RAF-Zugehöriger Christian Klar

  • Aktuell

  • Thing
  • 10900 Aufrufe 159 Antworten

Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

  • @ sorry, mir fällt mal was ganz neben dem topic ein:
    Diese sehr interessante und wichtige Diskussion geht jetzt schon auf die 5. Seite; das heißt, wenn ich mich da einklinken will muss ich wohl oder übel die vorigen Seiten mal durchlesen.
    Wenn das nicht geschieht wiederholen sich die Argumentationen, wie in den letzten posts und wir drehen uns im Kreis ;)
    Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit! (Erich Kästner)

  • trxag schrieb:


    Nur weil neo seine Meinung ändert, glaubst du mit ihm nicht vernünftig argumentieren zu können?

    Bin mir unsicher auf was du hinauswillst. Ich sehe nicht ganz wo er seine Meinung ändert.

    trxag schrieb:

    Seine Meinung ist nun mal klar und logisch aufgebaut und angeleitet, im Gegensatz zu deiner.


    Welche Meinung meinst du?
    Das vieles im argen ist bezweifel ich doch gar nicht. Die Behauptung Welt=schlecht ist es, die ich so pauschalisiert nicht gelten lasse.
    Gebe mir bitte Beispiele für seine Thesen und seine Argumentation und im Vergleich dazu das gleiche bei mir.
    Dein plakativer Einwand ist hier sonst wenig fruchtbar.

    trxag schrieb:


    Du bringst manchmal Sätze, die doch stark an das von dir kritisierte erinnern, bloß ohne Argumentation:


    Welche, und warum sind sie es.?
    Bitte deine Behauptung auch anhand von Zitaten belegen und erklären, wo sie deiner Meinung nach widersprüchlich sind oder keine Argumentation beinhalten.


    trxag schrieb:


    Klar, die ganzen Leute, die große Revolutionen eingeleitet und häufig mit ihrem Blut gezahlt haben, verdienen deinen Respekt nicht. Leute, wie z.B. George Washington oder Abbe Sieyes... oder auch Aufklärer, die nicht "gehandelt" haben, sondern eben diesen "Bahnhof" brauchten.

    Revolution=Terrorismus?
    George Washington=Neo?

    Ich glaube wir holen ein bischen sehr weit aus, vielleicht habe ich mich auch zu missverständlich ausgedrückt.
    Was ich dadurch klar machen wollte, ist, das mir jeder Mensch der sich sozial angagiert lieber ist, als jemand der nur die pauschale schlechtigkeit der Welt feststellt und diese Tätigkeit

    Mr, Anderson schrieb:


    Falls du mich meinst, ist es kein Handeln andere durch Gespräche Alternativen zu zeigen?
    auch als vollkommen ausreichend erachtet.
    Zumal ich eigentlich keine Alternativen, die er aufzeigt erkennen kann.
    Wenn seine "logische" Denkweise beinhaltet das "nicht Erreichbare" zu fordern, statt die kleineren "erreichbaren" Ziele in Angriff zu nehmen, so hoffe ich das es auch viele unlogisch denkende Menschen gibt.

    trxag schrieb:


    Das ist absolut beleidigend in meinen Augen. neo einfach so als weltfremd zu "verleumden" ist doch schwer daneben...


    Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. Ich habe an keiner Stelle bezüglich dieser Behauptung seinen Namen erwähnt.
    Das "DU" Ihn jetzt im Zusammenhang mit meinem Ausspruch bringst finde ich bemerkenswert.

    trxag schrieb:


    Außerdem meintest du wohl revolutionsartige Veränderungen...


    Nein, eigentlich nicht.
    Um Veränderungen zu erreichen, die seinem Anspruch gerecht würden, müsste der Mensch meiner Meinung nach eine genetische Veränderung erfahren, die seine Eigenschaften von Grund auf verändern. Ich dachte immer das wäre eine Evolution, ich kann es aber auch gerne für dich Revolution nennen.
    Mein Biologie Unterricht ist zugegebener Maßen lange her und ich war nie besonders gut darin.

    trxag schrieb:

    Deine Präferenzen sind ja wohl evolutionärer Natur...


    :confused:
    ...entschuldige meine Unwissenheit, aber würdest du mir den erklären? Den versteh ich jetzt nicht mal ansatzweise.

    Grüsse
    Surffix..der feststellt, das dieser Beitrag 30min seines Arbeitslebens gekostet hat.;) .eine Tasse Kaffee holen geht und allen nachträglch einen guten Morgen wünscht.:bier1:

  • ... mal eben kurz b2t:

    Sehr erstaunliche Meinungen werden hier abgegeben!

    Schon immer wurde feiger Mord durch abstruse (moralische) Notwehr gerechtfertigt. Klar ist auch, dass Großkapitalisten oder Staatenlenker nicht unbedingt das darstellen, was man unter einem gerechten und guten Menschen sich so vorstellen mag.


    Die ehemalige BRD und das heutige Deutschland sind aber dennoch weitaus humaner und demokratischer als viele andere Staaten. Schaut man sich mal die Beweggründe der späteren RAF-Leute, wie Baader, Meinhof, Mohnhaupt oder eben Klar an, dann haben sie in den ausgehenden 60-er Jahren des letzten Jahrhunderts ihren politisch-gesellschaftlichen 'Widerstand' gegen das 'Establishment' recht schnell in eine radikal-gewalttätige Form umgestellt. Um einen hochrangigen Politiker oder Wirtschaftsfunktionär zu kidnappen (Schleyer) muss man sicher nicht einen seiner Begleiter mit 60 Schüssen hinrichten und dies dann als Kollateralschaden abtun. Egal, ob die RAF, Al Quaida oder George Bush mordet bzw. morden lässt, es handelt sich immer um MENSCHEN, deren Leben unwiderruflich ausgelöscht wird.

    Für mich als Pazifisten ist weder das eine noch das andere akzeptabel. In dieser Diskussion vermisse ich aber absolut - zumindest von einigen hier - den Gedanken an die Opfer und ihre Angehörigen. Solange eine Frau Mohnhaupt oder ein Herr Klar sich nicht zu ihren Taten bekennen geschweige denn, diese bereuen, solange braucht ein Bundespräsident über eine vorzeitige Begnadigung von Herrn Klar gar nicht nachdenken. Sein Vorgänger, der fromm-protestantische Johannes Rau, hat das Problem einfach per Zeit gelöst - durch Nichtbearbeitung.

