RAF-Zugehöriger Christian Klar

McKilroy schrieb:

Und eigenltich müsste jetzt geprüft werden, ob nach wie vor Gefahr von ihm ausgeht. Es müsst geprüft werden, ob er weiterhin gewaltbereit ist. Tatsächlich sieht es aber so aus, als ob nur seine linke Gesinnung geprüft wird. Und das ist eigentlich nicht rechtens.

da geb ich dir völlig recht, aber der einzige auslöser für seine gewaltbereitschaft waren doch die missstände in unserer gesellschaft bzw. dass sein weltbild im krassen widerspruch zu den tatsächlichen gegebenheiten stand. wenn man sich jetzt seine aktuellen aussagen anschaut, so liegt dieses missverhältnis anscheinend noch in fast dem gleichen maße vor. was widerum impliziert, dass er handlungsbedarf sieht und seine handlungen waren nunmal äußerst gewalttätig.

grundsätzlich ist es sicherlich völlig falsch, bei einem gnadengesuch nach politischer gesinnung zu entscheiden, aber hier verhält es sich(rein exemplarisch!) wie zb. mit einem pädophilen. es wird untersucht, ob das verlangen noch besteht. im fall von christian klar ist das verlangen, die gesellschaft unter allen umständen zu verändern, was ja gleichbedeutend mit seiner gesinnung ist.
sein einziger antrieb für gewalttaten, also seine verachtung unserer gesellschaftsmechanismen, sind noch in dem maße vorhanden wie früher...warum sollte er also weniger radikale mittel als wirksam ansehen, wenn die missstände noch ebenso groß sind wie früher? warum also sollte sich seine gewaltbereitschaft gemindert haben?
mal ganz davon abgesehen, welchen einfluss es auf die jungen menschen haben könnte, die ebenfalls einer linken gesinnung fröhnen, wenn ein mörder vor ihnen steht und reden verliest und er und seine handlungen von ihnen glorifiziert werden...werden sie dann noch in der lage sein differenziert und mit der gewissen, ihnen eigenen, geschichtlichen distanz, über seine handlungen zu reflektieren?...denk mal bitte darüber nach...

edit:
quote by mckilroy:
"Wenn ein Attentat auf Hitler (oder auch Saddam oder auch ...) geklappt hätte, dann wäre derjenige, dem es gelungen wäre, logischerweise ein Mörder. Und da Mörder bleibt Mörder hätte derjenige mit lebenslänglicher Freiheitsstrafe oder mit dem Tod (wie es sich manche wünschen) bestraft werden müssen. Ist doch logisch, oder?"

du vergleichst die ermordung zweier massenmörder und schlimmsten tyrannen, die die menschheit je gesehn hat, mit der ermordung von geschäftsläuten?
entschuldige bitte, aber da hörts bei mir auf!

GRRR....:(
@ LBJ 23
Jetzt schmeisst Du aber Fakten und Mutmassungen/Interpretationen wunderschön durcheinander

Ich dachte wirklich, wir wären schon weiter !

Ad 1
Annahmen sind keine Beweise, sondern oft/zumeist...nur Vorurteile
Aus Ausagen eines Menschen auf seine zukünftigen Taten zu schliessen, ist sehr suspekt....ja, im Nachherein ist man ja vllt. in seltenen Fällen schlauer, aber...vorher ?
Man könnte bei Ch. Klar's Äußerungen etwas Ähnliches daraus schliessen...ja...aber genauso wäre das Gegenteil denkbar.
Woraus begründest Du denn dann 'de facto' quasi eine Verurteilung ?

