Der freie Wille - nur eine nützliche Illusion?

  • Medizin-Forschung

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  • Der freie Wille - nur eine nützliche Illusion?

    Hallo
    einige von Euch haben vieleicht schon mal davon gehört:

    Hirnforscher stellen eine Grundkategorie des menschlichen Selbstverständnisses in Frage: die Willensfreiheit. "Der freie Wille ist nur eine nützliche Illusion", sagt der Neurobiologe Gerhard Roth (Universität Bremen). Er veröffentlichte kürzlich die grundlegende Arbeit "Fühlen, Denken, Handeln". Seit einigen Jahren haben Hirnforscher deutlich gemacht, wie entscheidend neuronale Prozesse für das Verhalten sind, und veränderten somit manches am traditionellen Bild vom Menschen. Viel Beachtung fanden Experimente des amerikanischen Neurophysiologen Benjamin Libet. Sie legten manchem Beobachter den Schluss nahe: Menschen tun nicht, was sie wollen, sondern sie wollen, was sie tun.

    Versuchspersonen gebeten, die Hand zu bewegen
    Libet hatte Versuchspersonen gebeten, spontan den Entschluss zu fassen, einen Finger oder die ganze Hand zu bewegen, und dabei den Augenblick der Entscheidung mit einer Uhr festzuhalten. Protokolliert wurden dann erstens dieser Zeitpunkt, zweitens der Zeitpunkt, an dem sich erstmals ein so genanntes Bereitschaftspotenzial als Vorbereitung der Bewegung im Gehirn aufbaute, und drittens der Zeitpunkt der tatsächlichen Bewegung. Das Ergebnis war eine überraschende Reihenfolge: Der bewusste Entschluss zur Handlung trat 0,2 Sekunden vor dem Bewegungsbeginn auf, aber erst mehr als 0,3 Sekunden nach dem Beginn des Bereitschaftspotenzials. Kann also das Wollen gar nicht die Ursache der neuronalen Aktivität sein? Für Gerhard Roth tritt der Willensakt tatsächlich erst auf, nachdem das Gehirn schon entschieden hat, welche Bewegung es ausführen wird. Für Libet selbst bedeutet sein Ergebnis, dass die Macht des Willens eingeschränkt ist. Der Wille sei kein Initiator, sondern ein Zensor.


    Quelle: Gehirnforschung & Freiheit

    Jetzt überlegt mal! :eek: Wenn diese Erkentnis tatsächlich der Wahrheit entspricht, bedeuten das, dass alle Handlungen bzw. der Großteil dieser Handlungen schon von Anfang an bestimmt sind. Das würde heißen, dass z.B. Verbrecher gar nicht schuldig sind weil das Verbrechen sozusagen nicht von ihm gewollt wurde, weil er ja gar keine andere Option hatte. Dann müsste das System unserer Gesellschaft vollkommen neu aufgebaut werden, so dass es diese Erkentnis berücksichtigt. Die Existenz des Menschen müsste auch von jedem neuüberdacht werden- man müsste sich die Frage stellen was der Mensch überhaupt ohne seinen freien Willen ist.
    Meiner Auffassung nach wird dieses Thema schon bald sehr oft diskutiert werden. Ich bin auch der Meinung, dass diese Erkentnis stimmt, allerdings benötigt es noch weiterer Untersuchungen um das Ergebnis zu bestätigen. Diese Erkentnis basiert auf das aktuelle Willensbildungsmodell, wenn man neues über die Bildung des Willens herausfindet wäre es natürlich ganz leicht diese Theorie des freien willens zu widerlegen. Das bedeutet, dass diese Erkentnis äbhängig von unseren Wissensstand über die Bildung des Willens ist.