    Wenn man, wie Mr. Anderson hier, immer betont, dass man einen anderen (Denk-)Ansatz hat und von der Verantwortung der Gesellschaft schwafelt, dann sollte man mal ganz kurz innehalten und bedenken, welche Art der (Staats-)Herrschaft ein Mensch wie Christian Klar, denn ausüben würde. Da wäre nichts Humanes, Menschliches oder Verantwortliches sondern nur Despotismus, Gewalt und einseitige Meinung. Siehe dazu den Weg von Menschen wie Lenin!

  • Die Behauptung Welt=schlecht ist es, die ich so pauschalisiert nicht gelten lasse.

    Nicht die Welt, unsere Gesellschaft. ;)

    Welche, und warum sind sie es.?
    Bitte deine Behauptung auch anhand von Zitaten belegen und erklären,

    Genau das gleiche wollte ich auch von dir immer, aber du bist dieser Frage elegant ausgewichen.
    Aber es ist gut, das wir jetzt die gleichen Argumentationsmethoden haben. ;)

    auch als vollkommen ausreichend erachtet.
    Zumal ich eigentlich keine Alternativen, die er aufzeigt erkennen kann.

    Als ausreichend betrachte ich das reden nicht, ich sehe es dennoch als Handeln an.
    Was man aber konkret neben innerlichen Veränderungen in der Gesellschaft, wie zum Beispiel die Unterstützung des WWF tun kann, weiß ich noch nicht.
    Deswegen bin ich auch hier, um neue Möglichkeiten zu erkennen. ;)

    Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. Ich habe an keiner Stelle bezüglich dieser Behauptung seinen Namen erwähnt.

    Es war klar, das dies auf mich bezogen war.
    Zudem habe ich bereits das in einem meiner Posts auf mich zitiert und da hat es dich auch nicht gestört.
    Also scheint es schon für mich bestimmt zu sein.
    Aber du kannst mir gerne sagen, wenn du damit meintest.

    Um Veränderungen zu erreichen, die seinem Anspruch gerecht würden, müsste der Mensch meiner Meinung nach eine genetische Veränderung erfahren, die seine Eigenschaften von Grund auf verändern.

    Soweit ich weiß besitzen alle Menschen einen Verstand und ein Bewusstsein.
    Wozu dann noch eine genetische Veränderung?
    Das einzige was ich erreichen will, ist das die Menschen denken. ;)
    Hab ich übrigens auch schon wie das meiste andere hier schon ein paar mal weiter oben geschrieben.

    und allen nachträglch einen guten Morgen wünscht. :bier1:

    dem schließe ich mich mal an :D :bier1:

    In dieser Diskussion vermisse ich aber absolut - zumindest von einigen hier - den Gedanken an die Opfer und ihre Angehörigen.

    Es sind 50 Opfer von inzwischen vielen Milliarden Opfern. Zudem haben die meisten Opfer durch ihre Handlungsweißen nicht gerade meine Sympathie erregt.

    Die ehemalige BRD und das heutige Deutschland sind aber dennoch weitaus humaner und demokratischer als viele andere Staaten.

    Stimmt, wir müssen nicht mehr zusehen, wie wir andere Menschen umbringen, weil sie soweit weg sind. Sehr human für uns.

    Wenn man, wie Mr. Anderson hier, immer betont, dass man einen anderen (Denk-)Ansatz hat und von der Verantwortung der Gesellschaft schwafelt, dann sollte man mal ganz kurz innehalten und bedenken, welche Art der (Staats-)Herrschaft ein Mensch wie Christian Klar, denn ausüben würde. Da wäre nichts Humanes, Menschliches oder Verantwortliches sondern nur Despotismus, Gewalt und einseitige Meinung. Siehe dazu den Weg von Menschen wie Lenin!

    Wenn man hier postet, sollte man, wie bereits ich inzwischen zwanzigmal geschrieben habe und auch schon littleprof geschrieben hat, den gesamten Thread lesen.
    Dann wüsste man auch, das ich von der Abschaffung dieses Systems und nicht von der Anschaffung des Systems der RAF rede. :rolleyes:


    Wir können das Spiel natürlich jetzt endlos weiterspielen, irgendjemand liest ein paar Absätze meiner Posts, denkt oh wie schlimm, was ist das für ein Unmensch, postet wild darauf los, ohne zu merken, das es in einem ganz anderen Kontext steht (und dadurch auch was ganz anderes gemeint ist) und wir posten hier noch alles fünfzigmal.

    mfg
    neo

  • Ehe mal wieder'n neuer Mitdiskutant angriffslustig mit Neo in den Ring steigt und sich an den mittlerweile auch schon ausgelutschten Nebensträngen entlang hangelt hier noch mal ein Versuch, auf eine der Ausgangsfrage zurück zu kommen:

    Darf man Christian Klar begnadigen?


    Auch gleich ein neuer Zugang: Wenn ich richtig informiert bin liegt sein reguläres Entlassdatum in 2009!
    Glaubt wirklich einer aus dieser Runde, in nicht einmal 2 Jahren hätte sich irgendeiner der hier gegen die Begnadigung ausgeprochenen Gründe auch nur in Ansätzen relativiert?
    Die politische Überzeugung Klars wird sich nicht ändern, seine Reflexion der damaligen Aktivitäten nicht, weder die Gefühle der Hinterbliebenen noch die (zumindest) potentiell von ihm ausgehende Gefahr.
    Warum kann da nicht jemand Gnade vor Recht ergehen lassen und 28 Jahre Haft um knappe 2 verkürzen?
    Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit! (Erich Kästner)

  • Mr, Anderson schrieb:


    Ja das denke ich.
    Zum einen weil keine Gefahr mehr von ihm ausgeht, zum anderen weil ich glaube, das er genug für sein Handeln bestraft wurde.

    mfg
    neo


    woher weisst du dass von ihm keine gefahr mehr ausgeht?
    ein gutachter hat ihn so eingestuft, dieser will jedoch jetzt mitlerweile einen neuen hinzuziehen (dass es aufgrund seiner rede war, ist egal, er will es tun fertig).

    ganz schön harts post 100 nicht eingegangen. du hast noch nicht solch eine situation erfahren und du kannst in solch extremen reaktion nicht objektiv handeln, weil du keine derartige ausbildung erfahren hast (behaupte ich jetzt mal, wenn du mir ne karriere beim ksk aufzeigst dann entschuldigung ;) )

    außerdem, zu dem anderen 20watt, ja und watt ist watt! es gibt (kaum) einen menschen der 24/7 online sein muss. also...;) auch kleinvieh macht mist, aber anderes thema.

