RAF-Zugehöriger Christian Klar

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  • McKilroy schrieb:


    Du verwechselst Medienaufmerksamkeit mit Angst der Bürger. Ich kann dir versichern, dass der weitaus größte Teil der Bürger keine unmittelbare Angst hatte, weshalb auch?

    Oh nein, ich verwechsel das gar nicht. Die Medienberichte schürten ja auch die Beunruhigung der Bevölkerung. Dem wird doch gar nicht widersprochen.
    Es ging hier alleine darum, das durchaus nicht nur potentielle Opfer eine Bedrohung verspürten. Wäre deine Mutter zum damiligen Zeitpunkt gerade eine Bankangestellte gewesen und zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort gewesen, würdest du vielleicht anders darüber denken, oh ich bin mir sicher du "würdest anders denken"

    McKilroy schrieb:


    Und dein letztes Statement ist einfach menschenverachtend und einfach ein Nachplappern der Phrasen der herrschenden Klasse.

    Oh es ist kein Nachplappern, es ist meine Lebenseinstellung.
    Das einzige nachgeplapper was ich hier permanent vernehme sind extreme linksideologische Grundgedanken
    Ob es menschenverachtender ist so zu denken, oder den Tot bestimmter Bevölkerungsgruppen billigend in kauf zu nehmen, so wie du es in #121 tatest, sei dann wohl mal dahingestellt.

    McKilroy schrieb:

    Es kann durchaus nicht jeder seinen Erfolg selber bestimmen. DAs hängt zum großen Teil von Dingen ab, auf die man nur gering Einfluss hat.

    Ich sagte das jeder die Chance hat, der eine mehr der andere weniger. Ich sagte extra das sie nicht immer gleich verteilt sind. Lese meinen Text am besten nochmal sorgfältig durch.

    McKilroy schrieb:

    GEh doch mal nach Brasilien und erklär das den Leuten, die für einige Multis Uran mit der Hand abbauen.


    Wir sprechen über Deutschland, so dachte ich zumindest bisher.
    Oder ist mir entgangen, das die RAF in Brasilien tätig war und dort für die Unabhängigkeit der brasilianischen Uran Abbauer kämpfte?
    Wenn ja haben wir uns Missverstanden. Weil ich spreche im Moment auschschliesslich über die Situation in Deutschland und ich dachte darum ginge es auch der RAF.

    McKilroy schrieb:

    Ich kann also Kinder verhungern lassen und Arbeiter ausbeuten, weil es mit ein wenig Ergeiz theoretisch jeder Andere auch könnte?

    Gleiche Antwort wie oben. Ich nehme mal an auch hier bist du gedanklich in Entwicklungsländer abgerutscht.
    Dein Versuch, meine Beurteilung über Deutschland durch diesen Übergriff in ganz andere verhälltnisse zu übertragen und dadurch in ein gänzlich anderes Licht zu rücken ist doch deiner sicher unwürdig, oder?

    Nochmal im Klartext! Sämtliche Meinungen meiner Seits beziehen sich auschschliesslich auf die Situation in Deutschland, zu RAF Zeiten und zur gegenwärtigen. Das ganze nun auch noch global zu betrachten, sprengt sicherlich mit Abstand den Rahmen der Veranstaltung hier

    Was du nun genau als herrschende Klasse in unserem Land siehst weiss ich nicht genau und da bist du mir immer noch eine Antwort schuldig.

    Gruss
    Surffix

  • Zitat von Surffix
    Hat hier nicht jeder die chance Teil dessen zu sein, Einfluss zu gewinnen durch Politik oder als erfolgreicher Geschäftsmann?


    Das ist schon eine ziemlich gewagte Aussage bei weit über 4 Millionen Arbeitslosen, 100 Tausenden von Jugendlichen ohne Lehrstellen, die sich von einem Praktikum zum nächsten hangeln.
    Auch im politischen Raum ist eine Profilierung von einer Reihe von Variablen abhängig, die nicht allein im Einflussbereich des Einzelnen liegen.
    Wie auch schon mehrfach angeführt liegt es nicht im Interesse z.B. der einflussreichen Oberschicht in Deutschland, an den bestehenden Verhältnissen etwas tiefgreifendes zu ändern, weil sie dabei nur verlieren kann.

    Zitat von huette
    Wer die Grundfeste unserer Republik nicht anerkennen will beziehungweise sogar zerstören will/wollte, der darf auch nicht darauf pochen von unserem Staat Gnade zu bekommen!

