Der freie Wille - nur eine nützliche Illusion?

Ich habe mir alle Beiträge zu diesem Thema hier durchgelesen und bin wirklich erstaunt und amüsiert. Erstaunt über soviel fachliche Kompetenz der Beitragsschreiber und amüsiert, weil damit dann doch alle am Ende soviel wissen wie zuvor, Ausnahmen mal weggelassen, wahrscheinlich sollte ich lieber schreiben, ich weiß soviel wie zuvor

Ich behaupte jetzt einfach mal, ohne es beweisen zu können:

Der freie Wille ist eine nützliche Illusion, ohne die wir nicht leben können.

Für diese Aussage möchte ich dennoch ein paar Argumente anbringen.

Wie jeder weiß, können wir allehand berechnen, doch nur mit den bisher von uns Menschen aufgestellten idealen mathematischen Gesetzen, welche wir modellhaft anwenden und damit nützliche (oder auch unnütze ) Ergebnisse heraus bekommen. Wir können damit natürliche und technische Vorgänge zwar schon simulieren, aber wenn die Anzahl der Parameter und Komplexität des Vorgangs steigen, sind die Resultate noch sehr unpräzise. Dennoch legt schon die Tatsache der nützlichen Berechenbarkeit von Vorgängen die Annahme eines grundlegenden Determinismus in unserem Universum nahe. Man kann Vorgänge berechnen! Desweiteren sollte man bedenken, daß wir längst nicht alle Gesetzmässigkeiten kennen und sicher auch noch mit so manchem Gesetz in der Sackgasse stecken. Schon allein deshalb ist es uns unmöglich das ganze Universum vorausberechnen zu können. Das heißt aber nicht, daß das Universum keinem grundlegendem Prinzip, Gesetz, Kraft oder was auch immer folgt. Nur wissen wir das nicht. Woher auch, denn was niemand in die Physikbücher schreibt, das kennt keiner und damit kann auch niemand Berechnungen anstellen. Wenn man dies als gegeben ansieht, offenbart sich der freie Wille als die Rückkopplung der uns möglichen Wahrnehmung. Solange die Wahrnehmung, welche wie wir auch wissen, recht einfach beeinflußbar ist, nicht die gesamte existierende Wirklichkeit umfasst, werden wir uns einen freien Willen zugestehen. Schliesslich müssen wir uns ja entscheiden können. Wenn wir alles wüssten, würden wir nur noch den logischen Weg gehen und könnten uns dann ja keinen freien Willen mehr zugestehen. Boah, da wird man ja blöde im Kopp Aus dieser Rückkopplung kann ich doch erkennen, daß ich mir dann doch eigentlich auch schon jetzt keinen freien Willen mehr zugestehen kann.
Ich muss also nur herausfinden, was meinen eingebildeten freien Willen manipuliert und da sind wir wieder bei der Wahrnehmung. Je umfangreicher sie ist, umso mehr Rückkopplungen kann ich schließen und bei widersprüchlichen Ergebnissen tiefergehende Wahrnehmung anstreben. Sicher sind die Ergebnisse Resultate der unter Umständen manipulierten Wahrnehmung. Doch mit ausreichend wirklichkeitsgetreuer Wahrnehmung kollidieren manipulierte Wahrnehmungen, was einen halbwegs wachen Menschen tiefer schürfen lässt, wohin er gräbt ist ungewiss. Diese Ungewissheit ermöglicht uns den Glauben an den freien Willen. Er ist lebensnotwendig um zu Erkenntnissen zu kommen und um letztendlich herauszufinden, daß er eine Illusion ist. *umfall*