  • woher weisst du dass von ihm keine gefahr mehr ausgeht?

    wissen kann es natürlich nur er und selbst das nicht mal sicher.
    Dann nenne es eben eine Vermutung.

    ganz schön harts post 100 nicht eingegangen.

    Weil ich ihm geschrieben habe, das wir das am besten per PN machen, weil das mit diesen Thread hier nichts mehr zu tun hat.
    Aber wenn euch die Antwort schon interessiert.
    Zum einen war ich durchaus in extremen Situationen, zum anderen hat das nicht nur was mit Ausbildung zu tun, sondern hauptsächlich mit der Lebenseinstellung. Wenn du nicht so sehr an deinem Leben hängst, spielt es keine so große Rolle für dich, was mit deinem Leben passiert. Wenn man dazu allgemein seine Emotionen nicht in seinen Denkprozess einfließen lässt, ist das auch wieder etwas anderes.
    Natürlich werden bei jedem Menschen in solchen Situationen zum Beispiel Adrenalin ausgeschüttet, aber das kann man zum einen kontrollieren und zum anderen unterdrücken.

    es gibt (kaum) einen menschen der 24/7 online sein muss.

    meine Ausbildung, meine Freizeit und so ziemlich mein gesamtes Leben läuft über den Computer. Da kommt so etwas halt schon zusammen. Du musst das aber auch so sehen, wenn die meisten Menschen ihren PC ausmachen, machen sie stattdessen ihren Fernseher an und fahren mit dem Auto rum.

    Jetzt aber nochmals als Aufruf an alle:

    :guck: Weitere Fragen zu meinen Aufassungen, solange sie nicht unmittelbar mit dem Thema zusammenhängen, per PN an mich, ich erklärs gerne, aber bitte nicht in diesem Thread, der ist über die RAF. :danke:

    mfg
    neo

  • littleprof schrieb:


    Warum kann da nicht jemand Gnade vor Recht ergehen lassen und 28 Jahre Haft um knappe 2 verkürzen?


    Wenn man einem mehrfachen Mörder Gnade zugestehen soll, der nicht mal ansatzweise rückwirkend den Angehörigen seiner vielfachen Opfer eine Spur von Reue ob seiner Taten entgegenbringt, Frage ich mich ob man Täter die ihre Tat sofort bei der Gerichtsverhandlung wirklich bereuen nicht mit sofortiger Wirkung freisprechen sollte.
    Soviel zur Verhälltnismässigkeit.
    Schön das wir wieder am Ausgangspunkt angelangt sind :D

    @Neo da du nicht weisst wie du ausser mit Worten auch mal mit Taten wirklich zur Veränderung beitragen kannst, möchte ich dir als Beispiel eine Seite nahe legen für die ich mich seid längerem einsetze. Über einen Teil deines Taschengeldes(oder selbst erarbeiteten Geldes), würden sich die Empfänger sicherlich mehr erfreuen, als über deine Worte. Du machst das schon.:)
    hxxp://www.aktion-wassertropfen.de/

  • Mr, Anderson schrieb:

    wissen kann es natürlich nur er und selbst das nicht mal sicher.
    Dann nenne es eben eine Vermutung.


    du sagst das so salopp daher (und es ist ein gewaltiger (!) unterschied, zwischen einer feststellung (1.) oder einer vermutung (2.)) aber auch hier die frage. wie kannst du deine vermutung begründen?

    aus reiner menschenkenntnis?statistiken?weil du ihn kennst/mit ihm gesprochen hast?oder weil du aus seinen augen etwas lesen konntest?oder weil du einfach animmst, nach sovielen jahren haft kann der junge einfach nicht mehr gefährlich sein?

  • Neben dem von littleprof :) dankenswerterweise erneut ins Gedächnis gerufenen Threadthema

    - Darf man Christian Klar begnadigen?

    ging es nebenbei in Thing's Anfangsfragen um

    - Was halten wir von Klar's Text bzw. seiner immer noch aktuell vertretenen pol. Einstellung

    - welche Gesellschaftsordnung ist nach Klars Ansichten nach denn überhaupt die Richtige

    woraus sich u.a. Interpretationen zur Gesellschaftskritik der RAF bzw. weitergehende Gesellschaftskritiken von Mr, Anderson ergaben.

    @ Gsh / Neo

    Gsh schrieb:

    Naja, ich habe mir hier ehrlich gesagt nicht alles durchgelesen, aber was ich einmal klar stellen wollte:
    Wer ermordet, gehört in den Knast. Wer nach 15 Jahren immer noch zu seinen Morden steht, gehört weiterhin in den Knast.

    Auch wenn das gesamte Durchlesen der teils auch ermüdenden Beiträge bestimmt nicht von Pappe ist,....
    es ist Voraussetzung für einen Diskussionsbeitrag hier
    insofern meine ganz persönliche :gelb: für GSH ;)
    und auch für Neo ;)...der hier vielfach Gepostetes einfach nur im Dialog mit Gsh wiederholt.
    Dies bringt hier grundsätzlich niemanden weiter, geschweige denn, das hieraus neue Erkenntnisse für die Zukunft erwachsen, zusätzlich leidet die Übersichtlichkeit
    Beiträge dieser Art - weder auf das Grundthema Bezug nehmend, zudem falsche Inhalte enthaltend und weitergehend sogar noch polemische Nebenbemerkungen ansprechend...
    widersprechen doch wohl eigentlich auch Deinen eigenen Ansprüchen Gsh, gelle ;)

    Wir haben bereits längst durchgepostest, was es über gesamtgesellschaftliche Verantwortung jedes Einzelnen in dieser Welt an Standpunkten gibt, wenn...
    wären hier neue, detaillierte Inhalte in sachlicher Weise gefragt
    insofern...@ Mr, Anderson (Neo) bringt auch Dein Beharren/Wiederholen Deiner Argumente keine neue Impulse in diese Runde.