    Es würde mich sehr interessieren was ihr dazu meint! :laber:
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  • ich denke den schluss den du darauf ziehst , also das mörder z.b keine mörder sind ist falsch.

    denn:

    1.ist diese vorbestimmte Zeit ist nur 0.3 sekunden lang --> keine " vorraussagezeit"

    und 2. ist der bereitschaftimpuls als erster da , ergo muss die person zu einer solchen tat fähig oder gewillt sein ---> also z.b. mangelnde morale werte oder besondere emotionale aussetzer





    aber ansonst kann ich mir das gut vorstellen das wir nur das tun wollten was wir gemacht haben
    Upps:Up1Upp2

    Downs:
  • Man kann es auch anders deuten:

    Die Forscher haben etwas übersehen (bzw. nicht untersucht) und es gibt noch eine dritte Stufe.

    Mal etwas abstrakt
    1. Der "Wille" befiehlt der Bewegungsverwaltung (war das nicht zum großteil das Kleinhirn?) eine Bewegung vorzubereiten.
    2. Die Nerven/ das Hirn baut das Bereitschaftspotential auf man kann ab nun handeln. Diese Information wird zurück an den "Willen" geleitet: Man ist bereit.
    3. Der "Wille" befiehlt das Ausführen der vorbereiteten Aktion.

    Ich finde es sogar höchst logisch, dass das so abläuft, bestes Beispiel: Man kommt in eine brenzlige Situation in der man evt. gleich angegriffen wird, der "Wille" bereitet sich darauf vor den Körper gleich aktiv Massnahmen treffen zu lassen, also wird auch schonmal alles in Bereitschaft versetzt (vllt unbekannte Menschen in einer dunklen Gasse, da könnte ja etwas passier auf das man reagieren muss).
    Aber ob es wirklich notwendig ist etwas zu tun wird dann nochmals schnell entschieden. Lässt der Wille nicht zu zu handeln (weil der unbekannte doch keine Gefahr ist), und wird das Bereitschaftpotential, welches vielleicht schon seit 2 Sekdunden vorhanden ist wird nicht genutzt, dann passiert auch nichts.
  • zu Mehlsack

    1. Ist ja schön, dass du was denkst
    ich denke den schluss den du darauf ziehst...
    2. Ich ziehe "darauf" keinen Schluss sondern spekuliere nur (bei den Verbrechern) erkennbar am Konjunktiv
    3. ich habe niemals behauptet es gäbe eine Voraussagezeit
    4. eine Person kann nicht für einen Bereitschaftsimpuls zum Töten etc. bestraft werden, weil jeder Mensch ein potenzieller Mörder z.B. in Extremsituationen ist
    und 5. Es geht ja um deine Meinung zum Willen und dem Forschungsergebnis und nicht ob Mörder schuldig sind oder nicht (weil es ja nur ein mögliches Beispiel war)

    Also denkst du wohl falsch :)

    zu Giftmischer

    Deine Überlegung erscheint mir plausibel, doch ohne Beleg bleibt es pure Spekulation
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  • Jop das ist pure Spekulation und da ich kein Hirnforscher bin (noch, hrhrhrh) werde ich das auch nie beweisen können.

    Aber ich sag mal so: Du hast nach Meinungen gefragt nicht nach Fakten und da zu diesem Thema nur Theorien und Meinung existieren und kaum wirkliche Fakten: Was erwartest du sonst außer Spekulationen?


    Aber noch zum Mörder etwas


    4. eine Person kann nicht für einen Bereitschaftsimpuls zum Töten etc. bestraft werden, weil jeder Mensch ein potenzieller Mörder z.B. in Extremsituationen ist


    Was zu beweisen wäre (aber gut, wir spekulieren ja) ;)

    Dann noch: Was lösste das heben der Hand aus, wenn es nicht der Wille der Person war? Wir rennen ja für gewöhnlich nicht rum und heben ab und an einfach so die Hand. Also muss der Befehl "Heben sie willkürlich die Hand" eben selbiges ausgelöst haben.

