RAF-Zugehöriger Christian Klar

Das Ergebnis ist, das in der Vergangenheit alle Gewalt angewendet haben weil sie ihre Meinung durchsetzten wollten.
Und es immer noch so.

Das Ergebnis ist nun, das wir alle, mit welchen Mitteln auch immer, versuchen sollten, das zu ändern.

Das war auch glaube ich der Inhalt von Klars Botschaft.

mfg
neo

Schade das es die Todestrafe hier nicht gibt...

Schade das manche Leute weder die Politikregeln lesen noch irgendwas sinnvolles posten.

mfg
neo

easy schrieb:

ich finde die ganze diskusion vollig daneben.....
klar ist , dass er gemordet hat.....
mit welchem recht????? wer gab es ihm????
dann muss er damit rechnen, dass auch er gemordet wird!!!! aus dem gleichen recht heraus!!!!

Das ist umgekehrt auch eine schöne Rechtfertigung für den Terrorismus.

Schau dir mal die Lebensläufe der Leute an, die sich die RAF damals auf's Korn genommen haben. Mit deiner Argumentation gibst du der RAF unbewusst im Nachhinein Recht.

Es gab Zeiten und es wird auch wieder Zeiten geben, in denen sich ein Teil der Bevölkerung (teilweilse der denkende Teil) so unterdrückt fühlt, dass er meint, zu Gewalt greifen zu müssen, um seine REchte zu erkämpfen.


Du setzt einfach voraus, dass die Leute an der Macht automatisch Recht haben. Das ist aber nicht automatisch so. Leute, die im dritten Reich gegen das bestehende System gekämpft haben, werden heute als Helden gefeiert und es werden Straßen und Schulen nach ihnen benannt. Leute, die in den 60ern und 70ern gegen das bestehende System gekämpft haben, werden heute als Terroristen bezeichnet (es sei denn, sie werden MInister bei den Grünen oder der SPD ).

@ Surffix
Hmm, Lebewesen, wie Du eins zu sein scheinst, liebe ich ja ganz besonders
Einfach mal einen Satz aus dem Kontext reissen
und dann darauf rumprügeln...geht's noch
DAS nenne ich z.B. geistigen Terrorismus,
denn ich nehme erstens einmal an, daß Du lesen kannst und dann auch in der Lage bist, das Gelesene zu verstehen, oder ?

Nebenbei spreche ich Dir nach Deinen Aussagen hier auch jedliche Kompetenz ab, durch dermaßen verkürzte 'scheinemotionale' Vorurteile, Menschen und Gruppierungen, mit denen Du Dich anscheinend kaum einmal näher auseinandergesetzt hast, zu bewerten.
Das hat u.a. auch gar nichts mit Logik, geschweige denn mit Menschlichkeit zu tun !
Übrigens, ganz nebenbei...ein gewisser Herr Fischer hat u.a. auch mal (gewaltsam) auf Polizisten eingeprügelt ;)....aber...das ist ein anderes Thema

@Milex72
Inwieweit unterscheidest Du Dich mit dieser Aussage eigentlich von einem wie auch immer gearteten 'anderen' Mörder oder Terroristen....durch Dummheit, Borniertheit, Arroganz oder.... ?

@easy
genau Auge um Auge....Dummes gegen....,
Na, lieber doch wohl nicht, oder ?
Weisst Du eigentlich, was Du da in letzter Konsequenz eigentlich forderst....?
Ich nehme mal zu Deinen Gunsten an, daß Du es nicht entgültig durchdacht hast

@ Rebell Beitrag #12

anarchistischen staat

?????
Nachhilfe in Gesellschaftstheorien wäre da evtl. angebracht, gelle
Informier Dich mal genauer über den 'Anarchimus' und wiederhole hier nicht mal so ganz nebenbei völlig falsche Allgemeinplätze...sie werden dadurch nämlich nicht richtiger ...das ist übrigens durchaus nett gemeint...;)
:guck: z.B. hier Anarchismus - Wikipedia

@ Thing
wieso Endlosschleife ?
Es sind hier schon einige gute Resumee gezogen worden....also...alles
nochmal durchlesen...beim zweitenmal versteht man eh alles besser
Fehler sind nun einmal menschlich, aber man sollte daraus lernen können.
Genauso, wie es nicht nur zwei Seiten gibt (richtig oder falsch) sondern viele Standpunkte und Meinungen....und je nachdem aus welchem Blickwinkel man manche (auch geschichtliche) "Tatsachen" scheinbar betrachtet, ist man geneigt, sie subjektiv als positiv oder negativ zu beurteilen;
da hilft halt nur Herz und Verstand sowie das Prinzip Hoffnung, um sich nicht entgültig verwirren zu lassen.

