Gehirn und Computer!

ja ich weis das läuft irgendwie alles auf matrix hinaus.........am ende leben wir schon jetz in einer matrix...:depp:...und wir wissen es nicht.......ich schreib mal eine pn an morpheus! vll weis der was!
und ich frag ihm ob er ne rote kapsel dabei hat!

Cool wäre es auf jedenfall man bräuchte aber dicke Glasfaserkabel um eine gute Datenübertragung zu erreichen!!!

Es wäre auch cool wenn dann das Gehirn mit dem PC ne Lanparty machen könnte...

Das Gehirn ist ein assoziativ-Speicher, der großteil der "Informationen" wird durch die gewichtung der Synapsen (also der Verbindungen zwischen den Neuronen) "gespeichert".
Lernen ist hier definiert durch "anderes Verhalten unter gleichen Bedingungen", es existieren also eigentlich keine "Informationen" sondern nur eine andere gewichtung des Verhaltens, es ist also (nahezu?) unmöglich aus diesen Gewichtungen wieder "Informationen" zu extrahieren.
(Es sind eigentlich gar nicht soo viele Daten, ich glaube irgendetwas um die 8Tb also problemlos auf Festplatten speicherbar)

Leute jetzt stellt euch mal nicht so an.

1. Es ist nicht geklärt wie genau die Daten im Gehirn gespeichert werden; damit werden erstmal alle Antworten die man schlicht mit ja oder nein zusammenfassen kann unsinnig: So lange man nicht sicher ist wie es funktioniert kann man auch keine sicheren Aussagen treffen.

2. Selbst wenn man wüsste wie die Speicherung funktioniert, würde man letztendlich nie eine Nein Aussage mit der Gewissheit, dass sie richtig ist, formulieren können, da man nicht weiß was "irgendwann" möglich ist.

@ Cobi: Wie du zu deiner Zahl von 8 TB kommen willst verwundert mich schon: 8 TB oder besser 8 Terra Binary Bytes stehen für eine Zahl x Bit, das ist jedem klar. Wenn man nun die Hirnspeicherkapazität in Bit, d.h. "ja" oder "nein" Zuständen ausdrücken kann, dann muss irgendwo im Hirn ja eben dieser Zustandsunterschied auffindbar sein. Und dann eben ggf. manipulierbar.
Eine Angabe in Bit mit gleichzeitiger Ablehnung der Verknüpfung mit binäre arbeitenden System ist nicht sinnvoll zu vereinen.

Nun zum Thema:

Das Hirn wird mit dem Modell der neuronalen Netze betrachtet (zumindest eine den gänigen Theorien). Hierbei wandern Impulse bzw. Potentiale (genauer: Spannungspotentialem die durch die untetrschiedliche Verteilung der verschieden elektrisch geladenen Salz-Ionen und org. Anionen, enstehen [dieser Vorgang ist 'keine' Theorie]) über das Netz. Wird ein Knoten mehrfach passiert so wird die Bahn leitfähiger: Soweit die Theorie und das Modell. Die Reizübertragung ist schon genau untersucht und man darf sie wohl richtig nennen. Die Überlegung die Knoten bei Benutzung gängier werden zu lassen wird zumindest dadurch gestützt, dass sich bei aktiveren Neuronen statistisch gesehen mehr und schneller Gliamaterial aufbaut (welches die Leitfähigkeit/Aktivität nachweislich unterstützt).

Somit ist es wahrscheinlich, dass Daten dadurch gespeichert werden, dass Strom fliest, bzw. das er eben nicht fliest (eben deswegen gibt es immer wieder Vermutungen wieviel Bit das Hirn wohl aufnehmen kann).

Und wenn man nun weiß wie und wo Strom fliest, dann kann man, logischer Weise, durch Manipulation Bit löschen oder hinzufügen, wahrscheinlich nicht äquivalent zum Windows Papierkorb und ob die Daten wirklich einen Sinn bekommen ist auch fraglich aber dazu später (übernächster Satz).
In wie weit so etwas moralisch oder ethisch zu verantworten ist oder aber in wie weit solche "Rumstocherei" nutzbar ist, ist durchaus fraglich. Aber zumindest letztere ist vielleicht nach einigen Jahren mehr als blindes Manipulieren, außerdem ist das Prinzip von "Trial and Error" durchaus öfters erfolgreich verwendet worden.

Kurz:
- Aus rein logischen Gründen kann man keine absolute Nein Antwort geben (siehe erster Teil)
- Alle Ja Antworten sind (zumindest meist) höchst spekulativ aber dennoch gibt es Ansätze und Theorien (Theorien nicht mehr aber eben auch nicht weniger!)


Zum Matrixszenario, welches eigentlich nur bedingt hier etwas zu suchen hat:
Man benötigt beim Matrixszenario nicht mal die Möglichkeit das Hirn zu manipulieren, es reicht die Sinne zu beinflussen und dazu reicht es die Nerven zu stimulieren, schließlich kann das Hirn nicht wissen ob der Impuls nun wirklich durch die Haut oder durch ein Kabel in den Nerv geleitet wurde; das ist sogar heute begrenzt möglich, wenn gewünscht kann ich darauf auch noch näher eingehen.