    Und der Mörder benötigt dann erstmal einen "Impuls", sonst würde ja, gemäß deinem Punkt 4 ("jeder ist ein potentieler Mörder") jeder von uns ab und an mal jemanden meucheln. D.h. entweder sagt ihm jemand anderes er solle töten, oder er sagt es vorher zu sich selbst und schon haben wir wieder den Willen als Auslöser.
  • das Problem ist ja, dass wir nicht wissen was das Handlungsmotiv sonst ist wenn nicht der Wille vielleicht ja sowas wie GOTT? wir wissen es nicht (noch nicht)

    und zu Punkt 4. mit potenziell meine ich die Möglichkeit zu töten , denn es ist jedem Menschen möglich einen anderen umzubringen
    ich meine damit ja nicht dass wir diese Möglichkeit nutzen, sondern dass die Möglichkeit da ist

    was du zu Meinungen und Spekulationen geschrieben hast ist vollkommen richtig, doch es ist durchaus möglich Theorien zu belegen oder zu begründen

    als ich geschrieben habe dass deine Überlegung Spekulation ist habe ich dich keinesfalls negativ kritiseren wollen ( haha wollen :) war das ich oder jemand anderes?^^) ich habe nur festgestellt, dass es leider nur Spekulation bleibt
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  • Na wer, wenn nicht unser Wille entscheidet denn ob wir die Möglichkeit zu töten nutzen?

    Und jetzt Gott oder vergleichbares zu bringen.. das ist doch zu einfach, oder findest du nicht?
  • Wieso? Wenn Gott oder sowas tatsächlich existiert wäre es gut vorstellbar dass die Bestimmung durch diese Macht geschieht. Mit Gott meine ich natürlich nicht einen Mann in Weiß oder den christlichen Gott sondern eine Macht, die alle Vorgänge kontrolliert, es kann auch irgend eine Kraft sein die alle Prozesse beeinflusst. Etwas wonach sich einfach alles in unserem Universum richtet. Und diese Macht sagt nicht etwa: "mach das und das" sondern durch sie wird unser Handeln bestimmt. Das ist wie z.B. ein Naturgesetz wobei auf der Erde alle festen Körper nach unten fallen. Da sagt ja die Gravitationskraft auch nicht: "du musst nach unten fallen" sondern sie beeinflusst den Gegenstand. Das ist meine Vorstellung von Gott und erscheint mir als plausibelste Erklärung, wenn das Ergebnis der Gehirnforschung der Wahrheit entspricht.
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  • Sry dass ich das jetzt so sage, aber ich finde dass das alles Schwachsinn ist. Ich hab das schon in Welt der Wunder gelesen. Also ich mein, wenn man jemanden tötet, weil man sich verteidigt, dann hat man keine schuld, aber man kann nich einfach auf jemanden losgehen, ihn töten und dann sagen, dass das nicht absicht war. Und dass derjenige dann nicht ins Gefägnis soll, is noch das schönste. Dann bleibt dieser Psycho halt auf freiem Fuß und tötet weiter jeden den er will, oder wie soll man sich das vorstellen?
  • Wenn er ein Psycho ist kann man es ja mit irgendwelchen IQ-Tests oder sowas feststellen und ihn dann in eine Anstalt bringen, das wäre ja nicht das Problem. Und ich meine nicht, dass die Mörder weiter frei rumlaufen sollen, sondern was ich sage ist, dass sie eigentlich nicht schuldig sind, da der Impuls nicht von ihnen kam.
  • Ja ok solange sie nich frei durch die Gegend laufen geht das ja klar. Nur ich denke in ner Anstalt wär er ja auch nich sein Leben lang und wenn es nich sein eigener Wille war, wie sollte man das dann therapieren?
  • das mit den unschuldigen verbrechern undso find ich dann schon etwas weit hergeholt...

    also allein darueber nachzudenken , kein freier wille , is schon ein bisschen unheimlich.

    eigentlich kann ich die prinzipien der theorie verstehen und nachvollziehen ( wohl eher nicht mit den oben genannten beispielen aber das "kein freier wille" gerede ist ja nicht neu), dennoch kann man sich darueber nicht wirklich den kopf zerbrechen
  • Der Wille sei kein Initiator, sondern ein Zensor.