    @ Thema: Schuld / Sühne
    Es ist ein weitergehendes Thema - beileibe aber nicht nebensächlich - und sollte dementsprechend auch so getrennt davon vertreten werden.
    Wer allerdings - ob mit pazifistischem Hintergrund oder anderen Standpunkten - Unversöhnlichkeit und Unbarmherzigkeit in diesem Zusammenhang vertritt, sollte sich dann aber auch der zukünftigen Konsequenzen klar sein.
    Auch hierzu wurde bereits einiges dazu gepostet, leider...ohne dezidierte Stellungnahme der Befürworter härterer Gangarten.
    Allerdings sehe ich Schwierigkeiten darin, einerseits eine Strafe zu verhängen - wie drakonisch auch immer -...und anderseits auch eine damit einhergehende Bewußtseinsänderung während dieser Strafe als kausal zwingend vorauszusetzen...
    Durch unversöhnliches Beharren auf einer einmal entstandenen Schuld sind hier die Chancen auf eine Änderung des Deliquenten m.M. wohl kaum zu erreichen.
    Blutrache, immer wieder weitergetragene Vergeltungen basierend auf eben nicht wieder gutzumachender Schuld etc., schüren nur weiteren Hass und Ängste und lassen insofern viel eher den Schluß zu, das Dergleichen (auch) eine Sackgasse ist.
    Denn der Schmerz der Opfer - also auch der Hinterbliebenen - wird ja nicht geringer dadurch, daß der Verursacher nicht mehr lebt oder am Leben nicht mehr teilnimmt.
    Wohlgemerkt...Strafe soll/muss sein...aber...wie weit...wie lange ?

    @ all
    Wie weit anderseits hier Einstellungen/Spekulationen über eigene (gesellschaftliche) Verantwortung einerseits und die Verantwortung bzgl. Anderer geht, lässt mich doch einigermassen verwundern.
    Welche Maßstäbe gelten denn jeweils für Euch selbst...und welche legt Ihr anderen auf ?
    Inwieweit tragt ihr - auch durch sarkastische, polemische Beiträge - zu einem friedlicheren, verständnisvolleren Miteinander und damit auch zur Lösung div. weltweiter Fragen bei ?
    In diesem Zusammenhang...u.a. @Surffix...Du setzt Dich hier - als doch wohl Älterer - auch recht elitär und besserwisserisch mit einem Jüngeren in einer Art auseinander, welche wohl kaum zu einem konstruktiven Nachdenken seinerseits, geschweige denn noch zu einem evtl. gewünschten Sinneswandel oder weiteren Veränderungen führen dürfte :rolleyes:

    Übrigens...Deine letzte Aussage bgzl. Ch. Klar's

    Surffix schrieb:

    nicht mal ansatzweise rückwirkend
    ...wie kannst Du Derartiges unbelegt behaupten...oder...
    gibt es hierzu schon Untersuchungen, welche sich meiner Kenntnis entziehen

  • muesli schrieb:


    Denn der Schmerz der Opfer - also auch der Hinterbliebenen - wird ja nicht geringer dadurch, daß der Verursacher nicht mehr lebt oder am Leben nicht mehr teilnimmt.
    Wohlgemerkt...Strafe soll/muss sein...aber...wie weit...wie lange ?


    Und auch hier wage ich mich zu wiederholen: Wer noch nie in solch einer Situation war, sollte so etwas nicht vermuten - unterhalte dich einfach mit Hinterbliebenden von Opfern. Ich kenne Hinterbliebende und die konnten erst ruhig schlafen, als der Mörder der Tochter auf dem elektrischen Stuhl saß.

    Die Strafe sollte der Straftat angemessen und im Falle Klars muss ich mich erneut wiederholen: Wer eine ganze Nation in Angst und Schrecken versetzt und auch nach 25 Jahren Knast immer noch nicht geläutert scheint, sollte weiter im Knast bleiben.

  • muesli schrieb:


    Übrigens...Deine letzte Aussage bgzl. Ch. Klar's ...wie kannst Du Derartiges unbelegt behaupten...oder...
    gibt es hierzu schon Untersuchungen, welche sich meiner Kenntnis entziehen


    Es tut mir leid, das ich da auf Informationen aus dem Fernsehen zurückgreifen muss. Mein Besuchsantrag mit Herrn Klar diesbezüglich zu sprechen wurde leider bis her noch nicht genehmigt.

    Aber du kannst mir sicherlich das Gegenteil der aus den Medien kommenden Informationen belegen, gelle?;)

    Deine Fürsorge Neo gegenüber finde ich hingegen sehr löblich von dir. :)

  • Was die Gefühle Klars angeht so dürfte es sehr schwer sein, sich ein objektives Bild zu machen. Sein eingangs zitiertes Grußwort entlarvt ihn meiner Meinung nach als unverbesserlichen politischen Wirrkopf (pardon my french ;) ), was seine Gefühle gegenüber den Opfern angeht kenn ich 2 Aussagen: Einmal in nem denkwürdigen Interview mit Günter Gaus, da hat er 2001 auf die Frage nach Schuldgefühlen und Reue gar nicht geantwortet und auf das Stichwort "Opfer":
    "Ich überlasse der anderen Seite ihre Gefühle und respektiere sie, aber ich mache sie mir nicht zu Eigen. Das sitzt zu tief drin, dass hier, gerade in den reichen Ländern, zu viele Leben nicht zählen. Das müsste sich sehr ändern, damit ein solches Gefühl aufkommt."

    Das signalisiert schon ne enorme Verzweiflung und Verstörtheit.