    Sorry, hier werden immer wieder irgendwelche Stammtischparolen über geltendes Recht gestellt.
    Die politische Überzeugung ist kein Kriterium für eine mögliche Begnadigung Klars
    Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit! (Erich Kästner)

  • littleprof schrieb:

    Zitat von Surffix
    Das ist schon eine ziemlich gewagte Aussage bei weit über 4 Millionen Arbeitslosen, 100 Tausenden von Jugendlichen ohne Lehrstellen, die sich von einem Praktikum zum nächsten hangeln.


    Wie ich schon mehrfach sagte, weiss ich das es nicht allgemeingültig ist. Ich bin nicht so verblendet zu übersehen, das es zahlreiche problem auch in Deutschland gibt, deren Bewältigung uns wenn überhaupt nur schneckenartig vorkommt.
    ABER...ist das permanennte draufhauen auf ein System ohne die kleinsten Vorschläge (und ich meine jetzt nicht die Stammtischparolen "alle müssen gleich sein") nicht sehr unergiebig? Es ist nicht die Einstellung etwas verändern zu wollen die ich hier ankreide, es ist die Auseinandersetzung mit dem Thema ohne das mir hier nur eine einzige Alternative aufzeigt. wird.
    Gäbe es einen grossen Knall und morgen stünden alle Menschen mit den gleichen Vorraussetzungen da, was glaubst du wie lange es dauert, das einige die gegebenen Möglichkeiten mehr zu ihrem Vorteil als andere Nutzen und sich dadurch nach einem gewissen Zeitraum von anderen abheben werden. Gib 2 leuten eine Schaufel, der ein schaufelt sich eine Kule zum reinlegen und dösen, der andere baut daraus ein Haus.
    Seht jetzt bitte bitte (das meine ich ehrlich)nicht in diesem Vergleich eine Aussage nach dem Motto, das einer der wenig hat selber schuld ist, sondern das Menschen durch ihren Eigenantrieb zu gänzlich unterschiedlichen Zielen gelangen.
    Wie sagte bereits einer so schön, er möchte nur das die Menschen anfangen nach zu denken. Vielleicht ist das problem der Menschen viel mehr ihre Intelligenz und die damit verbundene Möglichkeit dies zu können.

    ps ich habe ein Sternchen bei Neuling, gehöre ich jetzt dazu? *fg*

  • littleprof schrieb:

    Zitat von Surffix


    Das ist schon eine ziemlich gewagte Aussage bei weit über 4 Millionen Arbeitslosen, 100 Tausenden von Jugendlichen ohne Lehrstellen, die sich von einem Praktikum zum nächsten hangeln.
    Auch im politischen Raum ist eine Profilierung von einer Reihe von Variablen abhängig, die nicht allein im Einflussbereich des Einzelnen liegen.
    Wie auch schon mehrfach angeführt liegt es nicht im Interesse z.B. der einflussreichen Oberschicht in Deutschland, an den bestehenden Verhältnissen etwas tiefgreifendes zu ändern, weil sie dabei nur verlieren kann.



    naja stimmt so nich ganz. DU bestimmts immer noch deine eigene bildung, du bist dafür verantwortlich was du wirst. und es ist nunmal so, dass die besten am meisten vom kuchen abbekommen, geht leider nicht anders (angebot/nachfrage). und bei der ganzen geschichte ist es jedem selbst überlassen wie viel er vom kuchen abhaben will.

    ------------

    richtig@gsh. deswegen könnte hier eigentlich auch zugemacht werden, denn wir drehen uns im kreis. und es ist mitlerweile nix weiter mehr als ein ewiges hin und her, auf unterschiedlichem niveau.

  • Leute, das rutscht hier jetzt wieder in eine allgemeine Diskussion über die Gesellschaftsform in Deutschland ab. Jetzt kommen die einen wieder zurück und sagen, dass einige eben nicht die Chance haben, beruflich das zu machen was sie wollen und demegegenüber sind wieder die, die das anders sehen...

    Es ist doch immer das gleiche: Die, die etwas haben, werden beneidet und niedergemacht von denen, die nichts haben...