    So steht es da. Wenn jetz also jemand das wirklich nich will (also jemandn umbringen^^), dann kann der freie wille das verhindern.

    Allerdings denke ich kann man da unterscheiden, denn es handeln ja auch wirklich welche (sprichwörtlich) kopflos. Bei denen würde das mit ungewollt töten zutreffen.

    greetz
    david49
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    THX an Dead-Hawk für meinen Avatar!
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  • Da wird leider einiges durcheinandergeworfen.

    Es ist schon so, dass auch noch bei uns Menschen eine Menge durch das Kleinhirn interpretiert und bewertet wird. Das merkt man z.B. an den optischen Täuschungen und auch an der inneren Bereitschaft (Hunger, Durst, Sexualleben).

    Aber der Mensch kann sich durch sein Großhirn dann immer noch entscheiden. Es ist also nicht so, dass alles vorbestimmt ist. Solche idiotischen Theorien hat es schon immer wieder mal gegeben und wird es auch weiter geben. Ist halt so schön bequem, weil man dann nichts selber Schuld ist. Ist aber völliger Quatsch. Solange das Großhirn noch intakt ist, reagieren wir nicht mit Instinkten sondern mit unserem Verstand. Und deshalb sind wir für unser Handeln auch verantwortlich.

    Leider sehen das Richter und Rechtsanwälte aufgrund Unwissenheit immer wieder mal anders. Und dann kommen Gewaltverbrecher vorzeitig frei oder werden überhaupt nicht für ihre Taten zur Verantwortung gezogen.
  • @McKilroy
    das würde ich aber nicht immer sagen. ich weiß nicht, was ich tun würde, wenn jemand meinem Kind etwas antun würde. Vielleicht nichts, aber wenn die Strafe des Verbrechers zu niedrig wäre, könnte ich mich vielleicht selbst nicht mehr unter Kontrolle halten!

    Aber was die anderen sagen wegen höherer Macht und so. Also an Gott glaube ich nicht wirklich!
  • kranbahn schrieb:

    könnte ich mich vielleicht selbst nicht mehr unter Kontrolle halten!


    Und du hättest wahrscheinlich 99% der Bevölkerung auf deiner Seite, mich übrigens auch. Aber nicht unter Kontrolle bedeutet in diesem Fall halt auch nicht, dass du nicht entscheiden kannst, sonst würde ja alle diese Fälle gleich ausgehen, und die Mörder und Vergewaltiger von den Angehörigen hingerichtet. Es ist dein Verstand, der entscheidet. Und wenn du so einen Kerl (oder so eine Frau) umbringst, dann ist das deine Entscheidung. Ob das in einem Rechtstaat zulässig ist, ist eine andere Diskussion. Aber es ist halt so, dass du letztendlich entscheidest, was du tust. Auch wenn die Emotionen dabei eine große Rolle spielen.

    Das ist ja genau das, was ich oben ausdrücken wollte. Die Emotionen, wie Hass, Wut, Liebe, Hunger usw. sind teilweise extrem stark und dadurch sehen wir unsere Umwelt nicht so, wie sie in Wirklichkeit ist, sondern sie wird durch unser Kleinhirn für uns interpretiert. Je größer unser Hunger ist, umso verlockender sind die Speisen. Das kann soweit gehen, dass Menschen zu Kannibalen werden (Flugzeugabsturz in den Anden).

    Aber die Entscheidung treffen wir selbst.
  • McKilroy schrieb:

    Da wird leider einiges durcheinandergeworfen.

