Was SOLL man machen?

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  • Was SOLL man machen?

    Hallo
    habe ein Problem bei einem Gedankenexperiment, stellt euch folgendes vor:
    - Ihr habt 2 Kinder, sagen wir mal 16 Jahre (Zwillinge, beide gesund)
    - sie werden festgehalten, und wenn DU nicht wählst, wer von den beiden sterben soll, sterben beide (Terroristen halten Dich und die Zwillinge fest)

    wie soll man da handeln?
    habe versucht dieses Dilema mit dem katigorischen Imperativ zu lösen, bin aber gescheitert, kann mir demzufolge noch keine Meinung bilden, vielleicht meint ja von euch einer was dazu?
    Wobei ich aber sicher bin ist, dass es falsch wäre nichts zu tun, da man somit den Tod eines Menschen verantworten müsste und diese Handlung ist nicht geboten.
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  • Wenn du in einem Film wärst, solltest du deine Waffe schnappen und heldenhaft die Kinder befreien. :D


    Nein im Ernst, zuerst einmal stört mich die Aufgabe selbst.

    Wenn es Terroristen sind, halten sie die Kinder fest um etwas zu erreichen und nicht um andere Menschen sinnlos zu quälen, das machen Terroristen nicht.

    Also entweder du lässt dir dazu noch eine gute Begründung einfallen oder ersetzt das Wort Terroristen. ;)


    Ausgehend von dem oberen entsteht auch die Entscheidung.

    Sind es Terroristen die gleichzeitig noch eine Forderung haben und das Kind erst nach der Erfüllung dieser freilassen, würde ich gar nichts tun, unabhängig davon wie gering diese Forderung ist.

    Ist hingegen ein Verückter Mensch, würde ich mir überlegen, welches Kind bessere Chancen hat, besseren menschlichen Charakter, besser mit der zukünftigen Situation zurechtkommen wird...
    Wenn das alles ebenfalls gleich sein sollte (was praktisch kaum möglich wäre), würde ich je nach Art der Charakter der Kinder entweder diese es selbst entscheiden lassen oder würfeln.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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  • ANDERSON DAS WAR ÜBERHAUPT NICHT DIE FRAGE!

    nach kant, müsstest du min. 1 kind retten, denn deine maxime wäre menschenleben zu retten. wenn du nix tust würden beide sterben. du lässt dem täter also die wahl. deine maxime kann nicht "du sollst nicht töten" heißen, denn das geht hier ja nicht.denn wenn du nix tust sterben beide.

    nach dem utiliterismus müsstest du ähnlich handeln, denn größte gut für die größte masse, wäre hier ein kind töten zu lassen, damit das andere lebt.

    anderes bsp.
  • ANDERSON DAS WAR ÜBERHAUPT NICHT DIE FRAGE!

    Die Frage lautete doch:
    wie soll man da handeln?


    Inwieweit habe ich die nicht beantwortet?

    mfg
    neo

    //edit:

    weil die frage nach der deontologischen handlungsweise oder der utiliteristischen handlungsweise war.

    stand nichts derartiges darin, wenn es wirklich so gemeint war, dann nehm ich das ganze natürlich zurück.

    und nicht nach heldenhaften comic handeln oder ob das bsp. nun gut gewählt war oder nicht.

    das war ein Seitenhieb auf die Filmindustrie, weswegen auch drunter "Nein, im Ernst..." steht. ;)

    mfg
    neo
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  • weil die frage nach der deontologischen handlungsweise oder der utiliteristischen handlungsweise war.

    und nicht nach heldenhaften comic handeln oder ob das bsp. nun gut gewählt war oder nicht.

    nunja, daraus, dass ers versucht hat nach kant aufzulösen könnte man ja denken, naja anderes thema.......

    --------------

    die geschichte sieht jedoch anders aus, wenn du statt 2 3 kinder hast und DU eins erschießen musst. wenn du keins erschießt sterben alle, und wenn du eins erschießt überleben 2.

    dann darfst du keins erschießen, denn deine maxime ist " du sollst nicht töten".
    utilitarsitisch gesehen, musst du eins erschießen, weil so 2 überleben - größte gut, größte masse.

    mfg
  • Grau ist alle Theorie ;)

    Das lässt sich noch nicht mal aus der objektiven Ferne leicht beantworten: Soll der überleben, der die besseren Anlagen, gesundheitlichen Voraussetzungen etc. hat, also der, der von Natur aus schon immer bevorteilt war oder der, der bisher eher Pech gehabt hat. Wer will solche oder ähnliche Eigenschaften gegeneinander abwägen? Da kann man genauso gut würfeln.

