch ist es ein gutes Beispiel, wie so etwas funktioniert. Natürlich müsste ein zinsfreies System den heutigen technischen und gesellschaftlichen Gegebenheiten angepasst werden.
    Na sicher muss das Geld an Wert verlieren, wenn man es versucht zu horten, nur so wird die Umlaufsicherung erreicht. Es reichen ja schon 1% im Jahr. Und Banken würde es weiterhin geben, sie hätten nur etwas andere Aufgaben, man hätte ein Girokonto, auf dem das Geld verfällt und ein Sparkonto ohne Geldverfall, aber auch ohne Zinsen. So könnte man auch auf grössere Anschaffungen sparen, die aufgrund von Wegfall der heutzutage versteckten Zinskosten im Preis eh viel billiger wären.
    Ich verweise an dieser Stelle gern nochmal auf folgenden Link:
    userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/kap1.html

    Und deine Meinung, für grössere Anschaffungen ist fast immer ein Kredit notwendig, ist doch einfach nur typisch für diese leider weit verbreitete "Auf Pump leben"-Mentalität. Wenn man sich etwas nicht leisten kann, kann man sich es eben nicht anschaffen.

    Es befassen sich leider zuwenig Wirtschaftswissenschaftler ernsthaft mit dem Thema "Natürliche Wirtschaftsordnung". Dies wundert mich allerdings nicht....
    Denn selbst wenn eine alternative Lösung ausgearbeitet wird, die alle Aspekte unseres Lebens einbezieht und wirklich allen Menschen zugute kommt, würden doch die Oligarchen alles daran setzen, um die Umsetzung dessen zu verhindern. Schliesslich müssten sie Macht abgeben und nicht noch mehr hinzugewinnen.
  • Arecibo schrieb:

    Und deine Meinung, für grössere Anschaffungen ist fast immer ein Kredit notwendig, ist doch einfach nur typisch für diese leider weit verbreitete "Auf Pump leben"-Mentalität. Wenn man sich etwas nicht leisten kann, kann man sich es eben nicht anschaffen.

    Da kann ich dir nicht zustimmen! wieviel leute/familien können sich denn ne wohnung einfach mal so in bar leisten? und wenn man nebenbei miete zahlen muss, dürfte das ansparen eines genügend hohen betrages für die meisten familien unerfüllbar bleiben. und das ist ja eigentlich nicht gewollt, da dann in der pension mit dem entsprechend niederen einkommen die miete von der höhe her voll durchschlägt. vom wirtschaftlichen her ist sinnvoll, dass in der pension möglichst viele leute eigentum besitzen und damit geringe fixkosten. und das geht nun mal nur über kredite.

    so ganz nebenbei: was ist an einem kredit zum wohnungskauf schlecht? in der regel sind die rückzahlungsraten niedriger, als die laufende miete für eine adäquate wohnung wäre. und am ende der laufzeit gehört die wohnung dann dir. man spart also mit einem wohnungskauf über kredit gegenüber einer mietwohnung mächtig geld!

    Arecibo schrieb:

    man hätte ein Girokonto, auf dem das Geld verfällt und ein Sparkonto ohne Geldverfall, aber auch ohne Zinsen

    klingt gut, nur soll nach dieser theorie das geld ja immer an wert verlieren, weil nur dadurch die leute gezwungen werden, es wieder auszugeben (und es so wieder der wirtschaft zuzuführen). wenns am sparbuch nicht an wert verliert - warum sollte man es ausgeben? nimm als beispiel japan: 0 prozent zinsen, und trotzdem geben die japaner nun schon seit jahren kein geld mehr aus - was fatal für das dortige wirtschaftssystem ist.
  • Ich muss bei diesem Thema Arecibo im Grunde zustimmen. Unser Währungssystem ist mittlerweile ziemlich pervertiert. Es kann doch nicht sein, dass mit reiner Spekulation ohne Schaffung von Mehrwert mehr Geld zu verdienen ist, als mit richtiger Arbeit und mit Schaffung von Mehrwert.

    Ein Unternehmer, der seine Firma zu Geld macht, und dieses Geld anlegt, hat normalerweise eine bessere Rendite, als wenn er seine Firma am Laufen hält und wirklich etwas schafft.

    Und das ist auch der Grund, warum die eigentlichen Schaffer des Mehrwertes, die Arbeiter und Angestellten, nicht in dem Maße an der Schaffung des Mehrwertes teilhaben, wie es ihnen eigentlich zusteht. DAs GEld kann von den Leuten, die an der Quelle sitzen, leicht beiseite geschafft werden.
  • McKilroy schrieb:

    Unser Währungssystem ist mittlerweile ziemlich pervertiert. Es kann doch nicht sein, dass mit reiner Spekulation ohne Schaffung von Mehrwert mehr Geld zu verdienen ist, als mit richtiger Arbeit und mit Schaffung von Mehrwert.