@ topic
Ich habe hier nämlich letzlich keine entgültige Aussage gefunden, die Mord bzw. die Tötung von Menschen rechtfertigt...es sei denn.... in Notwehr zum Eigenschutz
Inwieweit dieser Notwehrbegriff allerdings aus ...Frustration, fehlgeleiteter Überzeugung etc....fehlinterpretiert wird bzw. auch schon im geschichtlichen Kontext zur Rechtfertigung benutzt wurde, ist ja auch schon angerissen worden und unterliegt eben den verschiedenen subjektiven Betrachungsweisen.
Aber, wie heisst es so schön...möge der (darüber) richten, der ohne Schuld ist

Inwieweit dies alles allerdings jetzt rechtfertigt, einen Menschen, der seine Schuld bald verbüßt hat, nur auf Grund seiner politischen Überzeugung noch einmal zu bestrafen...ist bei der ganzen übrigen Debatte leider untergegangen

Surffix schrieb:

HDu vergleichst einen auf Demonstrationen gehenden mit Eier werfenden Menschen, mit kidnappenden eiskalten Mördern?

Und du verwechselst eierwerfende Leute mit Leuten, die Pflastersteine werfen oder Leuten, die auf Polizisten einprügeln. Und wenn ich Pflastersteine werfe, dann nehme ich in Kauf, dass ich Jemanden schwer verletze oder sogar töte. Es geht um die Tatsache der Gewaltbereitschaft.

Und die Einen werden bestraft (zu Recht) und die Anderen bekleiden höchste Ämter (zu Recht?).

Die Taten unterscheiden sich nur nach dem Grad nach.


Und ich finde es immer noch besser, sich gegen die Verantwortlichen zu richten, als gegen die kleinen Polizeibeamten, die auf der STraße für Ruhe sorgen sollen.


Übrigens verabscheue ich Gewalt und finde richtig, dass die Leutz im Knast sitzen. Allerdings meine ich, dass sie teilweise in ihrer Argumentation Recht hatten. Und aus ihrer Sicht war es daher logisch, dass sie sich gegen das System wenden. Und es war auch logisch, dass sie GEwalt gewählt haben, weil das in ihren Augen die einzige Möglichkeit gewesen ist, was zu ändern.


Es ist halt schwierig, den Übergang zwischen staatlicher Regulierung und staatlichem Unrecht festzulegen.

Und so, wie die politische Diskussion im Augenblick läuft, soll er ja nicht deshalb weiter bestraft werden, weil er noch gewaltbereit ist, sonder wegen seiner Gesinnung! In der ganzen Berichterstattung geht es doch nicht um seine jetzige Gewaltbereitschaft sondern nur darum, dass er nach wie vor eine linke Gesinnung hat.





Und übrigens dürfen auch mods ihre Meinung haben, oder?

Ich habe so ein bischen das Gefühl, das die meisten von euch, die hier in schönster Naivität versuchen Rechtfertigungen für die Taten zu suchen, nicht einmal in der Zeit gelebt haben wo sie verübt wurden.

Mir scheint du hast es immer noch nicht verstanden.
Zum einen suche ich bzw wir keine Rechtfertigung.
Das wäre dann der Fall wenn wir die RAF schon vor den Morden unterstützt hätten und diese nun als neues dazukamen.

Zum anderen frage ich mich, was für eine Rolle das spielt, ob wir das erlebt haben oder nicht?
Willst du nur die Geschichte beachten die du selbst erlebt hast?

Aus Geschichte kann man soviel lernen, insbesondere was für Fehler vermieden werden können.
Geschichte ist viel zu wertvoll, als das man nur die eigene beachten sollte.