Ad 2
In einer früheren post hast Du Mord als etwas mit nichts zu Rechtfertigendem abgelehnt....
ergo...trifft dieser (Mord)Vergleich zwar Emotionen, ist aber für sich logisch begründet
Du hingegen misst jetzt plötzlich mit zweierlei Maß, in dem Du Tyrannenmord in eine andere Schublade packst als 'normalen' Mord....
fällt Dir der Widerspruch nicht auf......
dieses Dilema hat Mr, Anderson auch schon Kritik eingetragen.
Denn auch hier ist eben nur Deine subjektive Sichtweise der Zensor

Objektiv betrachtet bleibt Mord/Gewalt eben Mord/Gewalt
Wer daraus dann - je nach Gusto und Gesinnung - etwas anderes macht,
begibt sich erstens auf unlogisches, zweitens auf ideologisches, und drittens eben auf sehr subjektiv gefärbtes Pflaster.
Damit verschone mich bitte....
Mit dergleichen sind Holocaust und andere Verbrechen auch schon vorab gerechtfertigt worden....eben je nach Sichtweise

Denn wer nur die nachträgliche Betrachtungsweise/Wertung der Geschichtsbücherweisheiten als massgeblich betrachtet, landet allzuoft in Szenarien wie Orwells '1984' oder anderen Geschichtsfälschungen diverser Diktaturen und Gewaltregime.
Ergo...Rechtfertigungen sind also ein höchst zweischneidiges Schwert.

schön das das Thema während meiner Abwesenheit so qualitativ hochwertig weitergeführt wurde.

@ trxag - Post 40

Gib mir mal ein Beispiel, welche perfekte Theorie kurzzeitig umgesetzt existiert hat

Es gab einige Leute die versucht haben ein System für das Volk durchzusetzen, nur sind sie nach kurzem Erfolg entweder abgetzt worden oder haben sich selbst zu jemand schlechteren verändert.
Namen kann ich dir Moment leider nicht nennen, es gab sowohl bei den Kelten als auch bei den Griechen ein paar erfolgreiche Anläufe.

Ich finde, diese Sache solltest du differenzierter sehen. Nenn uns meinetwegen Mitmörder oder sowas, aber nicht einfach nur Mörder.

Ob jetzt Mitmörder oder Mörder finde ich in der Tat egal, da wir immer schuldig sind.
Und ich glaube schon das wir Mörder und nicht nur Mitmörder sind, denn wir wissen ganz genau, das wenn wir dies und jenes tun, dadurch einen Menschen direkt schädigen.
Natürlich stoßen wir ihm nicht den Dolch ins Herz, aber wenn hundert Menschen einen anderem jeweils eine kleine Dosis Gift geben und dieser dann an der Gesamtmenge stirbt, sind alle Mörder.

Es gibt tatsächlich Menschen in Europa, die keine Mörder in dem von dir postulierten Sinne sind... die sich bemühen, die Welt fairer zu machen und dabei auf unsere "sündigen" Genüsse verzichten...

Klar, da gibt es einige.
Nur sehe ich diese nicht unbedingt als Teil der Gesellschaft an, da sie sich ja auch ausdrücklich davon distanzieren und dagegen wirken.


@ muesli - Post 45

Danke muesli für die Erklärung an Sprudel, das drückt (zumindest größtenteils :D) meine Meinung aus.
Und auch für die Beispiele, da kannte ich viele selbst noch nicht.


@ LBJ 23 - Post 46

nach dem von dir wohl kaum zu widerlegenden gleichheitsgrundsatz kann man kein leben über das eines anderen stellen. wie kann es dann sein, dass du im extremfall legitimieren würdest, das wohl vieler über das einiger weniger zu stellen?

Ganz einfach, wenn wir jedem Leben dem Wert x geben, können wir mathematisch sagen, das es insgesamt besser ist, wenn 3 Menschen sterben, als wenn 20 sterben. Eben gerade weil alle gleich sind.

Ich weiß, das ist nicht immer leicht zu verstehen, insbesondere wenn es unschuldige Leben sind/wären, aber meiner Meinung nach ist das beste für jeden einzelnen Menschen das Wohl der gesamten Menschheit, da mathematisch gesehen so wieder jeder einzelne am meisten profitiert.

und es betrübt mich sehr, dass Mr, Anderson hier eine formulierung wie "reue ist christlich" benutzt, denn für dich steht doch das wohl der menschen über dem glauben an bestimmte systeme, oder?

