RAF-Zugehöriger Christian Klar

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  • (Ex-)RAF-Zugehöriger Christian Klar

    Guten Abend an alle,

    wie ihr bestimmt die Diskussionen um Christian Klar mitverfolgen konntets, wird die vorzeitige Entlassung durch seine negative Meinungsansprache alle Wahrscheinlichkeit nach nicht durchgeführt.
    Ich persönlich bin kein Anhänger oder Sympatisant von Klar, doch die Verzerrung seiner "Botschaft" durch die Medien und Politik - absichtlich oder auch unabsichtlich - könnte eindeutiger nicht sein. Denn wer sich mit dem Text ein bisschen befasst, stellt eine insgesamt neutrale Mehrdeutigkeit Klars fest die nichts mehr mit Terrorismus oder seinem Hass gegen die politisch und wirtschaftlich globalen Strukturen zu tun hat.
    Nichtsdestotrotz kommt sein ulta-linkes Temperament zum Vorschein. Doch das ist seine Lebensüberzeugung die er wohl mit ins Grab nehmen wird.

    Hier der volle Text Klars:

    Liebe Freunde,

    das Thema der diesjährigen Rosa-Luxemburg-Konferenz "Das geht anders" bedeutet - so verstehe ich es - vor allem die Würdigung der Inspiration, die seit einiger Zeit von verschiedenen Ländern Lateinamerikas ausgeht. Dort wird nach zwei Jahrzehnten sozial vernichtender Rezepte der internationalen Besitzerklasse endlich den Rechten der Massen wieder Geltung gegeben und darüber hinaus an einer Perspektive gearbeitet.

    Aber wie sieht das in Europa aus? Von hier aus rollt weiter dieses imperiale Bündnis, das sich ermächtigt, jedes Land der Erde, das sich seiner Zurichtung für die aktuelle Neuverteilung der Profite widersetzt, aus dem Himmel herab zu züchtigen und seine ganze gesellschaftliche Daseinsform in einen Trümmerhaufen zu verwandeln. Die propagandistische Vorarbeit leisten dabei Regierungen und große professionelle PR-Agenturen, die Ideologien verbreiten, mit denen alles verherrlicht wird, was den Menschen darauf reduziert, benutzt zu werden.

    Trotzdem gilt hier ebenso: "Das geht anders". Wo sollte sonst die Kraft zu kämpfen herkommen? Die spezielle Sache dürfte sein, dass die in Europa ökonomisch gerade abstürzenden großen Gesellschaftsbereiche den chauvinistischen "Rettern" entrissen werden. Sonst wird es nicht möglich sein, die Niederlage der Pläne des Kapitals zu vollenden und die Tür für eine andere Zukunft aufzumachen.

    Es muss immer wieder betont werden: Schließlich ist die Welt geschichtlich reif dafür, dass die zukünftigen Neugeborenen in ein Leben treten können, das die volle Förderung aller ihrer menschlichen Potentiale bereithalten kann und die Gespenster der Entfremdung von des Menschen gesellschaftlicher Bestimmung vertrieben sind.


    Ich möchte wissen, was ihr von dem Text haltets. Natürlich sind einige Passagen extrem links gerichtet und teilweise weltenfremd, doch die Geschichte der Menschen und der Welt selber hätte nicht überraschender verlaufen können.
    Ich frage mich jetzt wiederum, welche Gesellschaftsordnung ist nach Klars Ansichten nach denn überhaupt die Richtige? Welzen wir uns denn nicht schon seit Jahrtausenden in dieser Frage rum mit der letztendlich bitteren Erkenntnis, dass bis jetzt keine einzige Theorie der Schlüssel zur Weißheit war?

    Ready to rumble somone!
    "Glück bedeutet nicht, das zu kriegen, was wir wollen, sondern das zu wollen, was wir kriegen."


  • Ich finde es mehr als schlecht, das er dadurch andere Chancen bekommt.

    Den die Frage sollte nicht lauten, wie ist seine politische Meinung, sondern stellt er eine Gefahr für die Gesellschaft da und hat er seine Fehler (sofern er welche gemacht hat) erkannt.

    Und durch die Diskussion wird nur wieder allen Leuten eingebleut, das sie ja nicht ihre Meinung sagen dürfen, da sie sonst benachteiligt werden.

    Zudem hat er in seinem Text recht.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • sofern er fehler gemacht hat? die Frage solltest du meiner Meinung so schnell wie möglich wieder zurücknehmen. Auser du siehst mehrere Morde als keine schlechte Tat desweiteren muss er die fehler nicht nur erkennen sondern bereuen...

    noch schenll zur Quelle:
    was meiner Meinung der störende Punkt ist, ist die viele und scharfe Kritik, bei welcher manche Leute (ich nicht) sofort eine gefahr erkennen wollen...

    Christian Klar hat meiner Meinung den Fehler gemacht die Regierung VOR SEINER ENTLASSEUNG (wenns dazu gekommen wär) zu kritisieren

    mfg Rebell
  • sofern er fehler gemacht hat? die Frage solltest du meiner Meinung so schnell wie möglich wieder zurücknehmen. Auser du siehst mehrere Morde als keine schlechte Tat desweiteren muss er die fehler nicht nur erkennen sondern bereuen...

    jeder einzelne von uns tötet jeden Tag durch sein Handeln Menschen.
    Der einzige Unterschied ist das er selbst abgedrückt hat während wir selbst dazu zu feige sind.
    Ich bin froh, das es die RAF gab.
    Und Reue ist etwas christliches.