  • Bzgl. eines anderen threads gebe ich die Parlamentärsflagge mal an littleprof weiter :D
    @ GSH
    Die, die etwas haben, werden beneidet und niedergemacht von denen, die nichts haben...

    gsh, WAS soll das denn jetzt wieder ?
    NICHT darum geht es (hier), ob Leute etwas (verdient) haben, sondern vielmehr...WIE sie dieses u.a. erreicht haben ;)
    Z.B. durch Priviligierung bzw. Beschränkung der Chancen Anderer/Schwächerer
    Nur weil bestimmte Menschen/Konsortien/Nationen z.B. ihr Vermögen direkt/indirekt im bzw. durch das 'Ausland' erworben haben, dort evtl. sogar anderen bzw. gar keinen Gesetzen unterworfen waren, welche hier oder allgemein gelten...wird dort (evtl.) geschehenes Unrecht nicht im Heimatland automatisch Recht.
    Wie Du schon in einem anderen thread ganz richtig sagtest, wenn der Staat - also wir ;) - dergleichen nicht in Recht & Gesetz fassen kann, so lange kann niemand diese Praktiken (von Industrie/Kapital etc.) explizit aburteilen.
    D'accord...dann gilt aber doch auch der Umkehrschluss, daß, wenn ein Staat(sapparat) dieses aus verschiedensten Gründen nicht willens (fähig) ist durchzusetzen...er ggfs. dazu 'gezwungen' werden muss, gelle ;)...natürlich mit friedlichen, demokratischen Mitteln - denn auch unserer Grundgesetz bietet diesbzgl. Möglichkeiten ;)
    So...und damit haben wir auch gleich eine Überleitung zu Grundthemen auch dieses threads ;)

    @ Gleichheitsgrundsatz oder 'Gleichmacherei'
    Den angesprochenen sogenannten großen Knall hatten wir doch quasi 1949 und ...trotz vielfältiger Anstrengungen eines Sozialstaates haben sich 'natürlich' wieder Menschen in jeder Beziehung anders entwickelt...weitgehend auch gut so, aber...
    auch das vorher bestehende Kapital hat schnell zu alter 'Stärke' zurückgefunden....Schaut diesbzgl. einmal auf die alten und neuen (BRD) Geldströme und dann.....;)
    Von Chancengleichheit kann diesbzgl. überhaupt keine Rede sein.
    Wenn bitte ein Neuanfang, dann aber bitte doch auch langfristig konsequent unter den Prämissen der hier auch immer wieder zitierten demokratischen Grundordnung....
    - 'Meinungsfreiheit' - 'freie Entfaltung der Persönlichkeit' oder auch 'Eigentum verpflichtet'
    Wenn der Staat bzw. dessen Organe hier selbst Verfassunggrundsätze nicht klar definiert und permanent umsetzen können, ist eben Kritik und sind ggfs. weitergehende Schritte gefordert...übrigens auch ein im GG explizit angesprochenes Thema.

    Thema: RAF - Bedrohungswahrnehmung in der Bevölkerung
    Vmtl. mehr als 98% der damaligen Bundesbürger haben die RAF - wenn überhaupt - damals lediglich in den Medien wahrgenommen
    Dagegen war ein weitaus größerer Teil - u.a. auch ich - direkt mit den tw. martialischen Auswüchsen der dadurch entstandenen Rasterfahndung durch Polizei/Grenzschutz etc. ausgesetzt...
    und hierbei mit allerdings tw. starken Angstgefühlen bzw. Panikattacken.
    Über die Notwendigkeiten dieser Fahndung rechte ich hier nicht....
    ich möchte lediglich versachlichen bzgl. einiger diesbzgl. Bemerkungen !

    Bedroht waren dabei doch 'nur' - objektiv gesehen - normalerweise eh schon potenziell gefährdete Personenkreise, wie Polizeiangestellte, Personenschützer und (auch) Bankangestellte sowie - und dies war die "neue, beängstigende 'Qualität' dieser Auseinandersetzung" - Industrielle bzw. deren weiteste Vertreter sowie auch Politiker.
    Damaliger Grundtenor dazu ... u.a. auch von der RAF: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um...

    Aus diesem speziellen Kontext heraus haben sowohl die betroffenen 'neuen' Personenkreise wie auch die (deren) Medien selbstverständlich dementsprechend verstärkt darüber publiziert...und...
    sind leider eben auch dabei seltenst... objektiv und sachlich..auf evtl. Motive/Beweggründe eingegangen.
    Diese Beweggründe wurden anderseits aber schon von einem Großteil der Intellektuellen damals begriffen und tw. sogar 'verstanden'

    Wenn ich die damalige Bedrohung auf heute projeziere müsste ja - nach Meinung Einiger hier - jetzt totale Panik herrschen...denn das realle Bedrohungspotenzial ist heute um ein Vielfaches größer.