Naja, wenn mein Verstoss nicht editiert zu haben so schlimm ist, erschiesst mich doch...ist ja scheinbar ein legitmes Mittel

Und zieh das bitte nicht ins lächerliche, du weißt ganz genau, das ich/wir gegen Gewalt und Mord sind.

mfg
neo

@ Surffix
Eigentlich schätze ich es ja nicht, innerhalb von 2,3 Beiträgen noch einmal zu posten...
dafür sollte man ja eigentlich editieren ;)...gelle

Aber...vor allem vermisse ich bei Dir
die von Dir selbst eingeforderten Argumentationsstränge bzw. Differenzierungen !

Wenn Du auf eine "ironisierte" (Smilie) Bemerkung eines Members (hier z.B. Mc Kilroy) nur polemisch anwortest,
anstatt den Inhalt einmal fundiert zu hinterfragen,
dann scheinbar nicht einmal fähig bist,
evtl. Dir nicht bekannte Details bzw. Rückschlüsse zu recherchieren,
oder auch nur eine zumindest begründete Meinung als solche einfach mal zu akzeptieren
und Deine Meinung sachlich gegenüber zustellen,
ist Derartiges für mich ein Grund zu intervenieren.

Du wirfst hier Anderen - in nahezu arroganter Art - vor, von Ihrem hohen Ross herabzusteigen,
verwendest den Begriff Moderator nebenbei manipulativ,
pauschalisierst und stigmatisierst in Beiträgen die Meinung Anderer,
unterstellst sogar populistisch Gewaltverherrlichung....
und letzendlich wirfst Du mir auch mal so eben, aber gänzlich unbegründet
- wieso wundert mich das jetzt gar nicht - 'Argumentationslosigkeit' vor
aber 'vorsichtige' Umschreibungen Deiner Person scheinen Dich dann doch zu stören *bg*

Derartiges ist reine Polemik und eigentlich...ein intellektuelles Armutszeugnis Deinerseits

Denn meine Phantasie bzgl. Beschreibungen Deiner Äusserungen reicht wesentlich weiter ....
allerdings ....bin ich ja ein höflicher Mensch

Wie schon gesagt...den thread einfach nochmal (genauer) durchlesen,
differenzieren und andere Meinungen akzeptieren (lernen)....
könnte helfen

@ topic
nach wie vor finde ich es allerdings recht erstaunlich,
wie wenige auf die Ausgangsfragestellung des Threaderstellers eigentlich Bezug nehmen

Ups...da habe ich wohl zu lange editiert *g*
Aber...ins Blaue...siehe in meiner ersten post #24 :depp:....Lesen können ist doch echt von Vorteil

eigentlich ist die antwort auf einen vorzeitige entlassung irrelevant.
6x lebenslänglich heißt doch min . 90 jahre - oder ?

Anscheinend hast du dich nicht wirklich informiert.
Er kann begnadigt werden, unabhängig davon was er gemacht hat.

deshalb kann er erzählen und meinen was er will, der typ sollte nie wieder die sonne sehen - mörder bleibt mörder.

Den Thread hier scheinst du ja auch noch nicht gelesen zu haben.

Ich frage mich jetzt wiederum, welche Gesellschaftsordnung ist nach Klars Ansichten nach denn überhaupt die Richtige? Welzen wir uns denn nicht schon seit Jahrtausenden in dieser Frage rum mit der letztendlich bitteren Erkenntnis, dass bis jetzt keine einzige Theorie der Schlüssel zur Weißheit war?

In die Praxis umgesetze Theorien, die auch perfekt funktionierten gabs bis jetzt nicht bzw nur sehr kurzzeitig.
Aber dennoch sollte man nicht aufhören danach zu suchen.

Welche Ansicht Klar genau hat, weiß ich leider auch nicht, aber die hat er sicherlich veröffentlicht.

mfg
neo

mfg
neo

Wir sollten wir uns erstmal die Frage stellen, warum "strafen" wir? Welchen Zweg verfolgen wir damit jemanden hinter Gittern zu sperren?