    An Rau hat er 2003 wohl geschrieben:
    "Selbstverständlich muss ich eine Schuld anerkennen. Ich verstehe die Gefühle der Opfer und bedauere das Leid dieser Menschen."


    Das klingt schon versöhnlicher (ehrlich? Mittel zum Zweck? :confused: )

    Die Medien picken sich die Nachrichten raus, die spektakulär sind, das Bild, was von Klar dabei entsteht muss kein objektives sein.
    Davon ab hat selbst dert Buback Sohn Michael gesagt:
    . „Es kommt letztlich auch nicht auf die Einstellung der Angehörigen an, sondern darauf, wie im Einzelfall die Prognose für einen Täter ist."

    Tja, und laut Spiegel ist zu dieser Frage ein 130 seitiges Gutachten von einem Freiburger Kriminologen erstellt worden, welches positiv ausfiel.
    Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit! (Erich Kästner)

  • @ GSH
    Wiederholungen von Hardlineraussagen werden dadurch nicht plausibler, daß sie wiederholt werden.
    Wir haben Deine Meinung dazu sehr wohl zur Kenntnis genommen.
    Ich habe Dir diesbzgl. auch eine recht persönliche Info per PN gepostet...
    Deine Antwort darauf...so wie hier...zeugt nicht gerade von Verständnis/Mitgefühl sondern lediglich von unversöhnlichem Hass gegenüber allem angerichtetem Unheil....
    OK...wie ich bereits darlegte...wer Unrecht letztlich nicht verzeihen kann...setzt eine Spirale von Gewalt in Bewegung...
    Leid - auch persönliches - hin oder her.

    @ Surffix
    Du berufst Dich hier also auf's Hörensagen ...na ja...
    Anderseits kannst deine populistischen Behauptungen aber nicht belegen...
    die öffentliche Meinung scheint da Dein Credo zu sein.
    Zudem wirst Du erneut wiederholt polemisch...
    warst also selbst nicht eine von Dir angesprochene 'Verhältnismässigkeit'
    sondern 'hoppla' :D
    entgegnest mir dann auch noch auf übelst varierte, sophistische Weise,
    in dem Du die Beweislast für das Gegenteil des von Dir Behaupteten mir unterschieben willst.
    NICHT ich habe Derartiges hier behauptet und gepostet ;)

    Dazu stellt sich mir eigentlich nur noch die Frage, inwieweit ich überhaupt noch auf einen derartig subtil aggressiven 'Diskussionsstil' eingehen soll ?

    Tja...und Fürsorge ;)
    Danke das Dir Derartiges nicht ganz so fremd ist, so daß es Dir zumindestens noch auffällt.
    Im übrigen scheint mir das Ignorieren/Diffamieren von andersgearteten Meinungen eher zu Deinen bevorzugten Äußerungen zu gehören...
    auch wenn Du Dir ja ein pazifistisches, gewaltloses Mäntelchen umgehängt hast.
    Die allerdings hier von Dir praktizierte strukturelle Gewalt scheint wohl mit dieser 'Haltung' vereinbar, gelle ;)

  • Es erstaunt mich weiterhin, wie man weltpolitische Frevel gegenrechnet mit den Opfern von Terroristen. Klar und Mohnhaupt waren nichts anderes als solche Terroristen.
    Deren meiste Opfer mögen zwar nicht die Symphatie von Mr Anderson erregt haben, waren aber lediglich Fahrer, Begleitpersonal oder Polizisten.


    @ muesli: Pazifismus bedeutet nicht, dass man Gewalt und Verbrechen nicht bestrafen darf. Ohne diese Instrumente kann eine Gesellschaft heutiger Zeit leider nicht auskommen. Es geht dabei nicht um Rache sondern um Sühne. Und wer selbst nach einem Vierteljahrhundert Gefängnis keine Änderung seiner eigenen Ansichten zum Thema Gewalt ersonnen hat, der darf nicht darauf hoffen, dass man gegen ihn Gnade walten lässt. Denn Christian Klar verschwendet wohl noch heute keinen Gedanken an seine Opfer. In meinen Augen hat er 30 Jahre nach den Taten weiterhin dieselben 'revolutionären' Ansichten und es ist, auch gerade nach seiner Rosa-Luxemburg-Konferenz-Rede, absolut unsicher, ob er nach einer vorzeitigen oder fristgerechten Entlassung nicht doch noch eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt.

    Gesellschafts- und Politik-Kritik ist meistens gerechtfertigt, da viel zu viel falsch läuft und wenige Reiche & Einflussreiche immer mehr zusammenraffen - auf Kosten anderer Menschen. Doch der in meinen Augen fatale Ansatz, dass Gewalt gegen Gewalt der einzige Weg wäre, wird schon durch die Wirklichkeit widerlegt: Es gibt weltweit kaum einen Staat, in dem ein gewaltsam durchgeführter Herrschaftswechsel durchgeführt wurde und hernach die Menschen dort besser, freier und selbsständiger leben konnten - ganz im Gegenteil!

  • muesli schrieb:


    entgegnest mir dann auch noch auf übelst varierte, sophistische Weise,
    in dem Du die Beweislast für das Gegenteil des von Dir Behaupteten mir unterschieben willst.
    NICHT ich habe Derartiges hier behauptet und gepostet ;)


    Ich habe zwar keinen Schimmer was sophistisch bedeutet, klingt aber gut.
    Lieber Herr Müsli...du unterliegst dem Irtum, das ich irgend etwas vorhatte zu beweisen. Es ging in der Frage darum wie man zu einer vorzeitigen Entlassung C.Klars steht. Nicht mehr und nicht weniger.
    Ich gehe nun mal von den mir vorliegenden Informationen aus, die nirgendwo einem Schuldbekenntnis nahe kommen. Etwaige Deutungen seiner spärlichen Aussagen diesbzüglich können natürlich durchaus unterschiedlich sein, ich deute sie auf meine Weise. Gestehe mir also bitte zu eine eigene Meinung dazu zu haben, ich gestehe dir ja auch zu seine vorzeitige Freilassung zu befürworten, mir egal aus welchen Gründen.

    muesli schrieb:


    Dazu stellt sich mir eigentlich nur noch die Frage, inwieweit ich überhaupt noch auf einen derartig subtil aggressiven 'Diskussionsstil' eingehen soll ?