Ich habs mir grade nochmals bei Reue - Wikipedia durchgelesen und Reue ist in der Tat nicht durch die Religionen bedingt, mein Fehler.
Allerdings wurde es von den Religionen missbraucht, und dadurch zu etwas anderem gemacht, als es war.
Denn heute verbinden die meisten Reue mit Schuldgefühlen, die sie zu empfinden haben, weil sie eine bestimmte Tat getan haben, die von einer Gruppe, derer sie zugehören, als schlecht empfunden werden.
Die wahre Reue ist jedoch die Selbsterkenntnis und nicht die Aufdrängung.

untätigkeit ist verachtenswert, aber mord ist, egal um welches system es geht und in welchem er sich abspielt, ein verbrechen, das mit nichts zu rechtfertigen ist!

Untätigkeit ist, zumindest wenn sie zu Mord führt, mit diesem gleichzusetzen.
Ob ich einen Menschen töte indem ich etwas tue oder indem ich es nicht verhindere, ist meiner Meinung nach das gleiche.
In beiden Fällen führe ich die Ermordung eines Menschen herbei, legidlich die Handlung ist eine andere.

am ende nochmal: danke an alle beteiligten, dass ihr bereit seid, nachzudenken, wie man unsere gesellschaft besser machen kann.

dem schließe ich mich mal an


@ McKilroy - Post 50

Deshalb müsste man sich eigentlich mal auf einen völlig neutralen Standpunkt zurückziehen und solche Sachen von da betrachten.

Diese Objektivität, die wir alle gerne erreichen würden, könnte man vermutlich mit dem Stein der Weißen vergleichen, den im Grunde ist beides das gleiche.


@ LBJ 23 - Post 51

"Wenn ein Attentat auf Hitler (oder auch Saddam oder auch ...) geklappt hätte, dann wäre derjenige, dem es gelungen wäre, logischerweise ein Mörder. Und da Mörder bleibt Mörder hätte derjenige mit lebenslänglicher Freiheitsstrafe oder mit dem Tod (wie es sich manche wünschen) bestraft werden müssen. Ist doch logisch, oder?"

du vergleichst die ermordung zweier massenmörder und schlimmsten tyrannen, die die menschheit je gesehn hat, mit der ermordung von geschäftsläuten?
entschuldige bitte, aber da hörts bei mir auf!

Warum?
Das ist es doch genau worum es geht.
Christian Klar sah in den "Geschäftsleuten" Massenmörder, und das wohl nicht ganz zu unrecht.
Sie haben genauso wie Hitler oder Saddam oder sonstwer (meistens) nur indirekt gemordet.

Aus unserer Sicht mag alles klar erscheinen, Hitler ist ein Mörder, Schleyer ein Opfer, da wir es so eingebleut bekommen und nach gewissen Denkmustern handeln.
Aber das ist alles subjektiv.
Wie sieht es da objektiv aus?


So das wars erstmal.

Nacher lese ich mir das ganze dann nochmals in Ruhe durch, da kommt dann wahrscheinlich nochmal das eine oder andere.

mfg
neo

muesli schrieb:

In einer früheren post hast Du Mord als etwas mit nichts zu Rechtfertigendem abgelehnt....
ergo...trifft dieser (Mord)Vergleich zwar Emotionen, ist aber für sich logisch begründet
Du hingegen misst jetzt plötzlich mit zweierlei Maß, in dem Du Tyrannenmord in eine andere Schublade packst als 'normalen' Mord....
fällt Dir der Widerspruch nicht auf......
dieses Dilema hat Mr, Anderson auch schon Kritik eingetragen.
Denn auch hier ist eben nur Deine subjektive Sichtweise der Zensor

Objektiv betrachtet bleibt Mord/Gewalt eben Mord/Gewalt
Wer daraus dann - je nach Gusto und Gesinnung - etwas anderes macht,
begibt sich erstens auf unlogisches, zweitens auf ideologisches, und drittens eben auf sehr subjektiv gefärbtes Pflaster.
Damit verschone mich bitte....

oki, ich entschuldige mich dafür, denn deine argumentation ist schlüssig und ich gesteh hier meinen fehler gerne ein!:)
da kann man sagen, dass muesli, das subversive element:D , mich doch glatt "umgedreht" hat;)
ne scherz beiseite, in dem punkt hast du recht und ich möchte die diskussion auch nicht weiter aufhalten!