musicjunkie glaubt bestimmt nicht an Gott, kann man ihm nicht verübeln. Ich bin auch atheistisch erzogen worden, dabei entstehen aber irgendwann (wenn man sich damit überhaupt beschäftigt) gewisse Fragen, die unlösbar erscheinen.
Beschäftigt man sich damit objektiv und kausal weiter, kommt man nicht um eine initiierende unbegründete Ursache herum. Im Atheismus ist das vornehmlich der sogenannte Urknall, wobei natürlich versucht wird, die Ursache dessen auch zu ergründen und damit wieder ein Übersystem modelliert wird, und so kann das dann ewig weitergehen, ist aber absolut unbefriedigend.
Glaubt man an >>eine<< unbegründete(weil der Grund für uns unvorstellbar ist) Kraft oder >>ein<< axiomisches Gesetz, lässt sich daraus viel mehr Erkenntnis und Lebenserfüllung schöpfen, als aus der Ungewissheit des Atheismus. Ich gehöre weiterhin keiner Religion an, aber wenn man sich mit verschiedenen Religionen beschäftigt hat, kann man sich Weisheiten und sinnvolle Lehren zu einer eigenen hilfreichen "Religion" zusammenfügen. Man muss ja nicht beten, wie es in der Bibel steht, aber man sollte wachen Auges durch die Welt gehen und sich jederzeit an der Schönheit der uns gegebenen Natur erfreuen können und dies auch tun, dann erledigen sich manche Probleme ganz von selbst. (Die Natur ist so pur und wir sind so stur, man bedenke nur, das wird noch ne Tour )

Kausalität, welche wir grundlegend akzeptieren, setzt Determinismus voraus. Determinismus heißt letztendlich Berechenbarkeit. Berechenbarkeit schließt Zufall aus, also auch freien Willen!

Es ist immer wieder eine sehr interesannte Diskussion, ob wir wirklich einen freien Willen besitzen, insbesondere da man dadurch gleich noch mehrere Randfragen zu klären versucht:

- Ist die Welt real in die wir leben ?
- Können wir überhaupt frei sein ?
- Gibt es einen Gott ?
- Wie sind wir entstanden ?
- Warum haben wir überhaupt einen "freien Willen" ?

Meines Erachtens nach kann man durch die Beantwortung dieser Fragen das Ergebnis schonmal eingrenzen und einige Möglichkeiten als wahrscheinlicher ansehen.
Und bevor jetzt wieder jemand kommt, nein, ich habe die Weißheit nicht mit den Löffeln gegessen, und ich kann auch nicht beweisen das es einen Gott (nicht) gibt.


- Ist die Welt real in der wir leben ?
Mit dieser Frage haben sich schon sehr viele Menschen auch schon vor einigen Jahrtausenden beschäftigt und sehr viele stellten durch verschiedene Ansätze fest, das es ziemlich wahrscheinlich ist, das wir in einer Scheinwelt leben, ob es jetzt wie in "Matrix" oder "13th Floor" ist, sei dahingestellt.
Lassen wir jedoch diese "erweiterten" Scheinwelten außer acht, so stellen wir fest, das trotzdem jeder von uns in einer Scheinwelt lebt.
Wir sehen die Dinge so wie wir sehen wollen, wie unsere Bedürfnisse sind und was uns unsere Emotionen darüber mitteilen.
Nehmen wir zum Beispiel eine Desert Eagle Pistole eines Soldaten. Dieser sieht in ihr ein Ding mit dem er sich verteidigen kann. Der gegnerische Soldat sieht hingegen ein Ding das ihn eventuell umbringen kann, während hingegen der Hersteller eine Wohlstandsvermehrung und der Pazifist einen gefährlichen, von ihm verachtetem Gegenstand sieht. Ein kleines Kind sieht darin vielleicht noch ein cooles Spielzeug.
So ist es mit allen Dingen, Menschen und auch geistigen (Gedanken, Empfindungen, Vorstellungen) die wir sehen, jeder stellt sich was anderes darunter vor und dadurch lebt jeder in einer eigenen Welt.

- Können wir überhaupt frei sein ?
Bedenkt man den obigen Ansatz und wird man sich darüber bewusst das wir sehr wenig von der Welt überhaupt "erleben" da wir körperlich sowohl in der Wahrnehmung als auch Ausführung äußerst beschränkt sind, kann man schnell feststellen, das wir alleine schon wegem unserem Körper nicht frei sind. Weitere Punkte die dagegen sprechen, sind z.b.unsere fehlende Allwissenheit, die man übrigens nie erreichen kann, da es theoretisch immer möglich ist, in einer weiteren Scheinwelt zu leben, sowie z.b. unsere Gefühle.
Für die meisten Menschen schränkt sich zudem noch die Freiheit durch andere Menschen, Tiere und die Natur ein, da es unverantwortlich (wobei Verantwortung an sich nicht existiert) dies verbietet.
Von dem Punkt her kann man also sagen, das wir niemals die absolute Freiheit erreichen können.