    Ich hoffe gar nicht mehr, weil nicht ich es bin der mir permanent ein Gespräch aufzwingen möchte. Tu uns beiden also den Gefallen und ignoriere was ich schreibe. Ich tus bei dir ab jetzt einfach weil ich müde bin auf deine schulmeisterlichen verbal Atacken weiterhin ein zu gehen.

  • @ Mustermann
    Gewalt gegen Gewalt kann kein Ansatz sein !
    Soweit völlig d'accord :)
    Eben deswegen sollten wir uns ja auch davon freimachen,
    nur in Kategorien von Schuld -> Strafe ->= inkl. Reue zu denken.
    Dies wird übrigens 'nie' (Gedankenkontrolle) zur völligen Zufriedenheit Aller festzustellen sein.

    Wie schon Anfangs/Mitte dieses Threads bemerkt wurde,
    ist eine der sich jetzt stellenden Grundfragen die,
    ob nach Verbüßung seiner Strafe - Haftverschonungen mal hin oder her -
    noch von ihm Gefahr ausgeht.
    Dies möglichst unvoreingenommen festzustellen ist zwar schwierig und obliegt vielen subjektiven Beurteilungen,
    aber eine populistische Vorverurteilung (siehe auch littleprof's Beitrag #113)
    im Sinne - ein Mörder hat nie wieder freizukommen:
    - geht einmal am Thema vorbei....2009 wird er ja vmtl. eh freigelassen, es sei denn, massive Gründe (weiterhin bestehende akute Gewaltbereitschaft) ständen dem entgegen.
    - wiederspricht unserem Rechtssystem bzw. dem bestehenden Urteil
    - und schafft letztlich nur ein Klima von Unversöhnlichkeit, welches auf andere Weltkonflikte übertragen nie zu einer friedlichen Koexistenz führen kann.
    Als Beispiele hierzu seien nur mal Nordirland, Nahost, Irak, Afghanistan, Ruanda etc. pp. genannt.

    Wer dieses dann - vllt. weil er die Problematik nicht zu Ende gedacht hat - als weltfremd, idealistisch etc. verdammt, hat sich die Konsequenzen der letzten Weltkriege für uns selbst nie vor Augen geführt....
    denn lange danach gab es hier ja noch unter uns ehemalige und unverbesserliche Nazis, welches aber dem 'Friedensprozeß' gegenüber der übrigen Welt nicht entgegengestanden hat.
    Tätige Reue und Schuldeingeständnisse hat es z.B. auf Polen bezogen erst durch den Kniefall Brandt's viel später erst gegeben.....

    Thema: Pazifismus
    Dieser Begriff erschöpft sich bei mir nicht in dem von Dir Genannten ;)
    Und...
    Nirgendwo habe ich Derartiges behauptet, daß Strafe nicht sein sollte...
    Ganz im Gegenteil !
    Ich gehe sogar noch viel weiter und behaupte, daß pazifistisches Verhalten auch einen bewußten Umgang mit Andersdenkenden beinhaltet.
    Zuhören von Argumenten, Abwägen von Überzeugungen und das Anstreben eines allgemeinen Konsenses gehören für mich ebenso dazu.
    Physische Gewalt mag - oberflächlich betrachtet - das Erste zu sein, welches es abzulehnen gilt, aber strukturelle Gewalt in allen seinen Formen ist für mich genauso bzw. vorher schon deutlich zu verurteilen....
    ist sie doch nur allzuoft die Vorstufe zur physischen Gewaltexzessen.

    EDIT
    @ surffix #112 + 118
    sophistisch = hier verkürzt: verdrehend, aus schwarz -> weiss machend
    Du hast mich in der Post 112 provokant aufgefordert, das Gegenteil von dem zu belegen, welches Du in post 108 behauptet hast ;)

    @ Surffix # 118
    Ich habe Dir hier jederzeit eine eigene Meinung zugestanden !
    Und nun winde Dich bitte nicht mit fadenscheinigen Bemerkungen, weil Du aus dieser Nummer scheint's nicht anders mehr herausfindest.
    Ich habe Dir hier beileibe nichts aufgezwungen, sondern Du hast mit Deinem bisherigen Diskussionsverhalten hier selbst massgeblich dazu beigetragen, die Atmosphäre anzuheizen.
    Insofern KANN und DARF ich Dich leider nicht ignorieren und muss einem derartigen Diskussionsstil widersprechen ....wenn es andere nicht tun (können)
    so gern ich es zwischendurch getan hätte...;)
    denn mit Ironie, Sarkasmus, Herabwürdigung Anderer/Jüngerer kannst Du vllt. Andere stigmatisieren bzw. mundtod machen, wenn er eine andere Meinung vertritt, aber bei mir zieht es SO ganz bestimmt nicht.
    Sicher, Du bist eloquent, aber zwischen und in Deinen bisherigen Zeilen trieft es ganz gewaltig nach....

  • muesli schrieb:

    @ GSH
    Deine Antwort darauf...so wie hier...zeugt nicht gerade von Verständnis/Mitgefühl sondern lediglich von unversöhnlichem Hass gegenüber allem angerichtetem Unheil....
    OK...wie ich bereits darlegte...wer Unrecht letztlich nicht verzeihen kann...setzt eine Spirale von Gewalt in Bewegung...


    Wieso Hass und wieso Gegengewalt? Ich bin Pazifist und werde wohl mit einer gerechten Bestrafung - im Sinne des Gesetzes - wohl kaum eine "Spirale der Gewalt" herauf beschwören? Selbst wenn Herr Klar entlassen werden sollte, besitze ich im Gegensatz zu ihm noch ein Gerechtigkeitsgefühl, Moral und Anstand, meine Sichtweisen nicht mit Gewalt durchzusetzen - ich werde demnach wohl kaum mit Gewalt reagieren. Ich denke nur, dass eine lebenslange - im wahrsten Sinne des Wortes - eine gerechte Strafe für seine Verbrechen ist. Dieses hat überhaupt nichts mit Hass zu tun, sondern viel eher mit einen Gerechtigkeitsgefühl, dass vielen in meinen Augen abhanden gekommen ist. Wie ich dir bereits erklärt habe, wird in diesem Staat eher der Täter als das Opfer geschützt, der Fall Klar scheint da wieder ein prachtvolles Exempel zu sein - auch wenn er seine Taten bereut, lebendig macht es die Opfer nicht mehr.