Ich bin allerdings auch froh, wenn dieser Mann freikommt. Die Aufmerksamkeit, die ihm im Momment zu Teil wird, steht ihm bei weitem nicht zu. Er ist Geschichte und wird es auch bald wieder sein.

Er mag Geschichte sein, aber dennoch können wir für immer von ihm, bzw der RAF, genauso wie aus den vielen anderen Ereignissen der Geschichte lernen und uns dadurch verbessern.
Bzw könnten wenn wir nur wöllten.

mfg
neo

Die Menschheit als Gesamtheit wird wohl nie wirklich groß dazulernen...

Deswegen sagte ich könnten, wenn wir wöllten.

Wir, die etwas gebildeteren lernen daraus einigeres, aber wir sind nicht die Mehrheit.

Es hat weniger was mit Bildung zu tun, auch wenn diese wichtig ist, sondern mehr mit der Bereitschaft sich mit seinem Leben auseinanderzusetzen und Fehler zu erkennen.

mfg
neo

Vielleicht nicht in die Richtung die dir vorschwebt, aber du wirst sicher jedem zugestehen eine eigene Meinung betreffend des "besten" gesellschaftlichen Systems zu haben.

Meine einzige Richtung ist, das jeder von selbst begründet nachdenken kann und dies auch tut, daraus ergibt sich dann schon alles weitere.

Ich hoffe nur das wir uns alle einig darin sind wie diese gesellschaftliche Form nur (wenn überhaupt) je zu erreichen ist.......gewaltlos

Da landen wir nur wieder bei der heiklen Sache ob man Gewalt gegen Gewalt anwenden darf, Notwehr und dem ganzen.
Das lassen wir mal besser.

mfg
neo

Zunächst einmal muss ich nochmal betonen, dass ich Christian Klar nach 26 Jahren Haft ein Recht auf Freilassung gönne

dem stimme ich dir zu, wenngleich (auch) aus anderen Gründen, wie zum Beispiel den Tatmotiv.

weil Angehörige der Opfer (zumindest zum Teil) sich nicht gegen die Beganadigung auflehnen.

das würde ich nicht unbedingt als ein Aspekt berücksichtigen, aus mehreren Gründen nicht. Zum einen handeln die Angehörigen meistens emotional und können das ganze nicht mehr objektiv in ihrer subjektiven Betrachtungsweiße betrachten.
Zum anderen liegt die Macht über die Verurteilung,... allein bei der Judikativen und nicht im Volk.

Es ist natürlich klar, die Angehörigen haben den größten Schaden, aber dennoch darf man deswegen nicht die Grundzüge unseres Staates verletzen.

Neo, deine Argumentation ist in sich nachvollziehbar und schlüssig.

Das freut mich.
Mehr als das Verständnis der Argumentation wollte ich auch nicht erreichen. Die Bildung einer Meinung obliegt jedem selbst, da möchte ich keinem reinreden.

Trotzdem fällt mir das Verständnis für die Taten der RAF sehr schwer

Nicht nur dir, auch mir.
Wenn ich die Entscheidung hätte, ob die RAF existieren sollte oder nicht, würde ich mich vermutlich dagegen aussprechen.
Dennoch bin ich andererseits eben froh durch die Reaktionen die hervorgerufen wurden.
Zudem kann man hoffen, das es besser ist, das sich Sachen in einem solch kleinem Ausmaß entladen und wieder korrigieren (was bis jetzt leider noch nicht passiert ist), als das alles mit einem großem Knall endet.

ich hab auch eine andere Erinnerung an die Hintergründe ihrer Taten.

Stimmt, das ist eindeutig von mir falsch formuliert.
Müsste auf jeden Fall wenn dann schon könnte heißen.
Damit wollte ich auf die Subjektivität anspielen, aber stimmt schon, ist so falsch.

Zu den Ideologien noch eine gute Seite: Fragen zur Ideologie der RAF - Infos zur Rote Armee Fraktion (RAF)
Hauptseite: Vorwort - Infos zur Rote Armee Fraktion (RAF)

Und hier mal noch ein paar gute PDFs zu dem Thema: Index of /nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/RAF

mfg
neo

Wir haben in der Schule die RAF sehr gründlich durchgenommen, hab auch viele Bücher darübergelesen und Filme geschaut...