    Aber der Mensch kann sich durch sein Großhirn dann immer noch entscheiden. Es ist also nicht so, dass alles vorbestimmt ist. Solche idiotischen Theorien hat es schon immer wieder mal gegeben und wird es auch weiter geben. Ist halt so schön bequem, weil man dann nichts selber Schuld ist. Ist aber völliger Quatsch. Solange das Großhirn noch intakt ist, reagieren wir nicht mit Instinkten sondern mit unserem Verstand. Und deshalb sind wir für unser Handeln auch verantwortlich.


    Wenn ich dich richtig verstehe wirfst du da gerade auch einiges durcheinander (Bezug auf unterstrichenen Teil). Ich bin nämlich der Ansicht, das alles vorherbestimmbar ist und bin damit ein Vertreter des Determinismus. Das heißt dann zwar, dass man theoretisch vorhersagen könnte was ein Mensch tuen wird, daraus läßt sich aber nicht schlussfolgern, dass er keinen freien Willen besitzt oder für sein Handeln gar nicht verantwortlich ist. Und mit Instinkten hat diese Weltvorstellung auch nichts zu tuen.
  • Thragg schrieb:

    dass man theoretisch vorhersagen könnte was ein Mensch tuen wird, daraus läßt sich aber nicht schlussfolgern, dass er keinen freien Willen besitzt


    Wenn man vorhersagen kann, was ein Mensch tun wird, dann hat er keinen freien Willen mehr. Ist doch logisch, oder??

    Weil er kann sich ja dann nicht anders entscheiden. Denn wenn er sich anders entscheiden kann, dann kann man es nicht mehr vorhersagen.


    Determinismus hört sich ja als Fremdwort ganz beeindruckend an, ist aber für eine Gesellschaft absoluter Müll. Das widerspricht völlig unserer Rechtsprechung. Theoretisch könnte dann niemand mehr für seine Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden - es war ja vorherbestimmt. Übrigens wäre dann Hitler völllig unschuldig an seinen Taten.


    Es ist klar, dass der Determinismus immer wieder eine Reihe Anhänger findet, weil er so schön bequem ist. Man selber trägt ja keine Verantwortung mehr.
  • McKilroy schrieb:

    Wenn man vorhersagen kann, was ein Mensch tun wird, dann hat er keinen freien Willen mehr. Ist doch logisch, oder??

    So logisch ist das meiner Meinung nach gar nicht. Nur weil seine Entscheidungen theoretisch vorhersagbar sind heißt das doch noch lange nicht, dass er nicht frei entscheidet. Er kann immer noch tuen und lassen was er will. Somit ist er aber auch für sein Handeln verantwortlich. Ich denke der freie Wille ist auch eine Definitionsfrage.

    Theoretisch könnte dann niemand mehr für seine Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden

    Selbst wenn man sich den Willen als nicht frei vorstellt, stimmt diese Aussage nicht. Er hätte zwar keine Schuld am Verbrechen in dem Sinne, aber er kann trotzdem zur Rechenschaft gezogen werden, da sich die Bevölkerung vor solchen Menschen schützen will/muss.
  • Ich stimme McKilroy zu, wenn er sagt dass die Menschen keinen freien Willen haben wenn alles detetminiert ist.
    Denn wenn der Wille determiniert ist, ist der Mensch nicht sein Begründer.
    Daraus folgt, das die Menschen keinen freien Willen haben solange alles vorherbestimmt ist. Dies ist eine logische Schlussfolgerung und du zeigst nur deine kognitive Inkompetenz, wenn du sagst, dass es "deiner Meinung nach" nicht "so logisch ist", da es entweder logisch ist oder nicht, und außerdem völlig unabhängig von deiner Meinung, da jeder Mensch mit Vernunft im Stande ist logische Schlüsse zu ziehen (egal was für eine Meinung er vertritt). Du bist vielleicht der Meinung das es unlogisch ist, dabei bleibts aber trotzdem logisch.
    Und wenn du (Thragg) sagst das es eine Frage der Definition ist ist es ja schön aber tut nichts zur Sache, weil unsere Argumentation auf die Freiheit des Willens bezogen ist. Außerdem erkennt man natürlich in aller Hinsicht, was für ein starker Vertreter des Zitat:"Determinismus" du bist ,wenn du sagst, dass der Mensch "immer noch tuen und lassen was er will" kann.
    Was für ein Vertreter einer Denkrichtung mit Allgemeingültigkeitsanspruch bist du denn, wenn du dich als ein solcher autest und zugleich das Gegenteil behauptest - lass doch diese "Hirnwichserei"!