    Thema: Differenzierung bei Opfern
    Unabhängig vom dem hoffentlich hier bestehenden Konsens, das Mord/Gewalt abzulehnen und Opfer zu bedauern seien...
    Inwieweit allerdings konkrete, benennbare Opfer von Gewalttaten, wie hier z.B. die RAF-Opfer,
    sich von Opfern unterscheiden, welche diversen, eben auch 'strukturellen' "Gewalttätigkeiten" zum Opfer fielen bzw. noch fallen, wobei...
    bei diesen Opfern sich ja lediglich die Recherche nach den direkt verantwortlichen Tätern/Initiatoren/Profiteuren schwerer gestaltet,
    hat sich mir hier wirklich noch nicht erschlossen !
    Auch nicht, inwiefern ein hier tw. gefordertes Streben nach Gerechtigkeit/Aufklärung unserem hiesigen Rechtssystem widerspricht, ganz zu Schweigen von den Pflichten der allgemeinen Menschenrechte bzw. der Statuten des internationalen Gerichtshofes.

    Hierbei ausserdem die Opfer/Täter Diskussion auch nur ansatzweise regional zu begrenzen, scheint mir in einer schon länger globalisierten Welt eher doch weltfremd und bzgl. einer realitätsnahen Diskussion doch stark beschränkend.
    Wichtiger wäre doch wohl - möglichst objektiv - die klare Benennung und Offenlegung aller Beweggründe, sowohl für (damalige) Täter als auch bzgl. der davon Betroffenen, zu erreichen.

    Hierauf wird leider gar nicht/kaum - auch bzgl. ganz aktueller pol. Themen - eingegangen und somit die Chance verspielt, über ein Nachvollziehen von Motiven zukünftig Derartiges zu vermeiden.

    Schluss^^
    @ sprudel...Glückwunsch...neuerdings Moderator ??? :D
    hmm, möchtest Du nebenbei aber nicht evtl. Deinen letzten Beitrag nachträglich mal editieren...begründen...auch, damit wir wieder auf höheres Niveau gelangen ?
    So viele Platitüden auf einen Schlag :rolleyes: ->OT
    Man könnte ihn auch so in div. andere threads reinkopieren... ohne das es weiter auffiele.
    Übrigens...mal so eben abzuleiten, daß diese Diskussion somit eigentlich auch beendet sei....?
    Niemand zwingt Dich doch speziell hier weiter mitzu'diskutieren', gelle :)
    insofern... wieso meinst Du, das für Andere mitentscheiden zu können ?

  • sprudel schrieb:

    du bist dafür verantwortlich was du wirst. und es ist nunmal so, dass die besten am meisten vom kuchen abbekommen, geht leider nicht anders (angebot/nachfrage). und bei der ganzen geschichte ist es jedem selbst überlassen wie viel er vom kuchen abhaben will.


    Ihr sagt hier immer wieder, dass es jeder selber Schuld ist, wenn es ihm nicht so gut geht. Jeder ist selbst dafür verantwortlich, was mit ihm wird.

    Wisst ihr eigentlich, was ihr hier sagt?

    NAch dieser Theorie wären z.B. die Juden selbst dafür verantwortlich gewesen, was mit ihnen im dritten Reich geschah. Den nach eurer Theorie sind sie ja selbst Schuld gewesen, dass sie sich in Deutschland aufgehalten haben. Es hat sie ja keiner gezwungen, in Deutschland zu leben. ;)

    Außerdem sind sie es ja auch selber Schuld, dass sie nicht so stark gewesen sind, dass sie die Macht in Deutschland hatten. Man ist es ja selber Schuld, wenn man nicht zu den STärkeren gehört.

    Und nach eurer Theorie dürfen die Stärkeren ja machen, was sie wollen. Die Schwachen sind ja selber Schuld, dass sie nicht stärker sind. Sie haben ja die Möglichkeit. ;)

    Eigentlich müssten ihr merken, wie unsinnig die Theorie ist.



    und ich meine jetzt nicht die Stammtischparolen "alle müssen gleich sein


    Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht nicht um eine allgemeine Gleichmacherei, es geht darum die grundsätzlichen Voraussetzungen auf ein Niveau zu bringen. Es geht darum, Benachteiligte, wie z.B. Behinderte zu unterstützen.


    surffix schrieb:

    Gib 2 leuten eine Schaufel, der ein schaufelt sich eine Kule zum reinlegen und dösen, der andere baut daraus ein Haus.