- Gibt es einen Gott ?
Zu diesem Thema gibt es im Moment wieder einen sehr schönen Thread: freesoft-board.to/f159/was-ist-religion-177472.html
Versucht sucht man sich logisch zu überlegen, warum es einen Gott geben oder auch nicht geben könnte, kommt man sehr schnell darauf, das Menschen "unerklärliche" Sachen etwas höherem zuschreiben. So gibts im Moment noch einen Thread wo ein schlechter Tag dem Schicksal zugeschrieben wird. Bedenkt man jetzt noch, das es früher sehr viel mehr unerklärliche Phänomene gab, die Wissenschaft in dem Sinne noch nicht existierte (nur Versuch und Irtum) und der Durchschnitts-IQ noch niedriger was als heutzutage (kaum zu glauben aber wahr :D), ist es eine sehr plausible Erklärung, das die Menschen allem "übernatürlichem" einem höherem zugeordnet haben. Man muss bedenken, das damals selbst das Feuer etwas magisches war, von einem Gewitter und sogar einem normalem Sturm ganz zu schweigen. Jeder der auch schon mal in der Natur war (damit meine ich keinen normalen Spaziergang oder eine Nacht draußen zu übernachten) wird selbst ziemlich sicher festgestellt haben, das einem alles so perfekt und schön vorkommt, das man meinen könnte, das es einer höheren Macht entstamme. Selbst die Wolken waren damals sicherlich für die Menschen ein äußerst bizarres Wunder, konnten diese doch fliegen und waren mehrere Kilometer groß.
Vermischt man all diese "Wunder" mit der Angst vor dem Unbekanntem und dem Wunsch nach einem "Führer", der einem die eigenen Entscheidungen erleichtert/abnimmt und einem durch das Leben hilft, kommt so sehr schnell ein Gott heraus. Von dem her kann man davon ausgehen, das es doch eher unwahrscheinlich ist, das es einen Gott gibt.

- Wie sind wir entstanden ?
Diese Frage löst man wahrscheinlich am besten aus der Gegenwart heraus und verfolgt die Entwicklung in die Vergangenheit. Hierzulande glauben die meisten Menschen (in Amerika teilweise noch nicht, aber das wird bei denen vielleicht auch mal noch :D) daran, das wir ehemals Tiere waren, davor Vielzeller und nochmals davor Einzeller, kann man ja in jedem Biologie-Buch nachlesen. Die große Frage ist natürlich wie der Einzeller aus der Materie entstanden ist und wie die Materie entstand.
Am wahrscheinlichsten ist, das ein "überlebensfähiger" Einzeller aus Zufall aus Materie entstand, in dem sich die passenden chemischen Reaktionen nacheinander abgewickelt haben, so das ein Lebewesen daraus wurde. Sprich, ein sich selbst erhaltender Chemie-Kasten sozusagen.
Wie die Materie entstanden ist, kann ich natürlich auch nicht sagen, eine Möglichkeit wäre auf jeden Fall, das es durch das "duale System" (heiß-kalt, gut-böse, viel-wenig, sein-nicht sein) entwickelt hat, sprich das sich gleichzeitig Materie und Anti-Materie (hat man ja inzwischen gefunden), Energie und Anti-Energie (hat man wahrscheinlich noch nicht gefunden) entwickelt hat.
Die Erklärung das es ein Gott war, halte ich auf jeden Fall für ziemlich unwahrscheinlich, insbesondere wenn man dann mit so einer faulen Ausrede kommt, das es Gott einfach ewig gäbe.