    Christian Klar hat meiner Meinung den Fehler gemacht die Regierung VOR SEINER ENTLASSEUNG (wenns dazu gekommen wär) zu kritisieren

    Nicht unbedingt.
    Würde er es erst danach gesagt haben, wäre er als Feigling, hinterhältig,... bezeichnet werden.
    So zeigt er immerhin, das er seine Prinzipien über sein Leben stellt.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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  • nicht wirlich, es stimmt nicht das jeder einzelen jeden tag tötet, die gesellschaft tut dies zwar, es wäre jedoch naiv zu glauben das getötete kapitalisten daran etwas ändern...

    die RAF versuchte durch Morde die gesselschaft zu verbessern, das ist meiner meinung jedoch naiv, da man sich auf diese weise nie gehör für die ideen verschaffen kann, desweiteren rechtfertigte man die eigenen taten mit fehlinterpretierten werken von marx und engels...

    Am ende sagst du noch du seist froh das es die RAF gab, wie kannst du über so etwas froh sein? sie haben mit dafür gesorgt das die wirklich interessante und hochwertige theorie des kommunismus noch verschrieener wird als sie es sowieso schon war. und was haben diese morde gebracht auser noch ein paar mehr tote, wenn du es verrurteilst das menschen "getötet" werden dannn solltest du auchg die mutwilligen, unsinnvollen morde RAF verurteilen!
  • nicht wirlich, es stimmt nicht das jeder einzelen jeden tag tötet, die gesellschaft tut dies zwar

    ah wie gut das es die Gesellschaft schuld ist
    dann bin ich ja unschuldig :depp:
    Wir sind alle Teil der Gesellschaft und auch an den Taten der Gesellschaft schuld.

    es wäre jedoch naiv zu glauben das getötete kapitalisten daran etwas ändern...

    einfache Rechnung
    keine Kapitalisten - kein kapitalistisches System
    Es ging dabei um viel mehr, zum Beispiel den anderen Menschen die Augen (zumindest für Politik) zu öffnen, und das ist zum Beispiel gelungen.

    die RAF versuchte durch Morde die gesselschaft zu verbessern, das ist meiner meinung jedoch naiv

    nicht so naiv wie zu glauben, das alles von alleine alles besser wird...

    sie haben mit dafür gesorgt das die wirklich interessante und hochwertige theorie des kommunismus noch verschrieener wird als sie es sowieso schon war.

    Nein, sie haben gezeigt, das es noch Menschen gibt, die für ihre Ideale kämpfen.

    und was haben diese morde gebracht auser noch ein paar mehr tote, wenn du es verrurteilst das menschen "getötet" werden dannn solltest du auchg die mutwilligen, unsinnvollen morde RAF verurteilen!

    Ich unterscheide zwischen den Menschen, die getötet werden, weil sie falsch handeln und denen die getötet werden weil sie zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort waren.
    Sie es als Todesstrafe für Mörder.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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  • Auch wenn das jetzt ein bisschen von der Hauptdiskussion über die Begnadigung von Christian Klar ablenkt würde ich gerne mal auf Mr, Andersons letzten post eingehen.

    Ich halte die dort vertretenen Thesen für ziemlich fragwürdig (bin eigentlich auch etwas überrascht bzw. erschreckt, weil deine posts sonst durchdacht und ehrlich rüberkommen, kein Wischi-waschi-zeugs.

    Ich fasse mal kurz die message zusammen:
    1. Todesstrafe ist grundsätzlich ok (hängt halt vom Vergehen ab)
    2. Gewalt ist ein probates Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele
    3. RAF - Mitglieder haben Vorbildcharakter, weil sie sich für was eingesetzt haben

    Bitte sag mir, dass ich dich auf der ganzen Linie missverstanden hab :(
    Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. (Mark Twain)
  • Ich glaube unser Hauptproblem liegt gerade in der unterschiedlichen Ansicht unserer Gesellschaft.

    Du siehst vermutlich ein Haufen Menschen, die allesamt zwar die restliche Welt ausrauben, aber halt nicht wirklich schuldig sind.

    Ich sehe hingegen in jedem Menschen zwei Dinge. Zum einem den Menschen selbst. Ihm bringe ich, egal wer es ist immer Respekt entgegen und sehe ihn als gleichberechtigt an.

    Als zweites sehe ich aber in jedem Menschen noch seine Taten.
    Und meiner Meinung nach ist jeder in dieser Gesellschaft hier schuldig.
    Denn durch unsere Lebensweiße und Haltung unterdrücken und ermorden wir täglich Millionen Menschen, wir sind alle Mörder.
    Es ist genauso wie zur Zeit der industriellen Revolution nur das es jetzt nicht mehr das Stadtviertel mit den Villen und das Stadtviertel mit den Barracken und Frabriken gibt, sondern das es jetzt Europa, sowie Nordamerika und Afrika, Osteuropa, Asien und Südamerika gibt.