Da habts ihr aber Glück gehabt, in den meisten Schulen wird das nur am Rande erwähnt.

Nicht dass die 1.Generation absolut immer völlig gerechtfertigt gehandelt hat, aber nach dieser wurde die Gewalt nicht mehr "statthaft" angewandt, sprich wegen eben des einstigen hehren Ziels...

Yep, so läuft das leider meistens. Am Anfang ist es noch einigermaßen ok, aber schnell wird man zu denen, die man früher bekämpft hat.

mfg
neo

dass die Morde der RAF dadurch legitimiert wurden, um andere Morde zu verhindern.

legitmiert ist das falsch Wort, gerechtfertigt würde auf jeden Fall besser passen.

dem Mord an Herrhausen!? Dieser war bekanntlich ein Freund der Entwicklungsländer und hat sich gegen viele "Kapitalisten" eingesetzt um Schuldenerlasse durchzusetzen und somit den Entwicklungsländern unter die Arme zu helfen.

Das ist natürlich dann mehr als unpassend.
Warumm er konkret getötet wurde, weiß ich leider nicht, dennoch war sein Tod als Aufrüttler für die restlichen von Nutzen.

Aber bei einem solchen, die Menschen verachtenden Mörder, schlagen sich die ganzen Pseudo-moralisten auf seine Seite...

Ich sagte es schon ein paarmal, es kommt auf den Grund an, warum man jemanden tötet, vergewaltigt,...

Deshalb wäre ein kollektives Denkmuster gar nicht realisierbar und zugleich gegen jegliche Vernunft und würde den eventuellen Untergang des globalen menschlichen Fortbestandes irgendwann nach sich ziehen.

Kein kollektives Denkmuster.

Eine gemeinsame Basis, die eine hohen Stand garantiert und eine schnelle und persönliche Entwicklung des eigenen Denkmusters zulässt.

Alle Menschen verfügen immerhin über die gemeinsamen Grundbedürfnisse und durch die Vernunft entstehen auch eine Menge gleicher Grundgedanken.
Auf diesen kann dann eine stabile Basis entwickelt werden, um sich in die verschiedensten Bereiche gemeinsam und allein weiterzuentwickeln.

Das Eine kann ohne das Andere nicht existieren. Es muss immer eine Art goldenes Gleichgewicht bestehen.

Yep, so ist es. Ying & Yang, Gut & Böse, oder wie sie auch alle genannt werden. Smith & Neo zum Beispiel.

Deshalb kann man davon ausgehen, dass eine optimale Befriedigung jedes Einzelnen nicht möglich ist. Denn diese wiederum muss jeder für sich selber erschaffen.

Das eine schließt das andere meiner Meinung nach nicht aus.
Denn alle verfügen ja über die gleiche Basis.

mfg
neo & Smith

Nun Frage ich mich, woher die RAF, woher "Ihr" das Recht nehmt zu beurteilen wie die Gesellschaft aus zu sehen hat.

Mir scheint du hast es immer noch nicht verstanden.
Ich will keine neue Gesellschaft, ich will nur nicht die Morde der alten Gesellschaft.
Von mir aus können Menschen machen was sie wollen, solange sie dabei anderen nicht schaden.
Es geht hier eindeutig nicht darum eine neue Gesellschaft vorzugeben.

Über Gesellschaftstheorien unterhalten wir uns auch gerade in diesem Artikel, aber das Ziel ist nicht, eine bestimmte Gesellschaft zu errichten, sondern wenn dann schon eine Basis zu schaffen, auf der jeder das tun kann was er will, auf der eben keine Vorgaben herschen, aber für alle Menschen.

Und es eben auch keine Morde gibt.

sondern vielleicht sehen diese Menschen die Gesellschaft aus ihren Augen für die zur Zeit Beste an?

wenn Menschen es als das beste ansehen, das sie mit einem kleinen Teil den Großteil der Menschen unterdrücken...