  • Ganz schön hart schrieb:

    Diese Menschen haben eine gesamte Republik in Angst und Schrecken versetzt. Du solltest dich vllt. einmal intensiver mit dieser Organisation und Zeit auseinander setzen, denn die wird auch in der Schule im Geschichtsunterricht gerne übergangen.


    Ne, du hast dich mit dem Thema nicht auseinandergesetzt.

    Diese Organisation hat nicht die gesamte Republik in Angst und Schrecken versetzt sondern nur eine Gruppe von Leuten, die in Stellungen waren, dass sie die Bevölkerung ausnutzen konnten. Du solltest mal die Leute fragen, ob sie damals Angst vor der RAF gehabt haben. Du wirst wahrscheinlich keinen finden, der das sagt. Es waren nur einige Bonzen und Politiker, die Angst hatten.


    Und du widersprichst dir selber in deinen posts. Oben schreibst du, dass du erst wieder froh sein konntest, als einer auf dem elektrischen Stuhl gelandet ist und unten schreibst du, dass du keinen Hass empfindest und ein Pazifist bist. LOL

    Allerdings glaube ich dir deine Räuberpistolen sowieso nicht. :)


    Mustermann schrieb:

    Doch der in meinen Augen fatale Ansatz, dass Gewalt gegen Gewalt der einzige Weg wäre, wird schon durch die Wirklichkeit widerlegt: Es gibt weltweit kaum einen Staat, in dem ein gewaltsam durchgeführter Herrschaftswechsel durchgeführt wurde und hernach die Menschen dort besser, freier und selbsständiger leben konnten - ganz im Gegenteil!


    GAnz im Gegenteil. Fast alle heute stabilen Demokratien sind so aufgebaut worden. Entweder, indem man wie in Frankreich die herrschende Klasse in einer Revolution beiseite geräumt hat oder wie im Fall Amerika, die Engländer aus dem Land geschmissen hat oder wie im Fall Deutschland von anderen Nationen platt gemacht wurde und daraus einen Neuanfang macht.

    Meint hier wirklich einer, dass eine herrschende und ausbeutende Oberschicht freiwillig etwas abgibt? Das Volk muss sich seine Rechte mit Gewalt erkämpfen. Es ist traurig, aber es ist so. Die herrschende Schicht gibt dem Volk doch wenn, dann immer nur so viel ab, dass keine Gefahr einer Revolution besteht.

    Ob ihr es wahrhaben wollt oder nicht, ob es richtig war oder nicht, diese Leute hatten Ziele. Sie haben nicht aus Eigennutz und zur eigenen Bereicherung gehandelt und auch nicht aus Freude am töten. Ob diese Ziele und vor allen Dingen die Taten richtig waren, muss jeder für sich entscheiden. Da werden wir niemals eine Meinung erzielen. Was mich nur stört, ist die Tatsache, dass hier einige immer wieder schreiben: Mörder ist Mörder, aber dann im weiteren Text Unterschiede zwischen den Morden machen. Und die meisten, die hier mitdiskutieren, scheinen überhaupt nicht zu wissen, worum es damals gegangen ist. Die haben scheinbar nur die Schlagzeilen der Bild-Zeitung der letzten Wochen gelesen zu haben.

  • McKilroy schrieb:


    Diese Organisation hat nicht die gesamte Republik in Angst und Schrecken versetzt sondern nur eine Gruppe von Leuten, die in Stellungen waren, dass sie die Bevölkerung ausnutzen konnten. Du solltest mal die Leute fragen, ob sie damals Angst vor der RAF gehabt haben. Du wirst wahrscheinlich keinen finden, der das sagt. Es waren nur einige Bonzen und Politiker, die Angst hatten.


    Nur einige Bonzen und Politiker? herabwürdigend irgendwie oder seh ich das falsch?

    Die Polizisten im Dienst, die dem terror zum Opfer vielen, desgleichen die Soldaten..alles unwürdige?

    Wirf mal einen Blick in die Liste hier.
    hxxp://www.rafinfo.de/opfer.php

    Ich kann dir als Zeitzeuge garantieren, das diese Attentate auch den ganz normalen Bürger der nicht unmittelbar betroffen war sehr beunruhigte. Solche Terrorakte sind keine präzisionsnadelstiche, die ihr Ziel nicht verfehlen. Sie treffen häufig auch nicht geplante Ziele.

    McKilroy schrieb:


    Meint hier wirklich einer, dass eine herrschende und ausbeutende Oberschicht freiwillig etwas abgibt? Das Volk muss sich seine Rechte mit Gewalt erkämpfen. Es ist traurig, aber es ist so. Die herrschende Schicht gibt dem Volk doch wenn, dann immer nur so viel ab, dass keine Gefahr einer Revolution besteht.


    Wer ist denn deiner Meinung nach die herschende, ausbeutende Oberschicht in einer Demokratie, zum Bsp bei uns. Sind es Politiker, sind es Industrielle, sind es Gewerkschaften, sind es erfolgreiche Geschäftsleute?
    Hat hier nicht jeder die chance Teil dessen zu sein, Einfluss zu gewinnen durch Politik oder als erfolgreicher Geschäftsmann? Sicher ist nicht alles gerecht verteilt, sicher hat nicht jeder die gleichen chancen, aber fakt ist man hat Chancen. Ob jemand Erfolg hat und dadurch die Möglichkeit erhällt entscheidender als andere die Gesellschaft mit zu bestimmen liegt im Grunde bei einem selber. Es hängt von seinen Ambitionen und seinem Ergeiz ab, ob er ein kleineres oder ein grösseres Rad im Getriebe der Gesellschaft ist.