    Aber trotz deiner miserablen Argumente halte ich den Determinismus nicht ganz für Schwachsinn, da alles aus Teilchen z.B. Atomen besteht, die definitiv keinen Willen haben, weil sie sich eben nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten verhalten. Also verhält sich auch ein Körper z.B. Mensch nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten und nicht nach seinem Willen, weil der Wille an sich nicht lokal auffindbar ist. Kurz: es gibt keine Teilchen die den Willen verkörpern
    also gibt es auch keinen Willen als Beweggrund zu einer Handlung

    Eine Frage an die Menschen, die anderer Meinung sind: Wo soll denn der Wille lokal auffindbar sein? und woraus besteht er?

    PS: Wenn du wirklich ein Vertreter dieser Denkrichtung bist, wirst du wohl sehr gut damit klarkommen, dass ich dich argumentativ fertiggemacht habe (was ich meiner Meinung nach auch geschafft habe), da es ja so vorausbestimmt gewesen ist ;) ^^.

    PSS: für Orthographiefehler kann ich nichts, da ein Mensch Fehler macht, solange er arbeitet. Ich bin ein Mensch, der gearbeitet hat. Also mache ich auch Fehler.
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  • Panzerfaust schrieb:


    PS: Wenn du wirklich ein Vertreter dieser Denkrichtung bist, wirst du wohl sehr gut damit klarkommen, dass ich dich argumentativ fertiggemacht habe (was ich meiner Meinung nach auch geschafft habe), da es ja so vorausbestimmt gewesen ist ;) ^^.



    Echt super!!!! ;)

    Zum Thema:

    Es ist eben so, dass selbst die Verfechter des Det... manchmal selber merken, dass sie in Sackgassen geraten. Und dann wird versucht, die Konsequenzen, die sich ergeben, wieder etwas aufzuweichen.
  • da es entweder logisch ist oder nicht

    Oh man, du stellst ja tolle Theorien auf! Wenn alles entweder logisch wäre oder ebend nicht dann hätten wir wohl nicht mehr viele Probleme auf der Welt. Es ist nun mal so, dass man aus ein und der selben Tatsache viele verschiedene logische Schlüsse ziehen kann, die dann oft sogar noch konträr sind.


    Und wenn du (Thragg) sagst das es eine Frage der Definition ist ist es ja schön aber tut nichts zur Sache, weil unsere Argumentation auf die Freiheit des Willens bezogen ist.

    Nun wenn man über die Freiheit diskutiert dann muss man ersteinmal festlegen, was man damit überhaupt meint. Also: Von was soll denn der Wille frei sein? Bevor man diese Frage nicht beantwortet hat braucht man gar nicht erst anzufangen über die Freiheit des Willens zu spekulieren. Und deshalb gehört auch die Frage nach der Definition sehr wohl hier her!


    Wenn du wirklich ein Vertreter dieser Denkrichtung bist, wirst du wohl sehr gut damit klarkommen, dass ich dich argumentativ fertiggemacht habe

    Nun da muss ich dich entäuschen - Du hast mich keineswegs "argumentativ fertiggemacht". Dazu fehlt deinem Beitrag nämlich eine wichtige Kleinigkeit: Argumente. Das einzige was dort zu lesen ist sind lose Behauptungen und einige unsachliche Äußerungen.


    PS.: Ließ die den Text gut durch, dann erkennst du vieleicht was argumentativ bedeutet. :D