- Warum haben wir überhaupt einen "freien Willen" ?
Damit nähern wir uns der eigentlichen Frage. Gehen wir mal davon aus das es keinen Gott gibt und wir durch die Evolution entstanden sind. Vergleichen wir unsere Vorfahren und Verwandten, so werden wir feststellen, das es am Anfang nur Lebewesen gab, die über kein Gehirn verfügten, sprich sie konnten keine komplexeren Gedanken (egal ob bewusst oder unbewusst) haben. Es war immer eine direkte Reaktion, z.b. es wird kalt, sie stellen den Stoffwechsel ein.
Diese Reaktion wurden im Laufe der Zeit ausgebaut und es wurden immer mehr Möglichkeiten gegeben, die sich genauer auf die jeweiligen Situationen angepasst haben, dadurch konnten diese "mutierten" Lebewesen besser überleben und waren denn anderen Tieren überlegen, sprich sie übernahmen die Herrschaft, Evolution eben. Im Laufe der Zeit wurden diese Rekationsmöglichkeiten immer besser und es wurde eine zentrale Stelle entwickelt, die alle Daten verarbeitet und dementsprechend reagiert, sprich ein Knotenpunkt, oder auch eben Gehirn. Ab diesem Zeitpunkt wusste sozusagen der Mund das die Füße laufen können. Das Gehirn erhält alle notwendigen Informationen über Botenstoffe und Nerven und gibt entsprechende Befehle anschließend über andere Botenstoffe wieder aus, um den entsprechenden Körperteilen zu sagen was zu tun ist. Irgendwann gab es vermutlich wieder einen "Baufehler" und es entwickelte sich das Bewusstsein, sprich das Gehirn bekam die künstliche Intelligenz. Von nun an konnten wir bewusst denken. Unsere Körperteile sagen uns durch Emotionen (Gefühle) was sie gerade wollen, wir vergleichen es mit den Informationen die wir empfangen können (Sinne), sowie den Daten aus unserem Gedächtnis und leiten dann entsprechende Befehle wieder zurück. Ein Teil davon beruht auf unserer "eigenen" Entscheidungsfreiheit könnte man sagen, zumindest denken wir das, wir denken das wäre der freie Wille. Ob tatsächlich ein Stück freier Wille vorhanden ist, kann ich nicht genau sagen, es spricht einiges dagegen. Da ich mich aber noch nicht genug darüber informiert habe, kann und will ich es nicht genauer sagen.


Ich hoffe ich konnte mit der Beantwortung diese Unterfragen auch die eigentliche Frage beantworten, ob wir einen freien Willen haben. Für alle die zu faul sind das oben zu lesen :D, meiner Meinung nach existiert entweder überhaupt oder nur zu einem sehr kleinem Teil ein freier Wille, größtenteils bis total sind wir jedoch nichts anderes als ein Computer auf dem ein Programm abläuft, das laufend Eingaben verarbeitet und darauf Befehle ausgibt.

Jeder der meint, das ich was falsches geschrieben habe, möge bitte auch ausführlich argumentieren warum, ich habe keine Lust, das dieser Thread wieder von Postsammlern zugespammt wird, dadurch geht die ganze Diskussion den Bach runter.

mfg
Mr, Anderson

Hier werden des öfteren die Begriffe "freie Wille" und "vorausbestimmt" durcheinandergeworfen.

Es ist doch klar, dass der Mensch nur einen begrenzten freien Willen hat. Das liegt aber nicht an einer "höheren Macht", die uns bestimmt sondern einzig und allein an unserer Entstehungsgeschichte und an unserer Umwelt. Es gibt viele Sachen, die in uns selbst ohne unseren beswussten Willen gesteuert werden. Ob wir HUnger haben oder nicht, dass können wir nicht selbst entscheiden, sondern das wird uns von unserem Stammhirn und Kleinhirn vorgegeben. Wir können uns mit unserem Verstand entscheiden, nicht zu essen, aber den Hunger haben wir ohne Entscheidungsfreiheit. Beim Atmen ist es noch eindeutiger. Wir können nicht bewusst den Atem so lange anhalten, dass wir sterben. Könnt ihr ruhig mal ausprobieren. Wer es schafft, kriegt 1000 Euro von mir. :löl:

Das hat aber alles nichts mit "vorausbestimmt" zu tun. Alle anderen Sachen, die nicht dadurch, dass wir sie für das Überleben brauchen, in uns automatisch ablaufen, können wir frei entscheiden. Wir sind für unsere Taten voll verantwortlich.

genau McKilroy, die Gesellschaft prägt ihre Kinder, und "Vorausbestimmtheit" ist nur ein Versuch der Erklärung weiterer Entwicklung, egal ob sie nun so eintritt oder nicht. Dennoch halte ich daran fest, daß aufgrund der real existierenden Kausalität, die auch du sicher nicht abstreiten kannst, die aber wegen unserer eingeschränkten Wahrnehmung selten voll erfasst wird, es ein Prinzip gibt, nach dem alles abläuft, welches einen Determinismus rechtfertigt und somit die sogenannte "Freiheit" unseres Willens darauf beschränkt, daß wir ihn uns einbilden können

-"das Gehirn bekam die künstliche Intelligenz" wieso künstlich??? und nicht einfach Intelligenz?