    Da ist ja auch nichts gegen einzuwenden. Das Problem fängt dann an, wenn 100 Leute eine Schaufel bekommen und dann einer hingeht und 90 der Leute ein Haus für sich bauen lässt und den Leutz nur einen Hungerlohn dafür gibt. :)

  • McKilroy schrieb:

    NAch dieser Theorie wären z.B. die Juden selbst dafür verantwortlich gewesen, was mit ihnen im dritten Reich geschah. Den nach eurer Theorie sind sie ja selbst Schuld gewesen, dass sie sich in Deutschland aufgehalten haben. Es hat sie ja keiner gezwungen, in Deutschland zu leben.



    war ja klar das irgendwas in diese richtung kommt. du weisst ganz genau wie ich das gemeint habe...

    und ich distanziere mich AUSDRÜCKLICH von dieser oben genannten hypthese!

    müsli, ihr könnt ja gerne weiter diskutieren. ich wollt nur mal ne statement zum aktuellen stand abgegeben, dass diese ansicht nicht jeder teilt ist anzunehmen und diese meinung sei dir gegönnt!

    sprudel

    "Da ist ja auch nichts gegen einzuwenden. Das Problem fängt dann an, wenn 100 Leute eine Schaufel bekommen und dann einer hingeht und 90 der Leute ein Haus für sich bauen lässt und den Leutz nur einen Hungerlohn dafür gibt. "

    jeder muss für sich selber an einem gewissen punkt entscheiden, ob er der jenige sein will der sich rumkommandieren lässt oder ob er der kommandant ist ;)

    aber das sind 2 verschiedene ansichten und wir werden wohl kaum in naher zukunft auf einen gem. nenner kommen. von daher ;) lasst uns ne schönen sa abend verbringen und gut ist!

  • jeder muss für sich selber an einem gewissen punkt entscheiden, ob er der jenige sein will der sich rumkommandieren lässt oder ob er der kommandant ist ;)

    oh achso, jetzt verstehe ich.

    Die ganzen Chinesen, Afrikaner, Südamerikaner und Osteuropäer die wollen alle unterdrückt werden.
    Na dann ist ja alles in Ordnung und ich dachte schon wir zwingen die dazu.

    <- da sollt eigentlich n Smilie sein, aber ich hab keines gefunden, das die Blödheit deines Spruches ausdrücken könnte.

    mfg
    neo

  • McKilroy schrieb:


    Da ist ja auch nichts gegen einzuwenden. Das Problem fängt dann an, wenn 100 Leute eine Schaufel bekommen und dann einer hingeht und 90 der Leute ein Haus für sich bauen lässt und den Leutz nur einen Hungerlohn dafür gibt. :)


    ich frage mich was der eine den anderen 90 vorraus hat, das er diese dominaz auf die anderen ausüben kann, was ist da schief gelaufen?
    Im prinzip gibst du mir vollkommen recht das egal von welchen Punkt aus wir anfangen immer wieder eine Klassifizierung statt finden wird. Mehr wollte ich doch gar nicht!


    Mr, Anderson schrieb:


    <- da sollt eigentlich n Smilie sein, aber ich hab keines gefunden, das die Blödheit deines Spruches ausdrücken könnte.


    sehr Gehaltvoll!..müsste Schulmeister Müsli eigentlich sofort auf den Plan rufen :)


    Gruss
    Surffix

  • Mr, Anderson schrieb:

    oh achso, jetzt verstehe ich.

    Die ganzen Chinesen, Afrikaner, Südamerikaner und Osteuropäer die wollen alle unterdrückt werden.
    Na dann ist ja alles in Ordnung und ich dachte schon wir zwingen die dazu.

    <- da sollt eigentlich n Smilie sein, aber ich hab keines gefunden, das die Blödheit deines Spruches ausdrücken könnte.

    mfg
    neo



    bezieh das ganze mal auf dich selber und dann ist in ordnung und nicht immer gleich auf die ganze welt. du selber entscheidest ob du chef wirst oder verkäufer. mehr wollt ich damit nicht sagen.