    Und in all diesen Ländern halten wir uns Sklaven und tun nichts dagegen.


    Ob eine Todesstrafe okay ist, kann ich leider nicht sagen, da grübel ich schon länger darüber.
    Ich weiß dennoch, das wir das ganze nur noch stoppen können, wenn die Menschen begreifen, was sie da überhaupt anrichten.
    Ich will nicht sagen, das sie das alles unbewusst machen, aber sie verdrängen es eben.
    Und mit dem Tod einzelner Menschen kann man noch was erreichen, mit anderen Mitteln leider nicht mehr, zumindest nicht in absehbarer Zeit.

    Man könnte natürlich versuchen nur mit Reden an die Menschen zu appelieren, aber das wird in dieser Gesellschaft nicht funktionieren.
    Und solange diese Gesellschaft besteht geht das morden weiter.

    Darum ist die Ermordung von Leuten, insbesondere von denen, die diese Gesellschaft noch vorantreiben, nicht nur Mord, sondern auch Notwehr.

    Das ganze mag absurd klingen, aber Notwehr bedeutet, den Tod eines Menschen, des Opfers durch den Tod eines anderen, dem Täter, zu verhindern.
    Und das ist es auch.

    Daraus leitet sich auch das zweite ab, Gewalt ist niemals ok, nur wenn man mit Gewalt angegriffen wird, muss man sich auch mit Gewalt verteidigen können.

    Zu dem dritten, das finde ich schon das stimmt. Es war nicht alles richtig, was sie getan haben, aber dennoch sind sie einige der wenigen Menschen, die zu ihren Prinzipien stehen.

    Und das ist in einer Gesellschaft unumgänglich meiner Meinung nach.


    Wie gesagt, ich glaube der Hauptgrund liegt in unserer unterschiedlichen Ansichtsweiße, da ich die Gesellschaft als schuldig ansehe.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • ich finde die ganze diskusion vollig daneben.....
    klar ist , dass er gemordet hat.....
    mit welchem recht????? wer gab es ihm????
    dann muss er damit rechnen, dass auch er gemordet wird!!!! aus dem gleichen recht heraus!!!!
    wer sich anmast ein leben zu nehmen muss sich nicht wundern, wenn man mit ihm das gleiche tut!!
    einem waren mörder bitte keine 2. chance, denn sein opfer bekommt auch keine!!!!
    ein hoch auf die länder mit der todesstrafe für solche verbrechen!!!
  • easy, es kommt immer auf die Motivation darauf an.

    Es gibt viele Gründe warum Menschen töten.

    Notwehr, Liebe, Rache, Spaß, Unwissenheit, zum Zweck,...

    Du kannst das nicht verallgemeinern.

    Und dennoch stimmst du mir auch zu.
    Wir sind alle Mörder weshalb auch wir kein Recht auf unser Leben haben.
    Den wir morden aus niederen Beweggründen, nicht mal aus höheren.
    Wir lassen es nicht geschehen, weil wir unser eigenes Leben retten wollen, sondern aus purer Bequemlichkeit.

    Wir könnten zum Beispiel Produkte kaufen, bei denen eine menschenwürdige Produktion sichergestellt ist.
    Und dennoch kaufen wir lieber welche, die auf menschlicher Ausbeutung beruhen, aber dafür 10 Cent billiger sind.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • natürlich gehören WIR alle zur gesselschaft also müssen wir uns auch alle dafür verantworten was durch sie geschieht, das tut jedoch nichts zur sache, du sagst nämlich zum einen:

    Darum ist die Ermordung von Leuten, insbesondere von denen, die diese Gesellschaft noch vorantreiben, nicht nur Mord, sondern auch Notwehr.


    Also, im Klartext wir ermorden 20 kapitalisten, um das system darauf aufmerksam zu machen das wir kommunsiten alles besser machen würden?? und das ist dann Notwehr gegen die Ermordung von anderen?? so sagst du es jedenfalls? wenn dem nicht so ist dann kannst dus ja reinschreiben...


    Und mit dem Tod einzelner Menschen kann man noch was erreichen, mit anderen Mitteln leider nicht mehr, zumindest nicht in absehbarer Zeit.


    achso? es gibt keine mittel etwas zu ändern auser mord? na gut, dann ruf ich den anarchistischen staat aus! also wir haben alle das recht dazu leute umzubringen wenn uns das was nutzt? du rechtfertigst so jeden mord, auch den der an dir begangen werden könnte, und somit rechtfertigst du auch den mord an armen sklaven in afrika etc. es ist doch ein probates mittel etwas zu erreichen... also, Klar bringst kapitalisten um, um probleme aufzuzeigen, ich bring sklaven um, um 10 cent zu sparen... es ist alles gerechtfertigt da wir so in absehbarer zeit etwas erreichen oder etwa nicht?
  • Also, im Klartext wir ermorden 20 kapitalisten, um das system darauf aufmerksam zu machen das wir kommunsiten alles besser machen würden?? und das ist dann Notwehr gegen die Ermordung von anderen?? so sagst du es jedenfalls? wenn dem nicht so ist dann kannst dus ja reinschreiben...

    Hier gehts nicht um Kommunismus oder ein anderes System.
    Es geht primär einfach um die Menschen.