Da hast du schon Recht, es ist eine normale Intelligenz. Ich wollte durch den Ausdruck "künstliche Intelligenz" nur eine Verbindung zum Computer (und der momentanen technischen Entwicklung herstellen) um zu verdeutlichen wie das ganze funktionieren soll.
Meines Erachtens nach ist der Computer eine parallele Entwicklung zum Gehirn, der Aubau ist ziemlich ähnlich.

"Von nun an konnten wir bewusst denken." haben wir davor überhaupt gedacht? und nicht einfach auf Reize reagiert?

Ich vermute mal, das wir davor gedacht haben, allerdings unbewusst. Mit "Denken" verbinde ich komplizierte Daten zu verarbeiten, sprich keine einfache Reaktions-Schaltung mehr.
Das Unterbewusstsein kann übrigens (je nach Test, genaue Werte gibt es nicht) pro Sekunde 50 Millionen Einzel-Entscheidungen treffen, das Bewusstsein 400.000.

"falsch:
Unsere Körperteile sagen uns durch Emotionen (Gefühle) was sie gerade wollen"

Da hast du natürlich recht, allerdings sind die Emotionen das Endergebnis und auf das wollte ich hinaus, ich habe versucht alles soweit wie möglich zu vereinfachen (und dadurch natürlich ein paar "Fehler" reingebracht), damit man den Grundgedanken von mir verstehen kann.
Klar, wenn dein Arm sagen wir von einem Stein getroffen wird, teilt er dir das über Nerven mit (wobei man da auch noch ins Detail gehen könnte), und nach mehreren anderen "Zwischenstationen" "fühlt" dann dein Bewusstsein den Schmerz, was sich dann auch in den Emotionen niederschlägt.

Ich freue mich das du dir meinen Beitrag so genau durchgelesen hast und mir auch die Fehler gesagt hast, was hältst du denn noch von der gesamten Idee ?.

mfg
Mr, Anderson

Doch, ich glaube an Gott

Warum glaubst du an ihn ?
Und was für ein Gott ?

Gott ... unter Umständen gewisse Dinge beeinflusst hat, oder beeinflussen kann

dass ich mein eigenes Leben lebe, welches nicht vorbestimmt ist.

Wiederspricht sich irgendwie.

Ich treffe eigene Entscheidungen, mein freier Wille ist nicht eingeschränkt

damit meine ich jetzt nicht die unwillkürlichen Vorgänge in meinem Körper etc.!

Sondern deine Erziehung die dich einschränkt ? Die Kultur die dich einschränken ? Oder dein begrenztes Wissen das dich einschränkt ?

mfg
Mr, Anderson

an den ich mich wenden kann, wenn es mir schlecht geht

was bringt dir das denn wenn er dir eh nicht helfen kann ?

Also wenn ich dich jetzt richtig kapiert habe, is Gott sowas wie dein Kuscheltier (nicht abwertend gemeint) für dich oder ?

Aber eines kapiere, wieso glaubst du an ihn, wenn du meinst das er nichts mit deinem Leben zu tun hat, ich mein er hat dich ja dann deiner Meinung nach auch erschaffen und nach dem Tod "hilft" er dir ja auch, warum sollte er es jetzt nicht tun ?

Doch einige legen auch ihren gesunden Menschenverstand ab, leben nur noch für das eine.

Ist nur die Frage wo das anfängt. Ob beim täglichen oder stündlichen Gottesdienstbesuch; oder doch schon beim wöchentlichen ?
Meines Erachtens nach fängt das an, sobald man an Gott glaubt, da dies jeglicher Vernunft wiederspricht, abgesehen davon das noch 1 Milliarde Menschen dran glauben und einem Buch das ein paar Leute 100 Jahre nach dem jemand anderes gelebt hat und eine Geschichte erzählt hat aufgeschrieben hat. Und 100 Jahre waren damals noch was, da gabs ja nur Hörensagen. Ich mein, wie komm man überhaupt drauf, an Gott zu glauben ?

mfg
Mr, Anderson