Wenn die Antwort lautet, dass wir die Bevölkerung vor weiteren Taten schützen wollen, dann ist natürlich zu Prüfen ob er Nochmal Morden würde....
Wenn er keine Gefahr mehr darstellt, dann kann man Ihn unter diesem Gesichtspunkt freilassen. Seine politische Meinung hingegen darf auf diese Entscheidung keinen Einfluss haben.

Wenn wir jetzt aber "Strafe" anwenden mit dem Ziel, dass Jemand seine Taten bereut... dann dürfte Ihn man nicht freilassen... denn Reue zeigt er ja ganz offensichtlich nicht....

Nein @ sprudel....immer noch nicht richtig

Niemand hier hat explizit diese Mittel - sprich Gewalt / Tötung - zur Durchsetzung von vllt. durchaus gerechtfertigten gesellschaftlich notwendigen Veränderungen auf Grund diverser pol. Analysen gebilligt.
Das nebenbei die Analysen der RAF tw. einen gesellschaftlichen Stellenwert hatten (oder auch noch haben), spielt dabei überhaupt keine Rolle, gelle
Es gilt eben NICHT das Motto:
Das Ergebnis rechtfertigt die Mittel

Das auch durch diese (abzulehnenden) Mittel (der RAF) - in den Medien und der öffentlichen Diskussion - ein gesellschaftlicher (Diskussions-) Prozeß in Gang kam, ist einerseits zu begrüßen, ABER anderseits NICHT zwangsläufig positiv mit dieser Art von terroristischen Aktivitäten und deren Opfern in Verbindung zu setzen !

Gewalt, dies wurde hier doch schon eindeutig benannt, ist grundsätzlich abzulehnen!
Eine Ausnahme stellt eben nur die Notwehrsituation dar.
Inwieweit Gewalt auch als politisches Instrument der Gegenwehr/Notwehr missverstanden und missbraucht werden kann, hat die Geschichte oft genug gezeigt.....
ob sie nachträglich dann als Notwehr/Widerstand (z.B. Hitlerattentat) oder als Terrorismus bezeichnet wird, liegt allzuoft ja nur im Auge des subjektiven Betrachters bzw. in der nachträglichen Anerkennung durch die jeweilige Gesellschaft, gelle
und ....diese Gedankengänge hat u.a. Neo hier auch aufgegriffen.

Zu Christian Klar's Grußworten bleibt nur zu sagen:
Sie beinhalten hier keinerlei Aufruf zur Gewalt !
Sie sind eine - in zugegebenermaßen 'antiquierter' Form gehaltene - politische Meinungsäußerung, die man teilen oder ablehnen kann...nothing more

Unser Rechtstaat hat ihn auf Grund seiner damaligen Taten rechtskräftig verurteilt und .....genau diese Rechtsstaatlichkeit sieht nach dem Verbüßen eines gewissen Teils seiner Strafe auch Hafterleichterungen bis hin zur Haftverschonung (Begnadigung) nach angemessener Frist vor.
Dasselbe Urteil hat ihn allerdings nie verpflichtend zu tätiger 'Reue' in Worten oder Taten verurteilt.
Zudem...sein Grußwort zu einem politischen Kongreß nahm natürlicherweise zum dortigen Thema Stellung....und nicht zu seinen ehemaligen Taten.
Inwieweit Christian Klar sich anderweitig zu Reue und Schuld geäußert hat, entzieht sich bis jetzt unserer Kenntnis,
ist aber bzgl. o.g. Haftveränderungen völlig irrelevant und darf insofern nicht zu nachträglichen 'Korrekturen' bei seiner Strafe führen.
Denn dies hiesse ja:
es würde je nach Gusto und aktueller öffentlicher Meinung nicht Jeder vor dem Gesetz gleich behandelt.....
das dies - nach neuerer Ansicht der Öffentlichkeit - manchmal oder öfters eh nicht geschieht (Ackermann/Hartz) darf grundsätzlich dabei keine Rolle spielen

@ trxag
Deine Differenzierung zum Begriff Mörder / Mittäter teile ich, auch wenn Neo es hier lediglich drastisch auf den Punkt gebracht hat
und
zu dem von Dir eingeforderten