    Dir mag das alles nicht so real vorkommen, aber wir bringen diese Menschen um.
    Wir nehmen es legidlich nicht über unsere Sinne auf, weswegen es uns auch so unbedeutend erscheint.

    es gibt keine mittel etwas zu ändern auser mord? na gut, dann ruf ich den anarchistischen staat aus!

    was hat den das eine mit dem anderen zu tun?

    lso wir haben alle das recht dazu leute umzubringen wenn uns das was nutzt?

    nicht uns
    Wenn dadurch andere Menschen gerettet werden können.

    du rechtfertigst so jeden mord, auch den der an dir begangen werden könnte

    natürlich auch an mir, warum denn nicht?

    und somit rechtfertigst du auch den mord an armen sklaven in afrika etc. es ist doch ein probates mittel etwas zu erreichen... also, Klar bringst kapitalisten um, um probleme aufzuzeigen, ich bring sklaven um, um 10 cent zu sparen... es ist alles gerechtfertigt da wir so in absehbarer zeit etwas erreichen oder etwa nicht?

    Nein, das hast du falsch verstanden.
    Ich sehe Mord nicht als ein passables Mittel an um etwas zu erreichen.
    Ich sehe Mord legidlich als ein Mittel schlimmeres zu verhindern.

    Wenn du ein Amokläufer irgendwo rumläuft, würdest du ihn doch auch erschießen lassen.
    Und das ist genau das gleiche.

    Ich will hier das töten nicht gutstellen, ich sehe darin legidlich eine Möglichkeit schlimmeres zu verhindern, nämlich mehr Morde.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • Warum nicht?

    Durch die Morde hat die RAF Aufsehen erregt und man hat auch zwangsläufig über ihre Ziele geredet.
    Dabei wurde einigen Menschen bewusst, das sie vielleicht doch nach einer etwas anderen Lebensweiße leben sollten.

    Und dadurch, das diese Menschen versucht haben den anderen zu helfen, hat sich der ihre Lage natürlich verbessert.

    Ein Beispiel dazu ist der UN-Klimabericht.
    Als dieser erschienen ist, meinten plötzlich alle, das man etwas gegen den Klimawandel unternehmen müsste und ein kleiner Teil davon wird hoffentlich auch in die Tat umgesetzt.
    Es sind leider immer erst die großen Ereignisse, die etwas verändern.

    Und darum geht es mir.
    Durch einen Mord, den wir inzwischen aus dieser Gesellschaft verdrängt haben, wird derart viel Aufsehen erregt, das sich die Gesellschaft damit beschäftigt und so andere Morde verhindert.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • @Mr, Anderson,

    ich kann deine Meinung nicht ganz stützen. Da rohe Gewalt keinen Zweckcharakter besitzt und diesen auch niemals besäßen hat! Denn wenn jemand Gewalt praktiziert um seine eigenen Ideologien in einer Gruppe durchzusetzen, mit der Begründung, er wolle dadurch jedem einzelnen in der Gruppe zukünftige Unabhängigkeit und Gleichheit bringen, ist es nicht auszuschließen, dass genau dieser nach seinem Erfolg das Interesse auf mehr bekommt, denn Erfolg ist zugleich Macht und wenn diese Macht darauf aufbaut, ein elitäres, stabiles und etabliertes System zerstört zu haben, dann wissen diese Revolutionsstandarten das nun sie diejenigen sind, die die absoluten Machtverhältnisse besitzen. Ein Missbrauch dieser wäre somit ein Kinderspiel.
    Genau dieses Dilemma erkennt man doch an der gesamten menschlichen Entwicklungsgeschichte. Man braucht nichmal so weit zurückdenken.
    - Lenin und sein erfolgreicher Feldzug gegen etablierte Adelssysteme mit dem gelogenen Ziel, jedem Menschen die Freiheit zu bringen.
    - Che Guevara und Fidel Castro mit ihren Zielen, die kapitalistisch imperialistische Welt zu bekehren und dabei eigentlich zu versklaven.
    Letzendlich hatte jeder dieser "Revolutionäre" nichts anderes gemacht, als ihre eigenen Strukturen nach erfoglreicher Machtergreifung weiter gewalttätig durchzusetzen. Vor Kindermorden wurde hier genausowenig halt gemacht wie vor Frauen- und Behindertenmorden.
    Eine universäle Lösung existiert bis zum heutigen Tage nicht. Jeder einzelne sollte während seiner Lebenszeit auf seine vernünftige Art und Weise versuchen etwas Gutes zu Leisten und nicht irgendwelchen fremden Personen hinterherlaufen, die er eigentlich gar nicht kennt!
    "Glück bedeutet nicht, das zu kriegen, was wir wollen, sondern das zu wollen, was wir kriegen."


  • Du verwechselst gerade zwei Sachen, nämlich Ursache und Wirkung.

    Was nach dem Zusammenbruch eines Systems kommt ist wieder eine andere Frage, aber ein schlechtes System am leben zu lassen um ein anderes schlechtes zu verhindern, kann auch keine Lösung sein.

    Die einzige Möglichkeit, schlechte Systeme zu verhindern, besteht darin, das jeder sich seiner selbst bewusst ist, sprich er benutzt seinen Verstand.