  • @ surffix


    Ich gebe dir in keinster Weise Recht.

    Du behauptest, es ist okay, wenn wenige die Masse ausnutzen.

    Ich bin da völlig anderer Meinung.

    Die Tatsache, dass es oft so ist, dass einige Leutz andere ausnutzen, ist kein Argument dafür, dass es richtig ist.



    @ sprudel

    Wir diskutieren hier nicht über uns 4 Leute, wir diskutieren über die Gesellschaft! Die RAF hat ihre Aktionen nicht gemacht, weil sie sich selber benachteiligt fühlten, sondern weil sie nicht damit einverstanden waren, was die Machthaber veranstalten.

    Ich gehe mal davon aus, dass du gemerkt hast, dass du mit deinen Argumenten am Ende bist und deshalb versuchst du jetzt die Diskussion auf eine persönliche Eben zu bringen.


    @ Anderson

    Ich gehe mal davon aus, dass selbst die beiden es langsam kapiert haben, aber zugeben wird es sicher keiner von beiden. Aber das ist auch nicht nötig.

  • McKilroy schrieb:

    @ surffix


    Ich gebe dir in keinster Weise Recht.

    Du behauptest, es ist okay, wenn wenige die Masse ausnutzen.

    Ich bin da völlig anderer Meinung.

    Jetzt werde ich langsam aber wirklich böse.
    Ich diskutiere gerne und lasse mir auch kritik gefallen, wenn du mir aber in deinem nächstem Beitrag nicht eine Stelle benennen kannst an der ich sage das es ok ist das andere ausgebeutet werden,erwarte ich eine Entschuldigung von dir. Ich sage hier permanent das es nicht ok ist, aber das es immer wieder so kommen wird. Ist das für dich zu schwer zu differenzieren?
    Ich kanns ja mal mit etwas einfacheren versuchen:
    Ich finde es nicht ok, das so viele Unfälle passieren, aber es werden immer wieder welche geschehen. War das jetzt auch für dich verständlich?

  • Jetzt werde ich langsam aber wirklich böse

    erwarte ich eine Entschuldigung von dir

    Halt, mein Lieber, wer wird denn gleich an die Decke gehen?
    So heißt die Frage an das HB-Männchen, was sich so tierisch aufregt.
    Wir sollten das auch beherzigen ;)
    Wenn du missverstanden worden bist, hab Geduld und erklär es ausführlicher ;)
    Das läuft in realen Diskussionen auch so ab.

    Sorry, soll auch kein "schulmeisterlicher" Auftritt sein, aber solche Grabenkämpfe wirtschaften so'n thread mindestens ebenso runter, wie ein Auf-der Stelle-Treten.
    Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit! (Erich Kästner)

  • Na ja, wenn schon kaum jemand noch auf threadinhalte bezugnehmende Beiträge argumentativ Stellung beziehen will ....
    ce la merde ;)

    Dann mal zur laufenden Debatte....
    Ich will mich weder mit der IG Bau oder Mc Kilroy hierbei anlegen *bg*
    aber...ich habe nichts dagegen, wenn sich ein Einzelner von 99 Menschen ein Haus bauen lässt, ob mit Schippe oder auch Bagger
    Sofern....
    er diese 99 Menschen auch 'angemessen' ihrem Arbeitsaufwand gemäß entlohnt, ggfs sie verköstigt und/oder für andere notwendige Dinge ihres Lebensunterhalts sorgt, ist ja nichts dagegen einzuwenden.
    Sollte er dies schaffen - indem er durch früher Angespartes bzw. gleichzeitig durch seine Arbeitskraft 99 mal effektiver als seine Lohnarbeiter produzierend tätig ist (war), und somit auch den adäquat notwendigen Mehrwert geschaffen hat, der wiederum den Entlohnungen entspricht....meinen Respekt ;)...und dann spricht bestimmt nichts dagegen.