  • McKilroy schrieb:

    ...
    GAnz im Gegenteil. Fast alle heute stabilen Demokratien sind so aufgebaut worden. Entweder, indem man wie in Frankreich die herrschende Klasse in einer Revolution beiseite geräumt hat oder wie im Fall Amerika, die Engländer aus dem Land geschmissen hat oder wie im Fall Deutschland von anderen Nationen platt gemacht wurde und daraus einen Neuanfang macht.
    ....


    Die Revolution in Frankreich war mehr als blutig, die Ablösung der Naziherrschaft und der Rauswurf der Engländer aus den (späteren) USA ist so ja nicht vergleichbar. Im Übrigen war die Sklaverei in den USA nicht gerade das, was man demokratisch nennen könnte ebenso das Flächenbombardement der Briten und Amis sowie die späteren Atombomben auf Japan alles andere als nur annähernd human.

    Betrachte dagegen 'Revolutionen' in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts und du wirst zu einem anderen Ergebnis kommen ... (aber wir schweifen ab ...).

    McKilroy schrieb:


    Ob ihr es wahrhaben wollt oder nicht, ob es richtig war oder nicht, diese Leute hatten Ziele.
    [...]
    und auch nicht aus Freude am töten ...


    Was soll das denn für ein merkwürdiges Argument sein? Die Ziele der RAF waren großenteils mehr als diffus. Und ja, ich bin alt genug und hatte das miterlebt damals und keineswegs aus BILD & Co.!!!

    60 Kugeln im Leib eines Begleiters von Schleyer widerlegen dich glasklar. Schleyer war, zugegeben, ein übler Mensch und rücksichtsloser Boss. Ich hab keinerlei Mitleid mit ihm und die Benennung von Gebäuden oder Straßen nach ihm halte ich für deplaziert, seine Begleiter jedoch waren nur normale Bürger - mehr nicht!

    Wer sich einst die Statements von Meinhof, Mohnhaupt & Co. angehört hat, konnte doch nur den Kopf schütteln. Sicher war Systemkritik berechtigt und die Rücksichtslosigkeit der Reichen, Industriellen und mancher Politiker beklagenswert, die Wege der RAF sehe ich immer noch als falsch an. Und ich bin mir sicher, dass wenn Leute wie Andreas Baader oder gar Brigitte Mohnhaupt die Möglichkeit gehabt hätten, zu regieren, garantiert alles andere als ein demokratisch-gerechtes Regime dabei herausgekommen wäre!

  • MusterMann schrieb:

    Sicher war Systemkritik berechtigt und die Rücksichtslosigkeit der Reichen, Industriellen und mancher Politiker beklagenswert, die Wege der RAF sehe ich immer noch als falsch an.


    100% einverstanden.

    Ich habe ja auch mit keinem Wort behauptet, dass die Wege richtig waren. Ich habe auch oben irgendwo geschrieben, dass ich im Grunde diese WEge verurteile.

    Es ist nur leider so, dass eine Gruppe von Leuten keine andere Möglichkeit gesehen hat, die Gesellschaft zu ändern. UNd das die Gesellschaft eigentlich geändert werden musste, haben viele so gesehen. Und die schweigende Masse leidet und hält die Klappe und Einzelne lehnen sich gegen die Gesellschaft auf.

    Es ist vielleicht tatsächlich so, dass die RAF ein etwas verklärtes Weltbild hatte, aber so ganz unrecht hatten die nicht. Wenn man bedenkt, dass die 100 reichsten Leute der Welt genauso viel besitzen, wie 80% der ärmeren Erdbevölkerung, dann wird einem schlecht. Und wenn man überlegt, wie viele diese 80 % jeden Tag an Hunger und mangelnder medizinischer Versorgung sterben und das mal in Relation zu den Toten der RAF setzt, dann relativiert sich einiges.

    Man muss doch eigentlich mal den von der GEsellschaft (herrschenden Klasse) tolerierten Mord betrachten.

    Es geht um die Ohnmacht der einfachen Leute gegenüber einem übermächtigen System.

    Es ist schwierig, über ein System zu urteilen, wenn man in einem System aufgewachsen ist und somit eine lebenslange Gehirnwäsche über sich ergehen lassen hat.



    @ surffix

    Du verwechselst Medienaufmerksamkeit mit Angst der Bürger. Ich kann dir versichern, dass der weitaus größte Teil der Bürger keine unmittelbare Angst hatte, weshalb auch?

    Und dein letztes Statement ist einfach menschenverachtend und einfach ein Nachplappern der Phrasen der herrschenden Klasse. Es kann durchaus nicht jeder seinen Erfolg selber bestimmen. DAs hängt zum großen Teil von Dingen ab, auf die man nur gering Einfluss hat. GEh doch mal nach Brasilien und erklär das den Leuten, die für einige Multis Uran mit der Hand abbauen.

    Weil es theoretisch jeder machen kann, ist es also automatisch Recht, was die herrschende Klase macht? Was ist das denn für eine Argumentation? Ich kann also Kinder verhungern lassen und Arbeiter ausbeuten, weil es mit ein wenig Ergeiz theoretisch jeder Andere auch könnte?

    So wie es aussieht, führen wir hier mindestens 3 Diskussionen:

    1) Ist die Argumentation Klar die Entlassung zu verweigern stichhaltig.

    2) Ist die Anwendung von Gewalt zur Durchsetzung von Zielen legitim oder eventuell sogar notwendig - bzw. auch, worin unterscheidet sich "legitimierte" Gewalt der Herrschenden von der GEwalt Andersdenkender?

    3) Ist die Begründung der RAF und anderer Regimekritiker stichhaltig.

  • McKilroy schrieb:


    Und du widersprichst dir selber in deinen posts. Oben schreibst du, dass du erst wieder froh sein konntest, als einer auf dem elektrischen Stuhl gelandet ist und unten schreibst du, dass du keinen Hass empfindest und ein Pazifist bist. LOL


    Du solltest mal ganz genau hinschauen - ganz genau, also auch die Brille aufsetzen! Nicht ich konnte wieder ruhig schlafen, sondern die Hinterbliebenden! Augen auf beim Tomatenkauf!