    Dies wird aber nicht wirklich in diesem System hier gefördert, eher noch zunichte gemacht.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • Das mein ich ja ebenfalls. Letzendlich ist jeder für sich selber verantwortlich. Doch wenn ich mir Christian Klar anschaue, finde ich viele Parallelen zu Che Guevara, Fidel Castro, Lenin, Stalin, Mao Zedong und Hitler. Von der Weltanschauung her sind alle gleich, nur haben von all diesen Persönlichkeiten nicht jeder seine Ziele erreichen können und wenn einer dieser selbsternannten Menschenretter und Rechtler ihre Absichten nicht durchgesetzt haben und vorzeitig auf irgendeine heroische Art und Weise ermordet oder inhaftiert worden sind, sind sie zugleich für viele Menschen Vorbilder.
    Wie ich schon am Anfang geschrieben habe, es gibt kein einziges System, welches die Lösung besaß. Denn jedes menschliche Indivuduum ist zu unterschiedlich. Vielleicht wird es niemals die Theorie geben und genau dieser Punkt bringt uns eventuell auch voran. Denn eine der Haupteigenschaften der Menschen ist das Streben nach Mehr. Würde diese Eigentschaft jedoch vollständig bei jedem Menschen befriedigt werden, gebe es einen gewissen Stillstand in der Entwicklung. Ob dies wiederum der Menschensinn ist, das zweifle ich mal stark an.
    Zumindest ist zu sagen, dass das gegenwärtige System viele Unstimmigkeiten besitzt, doch hat dieses bis jetzt in diesen Regionen wo es richtig eingesetzt worden ist, mehr Frieden und Chancen den Menschen ermöglicht als alle anderen Formen zuvor.
    "Glück bedeutet nicht, das zu kriegen, was wir wollen, sondern das zu wollen, was wir kriegen."


  • Mr, Anderson schrieb:


    Die einzige Möglichkeit, schlechte Systeme zu verhindern, besteht darin, das jeder sich seiner selbst bewusst ist, sprich er benutzt seinen Verstand.


    Stellt sicht die Frage wer denn beurteilen will, ob das System schlecht ist oder nicht. Du stellst deine Meinung als Tatsache hin und gehst gar noch ein Stück weiter indem du es sogar noch für legetim hällst diese Meinung mit Gewalt gegen andere durchsetzen zu wollen. Komm mal von deinem hohen Ross herunter, auf das du lediglich mit einer Leiter gelangt sein kannst.
    Wenn du was ändern willst, werde Politiker, versuche mit legalen Mitteln andere von deiner Meinung zu überzeugen und bewirke auf diese Art und Weise wirklich was, ausser hohle Frasen zu dreschen.
    Im Moment klingst du nur wie ein junger, heranwachsender, um Aufmerksamkeit ringender Mensch, der nicht mal ansatzweise nachvollziehen kann was sinnlose Gewalt bedeutet
    Freie Meinungsäusserung sollte spätestens dort aufhöhren wo exessive Gewalttaten verherlicht werden und das ist meiner Meinung nach hier von deiner Seite der Fall. :rot:
  • Denn jedes menschliche Indivuduum ist zu unterschiedlich.

    Ich hoffe mal das sich mal ein System entwickelt, in dem dies kein Problem ist.
    Zudem sind zwar alle Menschen unterschiedlich, aber dennoch mehr oder weniger gleich.

    Denn eine der Haupteigenschaften der Menschen ist das Streben nach Mehr. Würde diese Eigentschaft jedoch vollständig bei jedem Menschen befriedigt werden, gebe es einen gewissen Stillstand in der Entwicklung.

    Die Frage ist immer, nach was mehr Menschen streben.
    Entwicklung bedeutet etwas positives, es sollte also das Streben nach mehr Wissen,... entwickelt werden, aber Streben nach mehr Macht eben nicht.

    Und ich glaube wir können erst entscheiden wonach wir streben wenn wir unsere Vernunft benutzen, was eben die wenigsten Menschen tun.

    Zumindest ist zu sagen, dass das gegenwärtige System viele Unstimmigkeiten besitzt, doch hat dieses bis jetzt in diesen Regionen wo es richtig eingesetzt worden ist, mehr Frieden und Chancen den Menschen ermöglicht als alle anderen Formen zuvor.

    Nein, leider eben nicht. Die Frage ist jetzt natürlich, was man alles zu unserem System dazuzählt, aber im Grunde sind es folgende Hauptpunkte:
    - Streben nach Geld, entweder durch Arbeit oder nach dem anderer (-> Streit)
    - Glücklichkeit durch körperliche Erfüllung und Waren
    - Streben nach Ansehen

    All diese Grundprinzipien führen aber zu einem Egoismus und nicht zu einer Gemeinschaft, zudem streitet man um das gleiche, wodurch es nicht mehr wird.
    Es wird also Arbeit vollbracht, ohne das Leistung entsteht.

    Zudem leben die Regionen, in denen das System eingesetzt wurde, von den anderen.
    Sonst wäre es längst nicht so gut möglich.

    Das System ist von vornerein zum Scheitern verurteilt, aus zwei Gründen:
    - Es wird gelehrt gegen die Gemeinschaft und damit gegen das System zu sein
    - Es ist sehr ineffizient, da der Augenmerk auf persönlichen Reichtum und nicht auf den gesamten Reichtum gerichtet ist.