    Wann war das denn jemals anders? Es war schon immer so, dass man mit Spekulation mehr Geld verdienen kann als mit "normaler" Arbeit. Der Unterschied zu früher ist lediglch der, dass heute wesentlich mehr Leute sprekulieren um so "schnell ans große Geld zu kommen". Dabei übersiehst du allerdings auch, dass eine Spekulation immer ein eingehen von Risiken ist.
  • ppo2289l schrieb:

    ist zwar nicht direkt vergleichbar, aber was ist denn dann mit sozialhilfe/arbeitslosengeld? ...

    Das ist zu sehr off-topic und geht am eigentlichen Thema ziemlich vorbei! :rolleyes:
  • Ganz schön hart schrieb:

    Wann war das denn jemals anders?
    Dabei übersiehst du allerdings auch, dass eine Spekulation immer ein eingehen von Risiken ist.


    Das war früher schon ein wenig anders.

    Und ein wirliches Risiko gehen die Leute, die richtig Geld haben, kaum ein. Es gibt das genügend Möglichkeiten, dass das eigene Kapital sicher ist.

    Das Problem ist einfach, dass sich das Geld vermehrt, ohne dass man eigentlich wirklich was dafür tut. Das bedeuted doch, dass man die Arbeit anderer ausbeutet.
  • McKilroy schrieb:


    Das Problem ist einfach, dass sich das Geld vermehrt, ohne dass man eigentlich wirklich was dafür tut.


    Das war aber doch schon immer so? Seit es Geld gibt, gab es immer welche, die es verleihen konnten und andere, die es leihen mussten. Die Leute, die Geld haben, konnten und können es natüröich gewinnbringend anlegen. Wenn du vor 50 Jahren 10.000$ hattest, war das eine Menge. Wenn du heute 1.000.000$ hast ist das eine Menge. Die Relation mag vielleicht eine andere sein, dass System an sich besteht aber schon seit etlichen Jahren.
  • Ganz schön hart schrieb:

    Das war aber doch schon immer so? Seit es Geld gibt, gab es immer welche, die es verleihen konnten und andere, die es leihen mussten.

    :hot: Es war keineswegs immer so.
    Es hat sich erst aus der Vormachtstellung einiger Händlerfamilien heraus entwickelt. Anfangs auch nur unter Händlern. Es ging um Sicherheit auf den Handelwegen der Antike, deshalb haben fahrende Händler darauf verzichtet ihr Gold (Geld) über weite Strecken mit sich zu führen und stattdessen besiegelte Wertbriefe (heut würde man Schuldverschreibungen sagen) mit auf die Reise genommen. Nur hat dies Blüten getrieben, die in der heutigen Spekulation gipfeln.
    Die Gefahr des Zinsnehmens wurde auch damals schon von weiterdenkenden Menschen erkannt und war im Christentum jahrhundertelang verpönt, nur Juden waren von diesem Verbot ausgenommen (um Gottes Willen, ich hab nichts gegen Juden, man traut sich ja kaum das Wort in den Mund zu nehmen) und so nahm die Geschichte ihren Lauf. Auch der seit dieser Zeit immer weiter eskalierende Hass der Christen auf die Juden hat NUR darin seinen Ursprung. Zum Glück sind wir heutzutage darüber hinweg.

    ppo2289l schrieb:

    was dabei nicht berücksichtigt wird: das experiment in wörgl lief für eine kurze zeit mit einem sehr beschränkten personenkreis (wörgl ist wirklich nicht gross) zu einer zeit, da sowieso fast niemand geld/besitz hatte. das system basierte zudem darauf, dass das geld an wert verlor, wenn man es nicht wieder ausgab.

    Es gab auch eine Zeit in der ein ähnliches System ca. 300 Jahre Bestand hatte, die Brakteatenzeit von ca. 1100 bis 1400. Und zwar mit einem viel gravierenderem Wertverfall des Umlaufgeldes (ca. 25% aller 3-4 Monate). Der Clou an der Geschichte war, daß der Wert, der dem Umlaufgeld abgezogen wurde, im Prinzip als Steuern galten, womit das Staatswesen finanziert werden konnte. In dieser Zeit sind die prächtigsten staatlichen, kirchlichen und privaten Bauten hierzulande entstanden und die Adligen haben die Bürger gebeten, sie sollen sich zur Sonntagsmesse doch bitte etwas schlichter kleiden, damit man den Adel überhaupt noch vom Volke unterscheiden kann. Aus dieser Zeit gibt es auch nur wenige geschichtliche Großereignisse, da unsere Geschichtsschreibung ja fast nur aus Revolution und Kriegen besteht. Das sollte zu Denken geben ;)
    Leider war es mit der Einführung des sogenannten Dickpfennigs wieder möglich, Geld zu horten, das finstere Mittelalter begann...