Beispiel, welche perfekte Theorie kurzzeitig umgesetzt existiert hat

lass mich - mit meiner Meinung nach guten Beispielen - für ihn mal in die Bresche springen

Der spanische Anarchosyndikalismus
ist für mich ein solch - leider recht kurzer - geschichtlicher Moment, der sowohl durch den faschistischen Franko (unter Mithilfe Hitler's), wie auch durch bewußte Verweigerung von Hilfe des stalinistischen Russlands zerschlagen wurde !
Desweiteren liessen sich die (Bremer) Räterepublik, der Widerstand im Ruhrgebiet während des Kappputsches sowie die Linke Bewegung in Norditalien vor, sowie im Widerstand gegen Mussolini bis hin zu seiner Beseitigung noch während des Weltkrieges nennen.
Auch die portugiesische 'Nelkenrevolution' Ende der siebziger Jahre schließt in gewisser Weise an diese Tradition an.
Leider werden derartige Prozeße von der linken, rechten wie allgemeinen Geschichtsschreibung weitgehend unerwähnt gelassen...warum...überlasse ich hier auch mal der Phantasie des Lesers

ich sehe unser politisches system durchaus als suboptimal an, allerdings halte ich es für eines der kleineren übel (man möge mir den populismus verzeihen:) ).
auch wenn ich dieser diskussion keine neuen impulse beisteuern kann, so will ich doch allen beteiligten meinen dank aussprechen. denn eine opposition, sowohl auf politischer als auch auf gesellschaftlicher ebene ist das lebenselixier einer jeden demokratie. denn ohne fortwährendes kritisches hinterfragen der handlungen, der in führungspositionen befindlichen menschen, sowie der bestehenden gesetzeswerke, wäre eine demokratie zum scheitern verurteilt, denn in dieser welt laufen so viele dynamische prozesse ab und kommen neue entwicklungen auf(zb. globalisierung), dass selbst ein "perfektes system" anpassungen vornehmen muss.
also nochmal an dieser stelle meinen dank an all die von euch, die hier gepostet haben und versuchen sich differenziert und reflektiert über solch wichtige themen auszutauschen. kritikfähige bürger braucht unser land:drum:

ps:ich verabscheue die taten der raf-mitglieder zutiefst und es betrübt mich sehr, dass Mr, Anderson hier eine formulierung wie "reue ist christlich" benutzt, denn für dich steht doch das wohl der menschen über dem glauben an bestimmte systeme, oder? wie kannst du dann das wohl bestimmter, jetzt noch nachteilig behandelter menschen über das wohl von menschen stellen, die mit dem von dir kritisierten system konform gehen?
nach dem von dir wohl kaum zu widerlegenden gleichheitsgrundsatz kann man kein leben über das eines anderen stellen. wie kann es dann sein, dass du im extremfall legitimieren würdest, das wohl vieler über das einiger weniger zu stellen?


aber jetzt auch genug davon! ich hoffe einfach, dass ihr, egal welche ideologie ihr vertretet, nie vergesst, dass es am ende immer die menschen sind, um die es geht und dass andere ansichten jemanden nicht zu deinem feind machen müssen, geschweige, dass man ihnen gewalt antun muss, um ein exempel zu statuieren. vertraut auf die macht der worte und auch wenn alle müh dann vergebens war, ist das immer noch besser, als einem menschen das leben genommen zu haben, um sein ziel zu erreichen.
untätigkeit ist verachtenswert, aber mord ist, egal um welches system es geht und in welchem er sich abspielt, ein verbrechen, das mit nichts zu rechtfertigen ist!

am ende nochmal: danke an alle beteiligten, dass ihr bereit seid, nachzudenken, wie man unsere gesellschaft besser machen kann.

LBJ 23 schrieb:

aber mord ist, egal um welches system es geht und in welchem er sich abspielt, ein verbrechen, das mit nichts zu rechtfertigen ist!

Aber darum geht es doch eigentlich nicht. Es will doch hier "fast" keiner den Mord rechtfertigen.