Ich finde es bemerkenswert, wie hier zum Teil sehr junge Menschen

Ich finde es bemerkenswert, das dauernd Leute meinen, das mit dem Alter die Klugheit kommt.
Mit dem Alter wird man weder schlau noch bekommt man Erfahrung. Es geht nicht darum wie lange man lebt, sondern wie stark man sich mit etwas auseinandersetzt.

Ich hoffe doch, das du mir mit meinen 18 Jahren doch einräumst, genauso ein denkender Mensch zu sein (wenn nicht sogar noch mehr würde ich mir anmaßen) als die meisten 40 Jährigen.

schlimmer noch sie als zwangsläufige Ursache für vergangene Verbrechen zu sehen.

Es wird ja recht gerne die globalisierte Welt in Statistiken und Beispielen als kleines Dorf betrachtet um das ganze zu vereinfachen.
Nehmen wir mal an, es sei so.
Es gibt 5 Menschen, die unterdrücken die restlichen 95. Sie wohnen in einer Villa, die anderen vegetieren in Barracken vor sich hin, essen die Abfälle der 5 Menschen und trinken aus der Gloake der anderen, sowie arbeiten jeden Tag 15 Stunden unter fragwürdigen Bedingungen.
Nun wird einer der fünf Menschen umgebracht, egal ob von einem der anderen 5 oder von einen der 95, meinst du nicht, das die Ursache vielleicht doch in der Gesellschaftsart zu suchen ist?

für zwar nicht von Ihnen aber Ihrer Mitbürger verursachteten gesellschaftlichen Versagens rechtfertigt

sie waren Teil der Gesellschaft und haben ihr ihre Zugehörigkeit jeden Tag auf das neue ausgedrückt, ergo waren sie auch mitschuldig (nehmen wir mal Herrhausen raus).

treibt mir die Zornesröte ins Gesicht.

genauso wie der RAF die ungerechte Behandlung der Mehrheit.
Vielleicht verstehst du jetzt auch annäherungsweiße einen Grund.

Als Fazit zu deiner Frage, ob wir nicht alle ein bischen Schuld haben...Nein. Denn wenn dem so wäre ...

Dazu bitte noch eine Begründung, warum das nicht so ist.
Der nächste Satz beinhaltet die Folgerung, nicht die Ursache, ergo fehlt diese noch.

Denn wenn dem so wäre, so würden wir für alle Verbrechen auf dieser Welt die Schuld tragen, weil alle aus irgend einem Grund geschehen, die Ihren Ursprung oft in der Gesellschaft haben.

Richtig. Und so ist es auch.
Meinst du nicht, das wenn es kein Geld geben würde, wir viel weniger Verbrechen hätten?
Wenn es nicht Religionen gäbe, die Ehren-Morde vorschreiben, es diese nicht gäbe.
Das wenn wir uns um unsere Kinder kümmern würden, davon nicht so viele Verbrechen begehen würden?
Es würde schon langen, das wir alle reden. Dann fallen auch noch die ganzen Verbrechen aus Liebe, Eifersucht,... weg.
Das ist mir übrigens auch im Beziehungsecke hier im Board aufgefallen, die meisten Probleme würden sich mit einem einzelnen offenen Gespräch lösen lassen.

Der einzige Unterschied liegt darin, das die oben genannten Verbrechen noch weiter "weg" sind, denn diese sind nun wirklich aus der Gesamtheit der Gesellschaft (der wir angehören und deren Teil wir sind) entwachsen, während hingegen wir die Unterdrückung der Menschheit täglich durch den Kauf von Produkten noch unterstützen.
In beiden Fällen führt das Nichtstun zu unserer Schuld, bei der Unterdrückung kommt noch das Tun hinzu.

Man mag mir meine Überzeichnung verzeihen, aber nach so manchen Beitrag hier scheint mit so ein Scenario nicht mehr abwegig.

Ich glaube kaum, das Terroristen hier posten. Zudem haben die meisten Terroristen nach außen hin keine politische Meinung, um nicht aufzufallen.

Und zuletzt fehlt mir noch ein Grund, warum man dieses Flugzeug abschießen soll.

Hier übrigens noch ein Bericht über die Zukunft dieser Gesellschaft:
TP: Ground Zero der Menschheit

mfg
neo