    Sicher ist diese damalige Art eines Währungssystem heute nicht mehr zeitgemäss, doch man sollte daraus lernen und die Vorteile in unsere Zeit umsetzen. :read:
  • Ich wage es hier mal, Doc Lions Kommentar zu wiederholen:
    Alternativlösungen?

    Und bring jetzt bitte nicht das Bsp. Woergl, denn das laesst sich wohl kaum auf eine globale Wirtschaft kopieren.
    Und eine Abschaffung des Zinses kann es nicht geben, denn für jede Spekulation, und das ist das Verleihen des Geldes, muss es eine Risikoprämie geben. Wir leben nicht in einer Tauschgesellschaft.

    Du stellst die Frage, ob das Währungssystem überlebensfähig ist - natürlich ist es das nicht, ebenso wenig wie Tauschgesellschaften und Kommunismus. Aus deinen Ausführungen meine ich zu erkennen, dass du kein gelernter Volkswirtschaftler bist, daher ist es immer schwierig, den Gesamtzusammenhang zu erkennen (glaub mir, auch mir erschliesst er sich nur bruchstückhaft und ich habe immerhin ein wirtschaftwissenschaftliches Studium absolviert). So würde die Abschaffung des Zinses höchstwahrscheinlich zu einer Hyperinflation führen, denn wie sonst, als über den Zins willst du die Geldmenge bestimmen bzw. das Konsum- und Investitionsverhalten bestimmen?

    Ferner verstehe ich dein Besipiel aus der Brakteatenzeit nicht. Könntest du erläutern, wie ein Werteverfall des Geldes das Staatswesen finanziert? Wer hat denn dort das Geld herausgegeben?

    Cheers
  • Natürlich bin ich kein Wirtschaftswissenschaftler. Ich sehe nur die zinsbasierte expotentielle Wachstumskurve gegenüber der natürlichen Wachstumskurve und meine, so kann es nicht weitergehen, ohne neuerlichen Zusammenbruch (Revolution, Krieg). Und mal ehrlich, wer will sowas schon? Und da ich auch keine Patentlösung sehe, gibt es diese Diskussion hier überhaupt! Ich habe gehofft von EUCH etwas zu erfahren, wie es denn weitergehen KÖNNTE, ohne neuerlichen Zusammenbruch.
    In diesem Zusammenhang möchte ich gern nochmals betonen, daß das zinsbasierte Wachstum in der Natur nur ein Äquivalent hat.... Krebs! Und daß der nicht gesund ist sollte jedem klar sein.

    Zur Brakteatenzeit kannst du gerne Googeln, es gibt anschauliche Publikationen @Ganz schön hart
    Allerdings muss ich mich schon wundern, wenn du ein Studium in dieser Richtung abgeschlossen hast, und nichts davon weißt o_O
    Naja, ich will es mal dem Lehrplan anrechnen...
  • Entschuldige, aber wenn du von "neuerlichen Zusammenbruch" sprichst, dann meinst du wohl Deutschland? Weder das englische noch das amerikanische Währungssystem ist jemals "zusammengebrochen". Und gegen ein Zusammenbrechen gibt es immer noch probate Mittel, sei es durch drehen der Zins-/Geldschraube oder auch Ab-/Aufwertung der eigenen Währung.

    EDIT: @Threadersteller: Sag mal, bist du das hier, oder kopierst du das alles nur?

    EDIT II: @Threadersteller: Also, ich bin die ersten paar Seiten unter dem Stichwort "Brakteatenzeit" bei Google durchgegangen und konnte keine wissenschaftliche Seite dazu entdecken....

    EDIT III: @ Threadersteller: Inzwischen bin ich alle Seiten bei Google durchgegangen und es gibt keine wissenschaftliche Seite zu diesem Thema?
  • Nein, ich meine die Welt, wir hatten schon mehrere Weltwirtschaftskrisen mit anschliessenden Änderungen, Umverteilungen und eben auch hier und da Währungsreformen. Deutschland ist doch nur ein Rad im Getriebe...
  • "Die Welt" sieht sowas sehr, sehr selten. Deutschland sieht das alle paar Jahrzehnte, die USA und England haben so etwas noch nie gesehen. Oder warum glaubst du sind die Engländer so vehement gegen den Euro?