    Wie dies allerdings heutzutage in anderen, größeren Relationen faktisch bei vielen Hochverdienern möglich sein soll, ohne Andere zu übervorteilen/ zu benachteiligen bzw. sogar zu betrügen, möchte ich doch gerne einmal vorgerechnet bekommen.
    Es muss ja nicht unbedingt am Beispiel eines Mr. Gates oder Herrn Ackermann sein, die im Vergleich allein zu mir anscheinend 10.000 (100.000?) bzw. 1.000 mal effektiver im Jahr arbeiten ;)....allerdings....
    irgendwie doch schwer vorstellbar bei einem einzelnen Menschen :D
    und darin liegt eben der Hund begraben...
    dergleichen lässt sich zumeist NUR über Betrug, falsche Versprechungen und Übervorteilung erreichen....mit produziertem Mehrwert hat dies in den allerwenigsten Fällen zutun; Glück...lass ich dabei mal als Ausnahme aussen vor
    und .....
    allein nur beim Erstgenannten wäre ein dementsprechender Nachweis an Hand seiner Vita und seinen verkauften (Qualitäts-)Produkten sogar relativ leicht möglich :D
    Auch ich habe diesbgl. schon einige derartige Angebote in meinem Berufsleben eben wegen derartiger Missverhältnisse letztlich abgelehnt. Da verdiene ich lieber freiwillig weniger, kann mir dafür morgens aber noch im Spiegel begegnen :)..denn - @ sprudel und andere Priviligierte ohne dieses Bewußtsein - ich habe trotzalledem noch zu den 5-10% Bevorzugten der Weltbevölkerung gehört, welchen eine ausgezeichnete Ausbildung unter optimalen Lebens- und Arbeitsbedingungen geboten wurde.
    Diese Kosten allein von der Geburt bis zum Abschluß des Studiums beinhalteten Kosten im Rahmen von 100.000 € und mehr (staatseitige Kosten excl.)
    Mit Chancengleichheit a la "vom Tellerwäscher zum Millionär" hatte dies allerdings rein gar nichts zu tun...verschont mich mit derartigen Märchen :rolleyes:
    Sie sind in globalen Dimensionen gedacht (und gerechnet) nicht nur lächerlich, sondern geradezu menschenverachtend und
    durch nichts - Ausnahmen von 0,00xx % der Weltbevölkerung mal ausgenommen - zu belegen.

    Übrigens, da ja anscheinend gerade meine pädagischen Ausbildungsanteile dringend gefragt sind ;)....ja, bis auf littleprof und Mc Kilroy & tw. Deine, Surffix, ist der Rest der letzten Beiträge wirklich unter aller Kanone....Üngenügend ;)
    Bitte schön, Setzen :D

  • @ surffix

    Lese mal deinen Beitrag #122.

    Aber viel wichtiger ist doch, dass wir scheinbar doch annähernd eine Übereinstimmung haben. :D


    @ muesli

    In meinen Augen hast du den Unterschied zwischen verdientem Mehreinkommen und unverdienten Mehreinkommen sehr gut dargestellt. Ich kann dir nur zustimmen.

    Ich habe natürlich nichts dagegen, wenn jemand mehr verdient als ein Anderer. Aber nur in dem Umfang, in dem er eine Mehrleistung erbringt. Und da der Tag bei jedem nur 24 Stunden hat und die meisten auch ein wenig schlafen müssen, offenbart sich sehr schnell das Missverhältnis.


    Nur zu Info:

    Zu diesem Thema gab es letztens im SWF einen interessanten Vortrag. Der Vortragende hat dabei den GEdanken formuliert, dass eigentlich eine besondere Veranlagung oder besondere Fertigkeiten nicht honoriert werden dürften. Die sind einem von der Natur gegeben und man hat dafür nichts geleistet. Honoriert werden dürfen eigentlich nur Leistungen, die über das normale Maß hinausgehen.

    Nach dieser Theorie müssten ein Arbeiter, ein Lehrer, ein Arzt usw. das gleiche Einkommen haben, sofern sie den gleichen Einsatz zeigen.

    Ich weiß, dass sich sowas niemals durchsetzen wird, finde aber, es ist eine interessante Theorie, die eigentlich korrekt ist. Hat ein Arzt wirklich eine größere Verantwortung als ein Busfahrer? Bei beiden können Fehler tödlich sein.

    @ Einige:

    Diese Theorie wollte ich nur mal beschreiben, weil ich sie interessant finde. darüber zu diskutieren brauchen wir nicht. Wird sich sowieso nicht durchsetzen lassen

  • McKilroy schrieb:


    Aber viel wichtiger ist doch, dass wir scheinbar doch annähernd eine Übereinstimmung haben. :D


    In der Sache sicherlich. :)
    Was uns beider unterscheidet ist mein Versuch zu differenzieren und nicht nur schwarz und weiss zu sehen, während du lieber wie der Elefant im Porzelanladen nach der obligatorischen Taube auf dem Dach greifen möchtest. Eigentlich das Problem aller Extremen, sie wollen das richtige und tun das Falsche
    Was den Wunsch nach einer gerechteren Verteilung der weltlichen Güter betrifft sind wir uns sicherlich nicht unseins. Der Weg dorthin unterscheidet uns.