    Der einzige Grund, warum es noch nicht zusammengefallen ist, ist die Verdummung der Menschen zum Konsumenten.

    mfg
    neo

    @ Surffix


    Die einzige Möglichkeit, schlechte Systeme zu verhindern, besteht darin, das jeder sich seiner selbst bewusst ist, sprich er benutzt seinen Verstand.

    Stellt sicht die Frage wer denn beurteilen will, ob das System schlecht ist oder nicht.Stellt sicht die Frage wer denn beurteilen will, ob das System schlecht ist oder nicht.

    Eben jeder einzelne durch seinen Verstand.

    und gehst gar noch ein Stück weiter indem du es sogar noch für legetim hällst diese Meinung mit Gewalt gegen andere durchsetzen zu wollen.

    Ich glaube du verwechselt gerade etwas. Mein Ziel ist es, das alle Menschen selbst entscheiden, was gut ist und was nicht. Ich will kein System errichten oder ähnliches, ich wünschte, die Menschen wären von alleine dazu fähig.

    Oder siehst du es als etwas negatives an, wenn Menschen selbständig denken?

    Wenn du was ändern willst, werde Politiker, versuche mit legalen Mitteln andere von deiner Meinung zu überzeugen und bewirke auf diese Art und Weise wirklich was, ausser hohle Frasen zu dreschen.

    Wiederspricht sich etwas.
    Als Politiker kann ich nur erfolgreich werden, wenn ich mich bei dem Volk beliebt mache. Wenn ich aber das Volk kritisiere, wird es lieber einen anderen Politiker wollen, der sich einschleimt, unabhängig davon welche Entscheidung besser ist.

    Zudem finde ich dieses System nicht sehr gut, als Politiker kann ich aber nur innerhalb des Systems etwas verändern, führt mich also nicht zum Ziel.

    der nicht mal ansatzweise nachvollziehen kann was sinnlose Gewalt bedeutet

    gerade diese sinnlose Gewalt wird von unserer Gesellschaft tagtäglich produziert und vorangetrieben.

    Freie Meinungsäusserung sollte spätestens dort aufhöhren wo exessive Gewalttaten verherlicht werden und das ist meiner Meinung nach hier von deiner Seite der Fall.

    Dann hast du es noch nicht verstanden.
    Ich will keine Gewalt legitimieren oder einsetzen oder sonst etwas.
    Es geht legidlich darum Gewalt gegen Gewalt einzusetzen um so weitere Gewalt zu verhindern.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • @ Mr, Anderson
    Nachdem ich in meinem ersten post eher krasses Unverständnis bezüglich deiner Thesen bekundet habe will ich
    dir in einigen Dingen nun mal beipflichten.
    1. In unserer Gesellschaft gibt es leider zu viele profillose, schmarotzende Mitläufer, die sich selbsgefällig auf kuscheligen Sesseln herum flözen und tatenlos zusehen, wenn Unrecht geschieht.
    2. Jemand mit eigener Meinung, der diese hart und gegen Widerstände vertritt ist mir allemal lieber als ein blasser Mitläufer.
    3. Mit dem Wissen über Missstände in der Welt - egal wie weit weg - übernehmen wir Mitschuld, wenn wir tatenlos die Hände in den Schoß legen
    4. Unser politisches System ist schwerfällig und träge, man muss enorme Anstrengungen und Geduld aufbringen, um etwas zu verändern

    aber:
    Ich kenn kein besseres System (zumindest bisher lässt sich historisch kein funktionierendes nachweisen)

    Beständige Veränderung lässt sich nur über Einsicht erreichen, nicht über Druck und Gewalt. Damit erreiche ich nur Angst, Flucht und Ausweichmanöver, aber keine berechenbare Handlungsveränderung.

    Nicht alle legen die Hände in den Schoß; man muss allerdings seine Möglichkeiten im Blick behalten und kann sich immer nur realistische Ziele setzen, sonst ist Frust vorprogrammiert

    Möglicherweise sehen wir wirklich die Gesellschaft unterschiedlich; wenn ich sie ähnlich düster betrachten würde wie du wäre ich ein sehr unglücklicher Mensch, zumal ich beruflich mit der Erziehung von Kindern und Jugendlichen zu tun habe und dabei die Perspektive brauche, dass ich durch mein Reden was bewirken kann und nicht wegen der (vermeintlich) schnelleren Erfolge mit Schlägen und Gewalt.
    Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. (Mark Twain)
  • Nachdem ich in meinem ersten post eher krasses Unverständnis bezüglich deiner Thesen bekundet habe

    Kein Problem passiert öfters und ist nur positiv für mich. ;)

    Ich kenn kein besseres System (zumindest bisher lässt sich historisch kein funktionierendes nachweisen)

    Zwei Dinge dazu.
    Zum einen sind alle Systeme mal neu gewesen und manche können erst durch die Technik realisiert werden, beziehungsweiße werden dadurch besser.