    EDIT: Und die bisherigen Weltwirtschaftskrisen liegen wohl kaum in den Zinsen begründet....
  • Tjo, wenn du das so siehst, solltest du mal einen Schritt zurücktreten und die Gesamtheit betrachten, und nicht mit "hochstudierten Scheuklappen" ;)
    Das Thema ist nämlich zu komplex, um es nur auf das Geldsystem allein zu beziehen. Und wenn die USA oder GB lange keine Währungsreform hatten, dann hat das seinen Grund. Wo sitzen denn die wirklich Vermögenden? *grins*
  • Ähem...jetzt beginnst du dich im Kreis zu drehen. Du wolltest eine Lösung, wie ein Währungssystem bestehen kann. Nach Vorbild der USA und GB kann es bestehen. Ob das nun ein gutes oder schlechtes System ist, sei einmal dahingestellt...Fakt ist, dass ein Währungssystem durch gezieltes Handeln der entsprechenden Institutionen erhalten bleiben kann. Ob dies nun zu volkswirtschaftlicher Wohlfahrt führt, sei einmal dahingestellt (und ich nehme ernsthaft an, dass das zu Brakteatenzeit ähnlich war). Ferner müsstest du mir bitte erklären, inwieweit die Weltwirtschaftskrisen durch die Zinsen bzw. das Zinssystem ausgelöst wurden?
  • Arecibo schrieb:


    Denn selbst wenn eine alternative Lösung ausgearbeitet wird, die alle Aspekte unseres Lebens einbezieht und wirklich ALLEN Menschen zugute kommt, würden doch die Oligarchen alles daran setzen, um die Umsetzung dessen zu verhindern.


    Ich möchte eine Lösung wissen, die ALLEN Menschen zugute kommt und nicht nach dem Motto >>>

    Ganz schön hart schrieb:

    Ob das nun ein gutes oder schlechtes System ist, sei einmal dahingestellt.

    Ausserdem sagte ich bereits zur Brakteatenzeit >>>

    Arecibo schrieb:

    Sicher ist diese damalige Art eines Währungssystem heute nicht mehr zeitgemäss, doch man sollte daraus lernen und die Vorteile in unsere Zeit umsetzen.

    Es muss eine ganzheitliche Lösung her und daß die nicht nur auf Zinsverzicht basieren kann, ist mir auch klar...
    Nun, einige der hier Postenden haben wohl in der Richtung studiert, aber keiner sieht auch nur Ansatzweise eine Lösung, DAS ist es, was mich beängstigt !!!!
  • Glaub mir, wenn hier jemand eine Lösung für dein Problem hat, dann bekommt er den Friedensnobelpreis. Ich befürchte weiterhin, dass du dir der Weite und des Ausmaßes deiner Fragestellung nicht bewusst bist. Und ich wiederhole das, was ich dir bereits per Mail mitgeteilt habe: Solange es keine wissenschaftlichen Aufsätze darüber gibt (und ich halte die meisten Wissenschaftler für hochintelligente Leute), wird sich a) niemand darüber den Kopf zerbrochen haben (was unwahrscheinlich ist) oder b) bisher niemand eine Lösung gefunden haben. Du versuchts ein Problem zu lösen, das es seit Bestehen der Menscheit gibt - wie kann Armut verhindert werden. Dafür gibt es zwei Lösungen: Religiöser Fanatismus oder Kommunismus. Welches dann die optimale Lösung ist, das darfst du jetzt für dich im stillen Kämmerlein beurteilen....
  • Naja, ich möcht jetzt ja nicht ausschweifen, aber ich wurde gewarnt, daß meine Beiträge nur Widerspruch verursachen. Ich hab´s dennoch versucht und vielleicht den einen oder anderen Leser zur eigenen Recherche ermutigt. Wir sind ca. 6 Milliarden Menschen auf der Erde, bei aller Ignoranz... ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß diese riesige menschliche Kraft nicht in der Lage sein soll, das Leben auf der Welt für alle lebenswert zu gestalten.
    Ich habe mir meine Meinung gebildet und mich inFORMiert, daß ich gegen geschlossene Türen renne, hätte mir klar sein sollen.

    Meinetwegen kann der Administrator das Thema schliessen.

    ...wir leben nunmal im "eisernen Zeitalter des Streites und der Heuchelei" (vedische Schriften) und daran kann ich auch nichts ändern.