    Zu dem Thema mit der besonderen Veranlagung.
    Eigentlich interessant, der Unterschied ist für mich das neben natürlichen Talenten noch Charactereigenschaften wie nur als Beispiel Fleiss oder Faulheit dazu kommen. Durchaus Eigenschaften die man sich also aneignen kann. Viele begabte Menschen haben ihr talent verkommen lassen während vielleicht weniger talentierte durch Zielstrebigkeit und Fleiss mehr erreicht haben. Ich denke das ist der Haken.

    Wofür ein Michael Schumacher z.B. Unsummen verdient hat und er die Anerkennung so vieler Menschen erreichte will auch oft nicht in meinen Kopf. :)

  • Ne, dass ist kein Unterschied. Ich wollte nur nicht so weit ausholen und habe deshalb ziemlich verkürzt geschrieben. GEnau das, was du geschrieben hast, ist Grundlage der Theorie. Nicht das ererbte (Talent oder auch Geld, Stellung, Macht) zählt, sondern das, was man daraus macht.

    Durchaus Eigenschaften die man sich also aneignen kann.


    Genau. Und für die man deshalb selber verantwortlich ist.

    Das sind die Dinge, die eigentlich entscheidend sein sollten.

  • McKilroy schrieb:


    Ich weiß, dass sich sowas niemals durchsetzen wird, finde aber, es ist eine interessante Theorie, die eigentlich korrekt ist. Hat ein Arzt wirklich eine größere Verantwortung als ein Busfahrer? Bei beiden können Fehler tödlich sein.


    Natürlich ist seine Verantwortung höher - natürlich abhängig vom Fachgebiet, aber eine Chirurg trägt wohl sicherlich eine höhere Verantwortung als ein Busfahrer. Es käönnen zwar beide Fehler machen, die tödlich sein können, aber in welchem Fall fürht ein Fehler schneller zum Tode? Das ist so wie einen Mathelehrer mit einem Atomphysiker vergleichen zu wollen. Ausserdem sollte es klar sein, dass ein Arzt mehr Geld verdient, schliesslich war auch seine Ausbildung teurer. Schlussendlich ist wohl auch die geistige Leistung eines Arztes wesentlich höher als die eines Busfahrers. Man kann unterschiedliche Bezahlung ja nicht nur aufgrund seiner Gefahr berechnen.

    Wofür ein Michael Schumacher solche Unsummen verdient und zudem auch noch dem deutschen Steuerstaat entgehen kann, sowas ist, war und wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben.

  • Entscheidend für die Frage nach der Bezahlung ist ja wohl nicht allein die persönliche Anstrengung und die Verantwortung, sondern eben auch der Weg bis zu dem Moment, wo man anfängt zu verdienen.
    Wenn man mal solche Naturtalente wie Schumacher, Mick Jagger, oder Ballack (:D ) außer acht lässt ist der Weg zum eigenen Geld für'n Chirurg z. B. um ein vielfaches teurer und vor allem zeitintensiver als der eines Handwerkers.
    Ein Handwerker verdient spätestens ab 20 Jahre sein Geld, wenn er sich ran hält (zugegeben wesentlich weniger als der Chirurg), aber der Arzt fängt vielleicht mit 30 an, und wenn er ne eigenen Praxis haben will dauert es sicherlich nochmal etliche Jahre, bis sich die teuren Gerätschaften amortisiert haben.
    Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit! (Erich Kästner)

  • littleprof schrieb:

    (zugegeben wesentlich weniger als der Chirurg)


    Ich war erschrocken darüber in einem Bericht über unser allseits beliebtes Gesundheitssystem zu erfahren wie relativ bescheiden der Verdienst eines Chirurgen in einem Krankenhaus sein kann. Da kann ein selbstständiger Handwerker der nicht gerade an Auftragsnotstand leidet locker drüber kommen :)

    Ich war auch mal der Meinung Chirurgen müssten als Halbgötter in Weiß auch über einem dementsprechenden verdienst verfügen, dem scheint meist nicht so.