Es geht doch darum, dass die GEsellschaft der Meinung ist, dass er seine Strafe verbüßt haben könnte und jetzt begnadigt werden kann. Und es geht darum, zu prüfen, ob die Voraussetzungen dafür vorliegen


Und eigenltich müsste jetzt geprüft werden, ob nach wie vor Gefahr von ihm ausgeht. Es müsst geprüft werden, ob er weiterhin gewaltbereit ist. Tatsächlich sieht es aber so aus, als ob nur seine linke Gesinnung geprüft wird. Und das ist eigentlich nicht rechtens.

@ Surfix
Ich greife mal auch dazu diesen Satz von Mc Kilroy auf

eigentlich müsste jetzt geprüft werden, ob nach wie vor Gefahr von ihm ausgeht

denn dies ist doch der "springende Punkt" bzgl. aller Veränderungen im Strafvollzug.
Aber auch hier gilt - nach Meinung mancher Leute: 'leider' - ein wesentlicher Grundsatz unseres Rechtssystems:
Im Zweifel zu Gunsten des Angeklagten

Natürlich muss sowohl im Fall von Christian Klar als auch z.B. bei Anderen die Gemeinschaft (evtl. noch) gefährdenden Menschen möglichst genau auf eine noch bestehende Gewaltbereitschaft geprüft werden.

Nur dies ist ohne Gedankenleserei und reale Zukunftsvoraussicht kaum jemals objektiv zu gewährleisten.
Auch hier machen Menschen immer mal Fehler, weil sie
- oft alleine (alleingelassen) vor derartigen Entscheidungen stehend
- immer nur relativ - unter Bezug auf (subjektives) bestehendes Wissen um diese Person - urteilen können
- und oft auch dem Einfluß der nur teilweise informierten Medien oder Öffentlichkeit unterworfen sind.

Da zudem in der Öffentlichkeit und den Medien dann eben oft nur diese (vereinzelt vorkommenden) Fehler (Fehleinschätzungen) breitgetreten werden, aber die breite Masse der - sich auch zum positiven hin - Veränderten kaum einmal wahrgenommen wird,
wird oft vorschnell nach härteren Konsequenzen gerufen bzw. auch ein Vorurteil gebildet.
Bei den von Dir als Beispiel genannten (kranken) Triebtätern gilt dies genauso, wie bei anderen Straftätern.

In anderen Fällen wird allerdings häufig auch zweierlei Maß angelegt.

Denn inwieweit unterscheidet sich in letzter Konsequenz ein Täter, der betrunken einen Menschen überfährt/tötet von einem ebenso durch Krankheit/Sucht gehandikapten Sexualmörder oder einem durch Ideologien blind agierendem Terroristen.
Für mich eine sehr schwierige Frage, denn am Ende dieser Handlungen stehen immer Tote und trauernde Hinterbleibene, die mit diesen Schicksalschlägen fertig werden müssen....
denn ....
kann man den o.g. Tätern in jedem Fall immer bewußtes, durchdachtes, vorbedachtes Handeln hundertprozentig zuordnen bzw. nachweisen ?

Surffix schrieb:

Ich denke diejenigen, die im Endeffeckt tatsächlich über die Begnadigung zu entscheiden haben, werden sich in der Öffentlichkeit bis zur Entscheidung darüber gar nicht äussern.

Es ist derjenige.

Und derjenige wird sich vorher sicher nicht äußern, derjenige wird aber durch das beeinflusst, was in den Medien vor sich geht. Und derjenige wird sich hüten, unpopuläre Entscheidungen zu treffen.




Ich versuch jetzt mal mit einem Beispiel das Problem dieser Denkweise zu verdeutlichen:

Wenn ein Attentat auf Hitler (oder auch Saddam oder auch ...) geklappt hätte, dann wäre derjenige, dem es gelungen wäre, logischerweise ein Mörder. Und da Mörder bleibt Mörder hätte derjenige mit lebenslänglicher Freiheitsstrafe oder mit dem Tod (wie es sich manche wünschen) bestraft werden müssen. Ist doch logisch, oder?


Irgendwie hängt doch alles von dem Standpunkt des Betrachters ab.


Deshalb müsste man sich eigentlich mal auf einen völlig neutralen Standpunkt zurückziehen und solche Sachen von da betrachten.