Giftmischer schrieb:

@ Cobi: Wie du zu deiner Zahl von 8 TB kommen willst verwundert mich schon: 8 TB oder besser 8 Terra Binary Bytes stehen für eine Zahl x Bit, das ist jedem klar. Wenn man nun die Hirnspeicherkapazität in Bit, d.h. "ja" oder "nein" Zuständen ausdrücken kann, dann muss irgendwo im Hirn ja eben dieser Zustandsunterschied auffindbar sein. Und dann eben ggf. manipulierbar.
Eine Angabe in Bit mit gleichzeitiger Ablehnung der Verknüpfung mit binäre arbeitenden System ist nicht sinnvoll zu vereinen.

In diversen Abhandlungen über Neuonale Netze habe ich die geschätzte Kapazität 1 Million MBit gelesen, aber ich habe mich tatsächlich verrechnet, es sind ~950 Tbyte, also immernoch problemlos auf magnet-Speichern unterbringbar.
Diese Informationen stellen, wie in künstlichen Neuronalen Netzen auch, die gewichtungen der Synapsen dar (und evtl. den Schwellenwert), ein assoziativ Speicher eben (und darüber sind sich die meisten Forscher auf diesem Gebiet einig).
(Gewichtung der Synapsen = Anzahl der geöffneten Ionenkanäle)

@ Cobi

Ja und was willst du (mir) jetzt damit sagen?
Dass du entgegen deiner vorherigen Aussage nun doch nicht der Meinung bist, dass es unmöglich ist Informationen aus neuronalen Netzen zu entnehmen?

Ansonsten ist die Aussage Gewichtung der Snyapsen = Anzahl der geöffneten Ionenkanäle falsch. Denn zum einen schließen und öffnen sich die Ionenkanäle zur Reizübertragung, eine Daueröffnung ist nicht möglich (besser: Wäre möglich aber sie würde keinen Nutzen haben sondern das System beenden) und zum anderen besitzt ein Neuron mehrere Synapsen (wobei Besitzt hier relativ ist, am treffendesten wäre wohl "es hat Kontakt mir mehreren").

Treffender ist die Aussage "Gewichtung der Neuronen = Aktivität der Synapsen die Kontakt mit dem Neuron haben" und da du die Synapsenaktivität mit der Frequenz der Zustandsänderung zwischen Öffen und Geschlossen angeben kannst, wäre die "richtige" Formulierung dann "Gewichtung des Neuron = Frequenz der Zuständsänderungen der Inonenkanäle der, an dem betrachteten Neuron anliegenden, Synapsen"

Giftmischer schrieb:

@ Cobi

Ja und was willst du (mir) jetzt damit sagen?
Dass du entgegen deiner vorherigen Aussage nun doch nicht der Meinung bist, dass es unmöglich ist Informationen aus neuronalen Netzen zu entnehmen?

Ansonsten ist die Aussage Gewichtung der Snyapsen = Anzahl der geöffneten Ionenkanäle falsch. Denn zum einen schließen und öffnen sich die Ionenkanäle zur Reizübertragung, eine Daueröffnung ist nicht möglich (besser: Wäre möglich aber sie würde keinen Nutzen haben sondern das System beenden) und zum anderen besitzt ein Neuron mehrere Synapsen (wobei Besitzt hier relativ ist, am treffendesten wäre wohl "es hat Kontakt mir mehreren").

Treffender ist die Aussage "Gewichtung der Neuronen = Aktivität der Synapsen die Kontakt mit dem Neuron haben" und da du die Synapsenaktivität mit der Frequenz der Zustandsänderung zwischen Öffen und Geschlossen angeben kannst, wäre die "richtige" Formulierung dann "Gewichtung des Neuron = Frequenz der Zuständsänderungen der Inonenkanäle der, an dem betrachteten Neuron anliegenden, Synapsen"

Es ist ein Unterschied ob Informationen in "reinfom" gespeichert sind oder ob diese nur durch assoziation über die gewichtung der Synapsen verarbeitbar sind, wobei eben diese Gewichtungen durchaus auf einen Computer übertragen werden können.
Selbstverständlich hat ein Neuron mehrere Synapsen, dies habe ich nie bestritten, aber die Anzahl der geöffneten Ionenkanäle der Dendriten-Membran bestimmt die "gewichtung"!
Der Lernvorgang besteht ja eben in ausbildung/rückbildung dieser.