    Zum anderen ist es prinzipiell egal in welchem System wir leben, das einzige was zählt, ist das diejenigen, die das System leiten die richtige Einstellung haben.
    Ob jetzt aber eine Diktatur herscht, bei der der Diktator die falsche Einstellung hat oder eine Demokratie bei der das gesamte Volk die falsche Einstellung hat, ist letztendlich egal.

    Beständige Veränderung lässt sich nur über Einsicht erreichen, nicht über Druck und Gewalt. Damit erreiche ich nur Angst, Flucht und Ausweichmanöver, aber keine berechenbare Handlungsveränderung.

    Das stimmt. Allerdings verändern sich Menschen erst in neuen Situationen, wie beispielsweiße wenn Angst dazukommt.
    Es geht nicht darum jemanden einzuschüchtern, sondern eine Art Aha-Funktion auszulösen.
    Es passiert ein Mord, alle fragen sich warum, merken das etwas schief läuft, verstehen das ganze und wollen etwas ändern.
    Ohne den Mord würde sich aber keiner fragen.

    Zum Beispiel wird auch erst immer in der Presse über ein Problem geredet, wenn ein größeres Unglück passiert.
    Umweltprobleme entstehen jeden Tag, aber wenn ein Öltanker ausläuft, reden alle darüber.
    Gefoltert wird auch weltweit täglich massenhaft, aber wenn Fotos von Folterungen in unserer "Welt" auftauchen, dann wird darüber geredet.
    Und so ist es bei allem.

    Das Ziel liegt darin das es hoch in das Bewusstsein der Bevölkerung kommt.


    Nicht alle legen die Hände in den Schoß; man muss allerdings seine Möglichkeiten im Blick behalten und kann sich immer nur realistische Ziele setzen, sonst ist Frust vorprogrammiert

    Das Problem dabei ist nur, das diese Möglichkeiten meistens gerade zu unbedeutend sind, solange man zum Beispiel nur redet.

    Möglicherweise sehen wir wirklich die Gesellschaft unterschiedlich

    Das glaube ich nach diesem Post noch mehr.

    wenn ich sie ähnlich düster betrachten würde wie du wäre ich ein sehr unglücklicher Mensch

    dafür wäre es die Realität.

    und dabei die Perspektive brauche, dass ich durch mein Reden was bewirken kann und nicht wegen der (vermeintlich) schnelleren Erfolge mit Schlägen und Gewalt.

    Die Gewalt soll ja auch keinesfalls ein Erziehungsmittel sein, sondern vielmehr eine Art Strafarbeit, die zum nachdenken anregt, wodurch man neue Erkenntnisse gewinnt und nach diesen anschließend handelt.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • Mr, Anderson schrieb:

    jeder einzelne von uns tötet jeden Tag durch sein Handeln Menschen.
    Der einzige Unterschied ist das er selbst abgedrückt hat während wir selbst dazu zu feige sind.
    Ich bin froh, das es die RAF gab.
    Und Reue ist etwas christliches.


    Wenn dieser Ausspruch keine von deiner Seite ausgesprochene Legetimierung der Gewalttaten (verübt durch die RAF) war, dann solltest du extremst an deiner Ausdrucksweise feilen um in Zukunft nicht mehr missverstanden zu werden und nicht anderen versuchen vor zu machen, das sie die wahre Bedeutung deiner Worte nur missverstanden haben, wie du es in meinem Fall als Antwort auf meinen Einwand getan hast.
    Übrigens, Reue ist nicht christlich, Reue ist menschlich.
  • Ich glaube das Problem ist auch hierbei, das wir durch unsere unterschiedlichen Ansichten die Logiken des anderen nicht nachvollziehen können.

    Ich verscuhe es nochmals zu verdeutlichen:
    Gewalt, Mord,... -> schlecht, auf jeden Fall nicht zu benutzen
    Notwehr/Gewalt um andere Gewalt zu verhindern -> auch als letztes Mittel erlaubt
    RAF -> schlecht, da Morde, gut, da durch Morde andere Gewalt verhindert wurde.

    Ich bin nicht froh das dabei Menschen starben und ich wäre froh gewesen wenn das gleiche durch zum Beispiel die Sprengung leerstehender Gebäude erreicht worden wäre.
    Dies wär zwar immernoch Sachbeschädigung und auch schlecht, aber durch Reden wäre es nicht möglich gewesen.
    Gut hingegen finde ich, das es zum einen Menschen gibt die sich Gedanken über die Welt machen, sprich ihren verstand benutzen und ihre Ideale sowie die Gemeinschaft (zumindest subjektiv, objektiv ist ja leider nicht möglich) über sich stellen, und zum anderen die Diskussionen die in der Gesellschaft durch die Aktionen ausgelöst wurden.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • Hmm, das ufert hier ja immer mehr aus...;)
    also wird meine post dazu...extra lang *bg*

    @ topic

    es geht (ging) hier ja wohl vorrangig um den Text von Christian Klar
    UND dann um dessen Auswirkungen in Medien bzw. Realität

    Dazu meine ich nur...
    welch ein scheinheiliges Getöse überall, über ein im Januar, im Kontext eines linksradikalen Themas, auf dem Rosa L.-Kongress vorgetragenen Grußwortes....da ist mir tw. mehr zum :würg:, wenn ich die diversen, tw. unqualifizierten, mehrheitlich populistischen Kommentare dazu von tw. selbsternannten Experten bzw. anderen Tagesheiligen und Politikern höre und lese.
    Was ist denn das Ganze....doch nur eine - in jetzt wohl schon antiquierter Sprachweise - verkürzt vorgetragene Kritik an den weltweiten, globalisierten Geld-& Machtstrukturen...unter indirekter Benennung einiger Weniger wie z.B. Chaves u.a.m.., welche sich unter Zuhilfenahme ihrer natürlichen Landesressourcen (Öl) gegen den allgemeinen Mainstream 'noch' wehren können und dies tw. auch in propagandistischer Form tun ;)....
    nothing more
    Dort ist in keiner Weise von seinem - bestraften - bewaffneten Kampf zu lesen und Reue dezidiert formuliert zu verlangen bzw. jetzt plötzlich ausdrücklich einzufordern...erinnert mich doch stark an viele heuchlerische Sprechblasen bekannter Politiker.

    Das aus Alledem (dem Text) abgeleitet....letztendlich
    1. jetzt Haftverschonungen für Christian Klar durch den in BW Verantwortliche abgelehnt werden
    2. schon jetzt eine präjudizierende Diskussion über eine erst viel später anstehende 'vorzeitige Haftentlassung' - welche in unserem Rechtssystem ja explizit vorgesehen ist - auf übelst populistische Weise gehypt wird und der Begriff 'Begnadigung' dadurch wieder eine zweifelhafte Bedeutung erlangt
    und zudem hier
    - rechtswirksame Prinzipien mit moralischen Werten durcheinander gewürfelt werden
    läßt mich an Einigem mehr zweifeln als dieses Thema ursprünglich aufgeworfen hat

    ****

    Nun ja, in den Rest habe ich mich gerade erst eingelesen....
    und ....
    dazu gehen mir einfach zuviele Assoziationen durch den Kopf.
    Ich - und vllt. ja auch ? Andere hier - habe den 'deutschen Herbst' selbst ja direkt - meist dabei auch sehr bewußt, erschreckt, fasziniert und auch abgestossen - hautnah erlebt.
    Aber...selbst eine mir des öfteren in Panik unter die Nase gehaltene, entsicherte Maschinenpistole eines selbst zitternden Rekruten während der Rasterfahnungszeit hat mich nicht davon abgehalten, mir eine selbständige, differenzierte Meinung dazu zu bewahren.

    Insofern gesteh ich Neo hier auch seine tw. radikalen, provokanten, aber bestimmt ja nicht wirren ;) Gedankengänge zu.
    Ich weiss ja aus sehr vielen Postings mit/von ihm - über den Sinn/Unsinn dieser Welt :D -, daß er i.P. ein pazifistisch eingestellter, aber tw. auch extrem kritisch denkender Mensch ist.....
    und dabei machmal extreme Meinungen fast überdeutlich verzerrt zum Besten gibt.
    Insofern...
    lesen, verstehen, zwischen den Zeilen lesen und differenzieren ist hier auf beiden Meinungsseiten wohl angebracht ;)
    Denn...
    einerseits kann ich ihm schon in seiner - allgemein gesehen wohl heute eher 'ungewöhnlichen' - Logik folgen...auch wenn die daraus resultierenden Konsequenzen m.M. noch nicht ganz zu Ende gedacht sind.
    Aber....ein derartiger Mensch ist mir allemal lieber als die überall vorherrschenden Mitläuferants, welche sich über den vergangenen und ! zukünftigen Zustand unserer Welt/Gesllschaft nicht intensivst versuchen ein selbstständiges & kritisches Bild zu machen.

    Denn...wie 'rechtsstaatlich' ist denn diese augenblicklich vorherrschende Debatte/Hetzjagd/Meinungszensur über einen Häftling...in einem laufenden ihn betreffenden Entscheidungsprozeß :rolleyes:

    Zudem....
    Neo reflektiert hier einfach ein in der damaligen 'linken' aufgeschlossenen (Studenten) Szene durchaus vorherrschendes Denkmuster.
    Auch heutzutage findet man in vielen Weltgegenden - uns hier jetzt vllt. tw. fremd/extrem vorkommende - Gedankengänge zur derartigen Lösung der bestehenden Weltprobleme.

    Ich gehe zwar weitgehend mit Thing's geäußerten Grundmeinungen konform ;) allerdings sehe ich auch durchaus diverse Widersprüche in seinen historischen Begründungen :D

    Als Quintessenz greife ich hier mal Neo's letztes Zitat auf
    Die einzige Möglichkeit, schlechte Systeme zu verhindern, besteht darin, das jeder sich seiner selbst bewusst ist, sprich: jeder benutzt [öfter mal] seinen [hoffentlich verhandenen] Verstand.
    :D
  • Jetzt mal ein Schlusswort dazu.
    Betrachtet mal diesen ganzen Thread. Mir kommt es so vor, dass wir uns in einer Enlosschleife bewegen. Das selbe kann man auch auf das Ganze projezieren.
    Letzlich hat jeder sein rechtliches Unrecht beigetragen. Ein wirkliches Ergebnis sehe ich persönlich immer noch nicht.;)
    "Glück bedeutet nicht, das zu kriegen, was wir wollen, sondern das zu wollen, was wir kriegen."