Rojas - Theorie der neuronalen Netze:
Die Effizienz einer Synapse, die Depolarisation der Zielzelle zu veranlassen, kann gesteigert werden, wenn an der Membran der Zielzelle mehr Ionenkanäle geöffnet sind.

lol also Jungs jetzt mal Klartext:

1. Wir haben schon seit Jahre Software und auch Hardware um Gehirnströme aufzuzeichnen.
2. Wir haben nicht den blassesten Schimmer davon was wir mit den Informationen anfangen sollen.
Das Problem ist nicht die Hardware oder die Software sondern zu verstehen was die Informationen tatsächlich bedeuten.
3. Zu jedem Code muss es einen Rosetta-Stein geben hat man keinen "Schlüssel" so sieht man nur den Informationssalat und kann ihn nicht deuten.
=> Poblem: ein Rosetta-Stein fürs Gehirn ist theoretisch nicht von einem Menschen erzeugbar da sich Probleme nur lösen lassen wenn man auf einer höherdimensionierten Ebene als das Problem Arbeiten kann. Und eine höhere Ebene als das Gehirn ist momentan noch nicht möglich.
Vllt irgendwann wenn die Menschheit in der Lage ist Ihre Gedanken zu vernetzen.
Oder Computer Leistungsfähiger geworden sind als das Gehirn... aber das dauert noch ein Paar tausend Jährchen.

*Nuff said*

@ Cobi

Verwechsel nicht Axon und Dentrid, wenn die Ionenkanäle auf die es ankommt (und die geöffnet werden) sind am axonalen Teil der Synapse...

Ansonsten: Wenn du nun selbst schreibst, dass die Gewichtung auf Computer übertragen werden kann wo ist dann dein Problem?

Zu deinem Zitat: Das belegt nur, wie man die Depolarisation der Zelle steigert, aber nicht wie man eine Gewichtung erzeugt. Würdest du das belegen wollen, dann wäre das Ergebniss: Durch eine andauernde Öffnung aller Kanäle wäre die Gewichtung am größten. Aber das ist so falsch, da das System dann stillgelegt wäre.

hmm bin wieder mal spät dran..

Ich kann mir das schon recht gut vorstellen,
hab letzthin auch was aufgeschnappt, dass sie in Japan
schon ne mini KI gebaut haben, bei der ein Pilz (so ne Art Schimmel)
auf äußere Reize reagiert und diese verarbeitet..
Wie schon angesprochen bin ich froh, dass wir noch nicht so weit sind!
Technisch zwar weit voran, aber menschlich, moralisch und ethisch noch längst nicht auf der Höhe.
Ich denke auch dass wir bis dahin, eher organische Computer haben werden,
deren Komplexität und Leistungsfähigkeiten ich mir gar nicht erdenken kann, wahrscheinlich gibts dann auch Brain-Modding Firmen, bei denen man sich mit Grafik-Chips und Quanten-Rechnern eindecken kann.
Mal davon abgesehen, dass wir alle s n Ding schon mit uns rumtragen, das sämtliche bekannte technik in den Schatten stellt, man muss es nur benutzen und pflegen.
In diesem Sinne

Also was ich mir überlegt hatte:

Vllt kriegen es die Menschen ja hin einen potentiellen Gehirndatenspender so zu manipulieren, ihm sein Hirn "zu lockern", sodass er alles aufschreibt, was im in den Sinn kommt. Also zuerst einmal alle Gedanken auf Papier bringt (oder auch in den Pc in form eines .doc-uments xD nein, blöder scherz - Papier wird dann viel zu wertvoll sein.) um die dann auszuwerten und als Dateien zu speichern .... sowas in der Art xD

Oder das man eine Maschine baut (die es in ener ähnlichen Ausführung heute schon gibt, glaub ich), mit der man einfach die elektrischen Impulse im Gehirn misst und wie mit einem Seismogrphen aufzeichnet .... Vllt lässt sich da was mathematisch berechnen ... irgendeine neue transzendente Zahl wie Phi, Pi, e oder so .... oder ein Algorithmus ... naja, ich denke es ist möglich.


MfG CrimsonShadow

PS: In einer zukünftigen Welt trägt jeder sein Gehirn unterm Arm und kann (wie in Matrix) alle nötigen Sachen in dem Orignalhirn (das Organ) von Disks booten ... Jeder stellt sich auf diese Weise für jede Situation die passenden Gehirne zusammen ... gruselig wenn ihr mich fragt.

Ich denke, dass man erst mal in kleineren Schritten denken sollte. Die Implantation von Gedanken oder Wissen wird wohl so bald nicht möglich sein. Aber es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis man "einfachere" Sachen, wie den Nachbau oder den Ersatz von Sinnesorganen, schon in absehbarer Zeit möglich sein wird.

Gruß

PererSellers

Was auch ganz schön krank ist (das ist ganz leicht OffTopic, abe rich denke es passt hier hin ^^), das kam letztens bei Wunderwelt Wissen, ist, dass irgendein Historiker meint wir schreiben gerademal das Jahr 1709, weil die Kirche im Mittelalter einfach so mir nichts, dir nichts 300 Jahre hinzugefügt hat! Das ist schon ziemlich krass!
Wenn man das dann so sieht haben alle bisherigen Sci-Fi-Schriftsteller sogesehen recht gehabt, dass wir 2000 irgendeine extrem weitentwickelte Technik haben. Also lassen wir uns Zeit, wir sind 300 Jahre zu früh hier

MfG
CrimsonShadow

was bringt der beste computer wenns hiern ehh nicht tut. der pc is immer nur so gut, wie der der ihne bedient.