    Für mich ist aber auch selbst die theoretische Prämisse zu unlogisch. Wenn jem,and meine Kinder entführt will er etwas damit erreichen (Geld, Verhaltensänderung, Aufmerksamkeit - was auch immer). Dann muss ich mich fragen, ob ich den Forderungen Abhilfe schaffen kann; wenn ja kann ich damit die kids retten, wenn nein entscheide ich nur über die Reihenfolge ihres Ablebens.
    Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. (Mark Twain)
  • Dann stell dir vor, es sind halt nicht deine Kinder und du kennst die beiden auch nicht, kein Charakter.... Also kannst du auch nicht beurteilen wer "besser" ist.
    Ich hab ja das Beispiel nur zur Veranschaulichung benutzt (anscheinend hat das nicht so geklappt)
    Es geht um die Fragestellung welchen von 2 Menschen sollte man töten, wenn dadurch nicht beide getötet werden.
    Der eigentliche Hintergrund ist ja, dass zu diesem Zeitpunkt, wo man wählen muss, zwei katigorische Imperative gleichzeitig aufeinandertreffen und darüber entschieden werden MUSS, welcher zu befolgen ist.
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  • Es gibt in dem Falle keine richtige und falsche Entscheidung, du kannst genauso gut auch einfach würfeln, weil mathematisch immer der Faktor 1 rauskommt.

    mfg
    neo
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  • Zum einen gehst du davon aus, das der kategorische Imperativ unfehlbar und allgemein gültig ist, das ist schon mal der erste Fehler.

    Und ansonsten eben glaube ich, das auch aus der Sicht dessen beide Lösungen gleich richtig sind, da man in beiden das maximal mögliche raushalt.


    Dennoch distanziere ich mich persönlich von dem kategorischen Imperativ, da er insgesamt sehr schlecht ist. ;)

    mfg
    neo
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  • wieso ist der schlecht?er ist eine mit der weitverbreitesten entscheidungsfindungsmethoden weltweit. ach ich vergaß, dass heisst ja für anderson nicht dass es gut ist....aber komm doch mal von dem trip runter und erzähle mir was besser ist - ebenfalls eine vergleichbare eintscheidungsfindungsmethode!

    wenn du nach kant gehst, tötest du keinen. ganz einfach.
    denn deine prämisse ist " du sollst nicht töten". punkt. und das ist nunmal die oberste prämisse.

    du kannst das bsp. auch ändern, z.b. du bist in afrika als tourist, läufst an nem exekutionskommando vorbei und ein offizier kommt zu dir hin. und sagt dir "erschieße einen und der 9 überleben, wenn du keinen erschießt werden alle getötet". nach kant darfst du keinen erschießen.

    wo ist dein problem?
  • ach ich vergaß, dass heisst ja für anderson nicht dass es gut ist

    Das die Meinung der Mehrheit nicht unbedingt die beste ist hatten wir doch schon oder irre ich mich da?

    und erzähle mir was besser ist

    steht alles im ersten post sowie in eigentlich ziemlich jeden, das beste ist das was insgesamt und nicht nur für den Moment/sich selbst am besten ist.
    Sondern eben für alle.

    denn deine prämisse ist " du sollst nicht töten". punkt. und das ist nunmal die oberste prämisse

    Nein ist es nicht. Das oberste Ziel ist das maximal beste zu erreichen, hatten wir doch auch schon im RAF Thread. :rolleyes:

    nach kant darfst du keinen erschießen.

    Dann merkst du ja selbst wie schwachsinnig Kants Theorie ist. Denn dadurch tötest du die 8 anderen durch dein Nichttun, hatten wir ja auch schon im RAF-Thread.
    Ich würde zwar auch nicht einen töten, aber aus anderen Gründen.

    wo ist dein problem?

    Mein Problem ist, das ich hier dauernd von irgendjemanden dumm angemacht werde, weil er meint, das meine Meinung falsch ist und es nicht akzeptieren kann, das ich eine andere habe.
    Anstatt mir aber vernünftig zu sagen, was daran falsch ist werd ich nur zusammengeschissen, vermutlich weil der andere merkt, das seine eigene Meinung doch nicht richtig ist, sich das aber nicht eingestehen kann.
    Das könnte eventuell mein Probelm sein.

    mfg
    neo
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  • Mr, Anderson es gibt doch nichts neben dem kat. Imp. was das Handeln auf die Richtigkeit beurteilen kann und schon gar nicht etwas was besser ist. Der kat. Imp ist außerdem in sich logisch begründet also ebenfalls richtig.
    Wenn du eine andere Methode kennst, die die Richtigkeit überprüfen kann oder die sogar besser ist, erläutere diese bitte.
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  • zumal die maxime gesetzgebend sein soll, und dann ist die prämisse "nicht zu töten".

    und er hat nach philosophischen entscheidungsfindungen gefragt und nicht ob diese dumm/schwachsinn sind oder nicht.

    und alleine aus der philosophischen sicht betrachtet, ist dies eine möglichkeit. nenn mir eine ähnliche theorie? nein keine "lass mich mal zuerst dein anliegen prüfen" sondern eine, die gesetzesgebend und damit allg. gültig sein kann.

    und nein, meine meinung ist für mich nicht falsch. sonst würd ichs ja nicht schreiben.

    und ich hab dich nicht zusammengeschissen, sondern du willst es vllt. einfach nur nicht verstehen. aber dann kann selbst xy dir nicht weiterhelfen, wenn du so eingestellt bist.
  • Als Erstes...keiner sollte sich durch meine folgenden Worte/Kommentare persönlich auf den Schlips getreten fühlen ;)...
    aber Weia

    denn..
    @Panzerfaust :)
    bessere, durchdachtere Beispiele wählen...wäre hier doch enorm hilfreich
    Dies erinnert mich doch allzu stark an Beispiele meiner KdV-Prüfungssitzung...
    (ich alleine mit meiner Freundin im Wald - zufällig habe ich natürlich eine MP dabei - und böse Menschen wollen meiner Freundin etwas;
    WAS tun sie (ich) ? :rolleyes:
    (Genauso inhaltlich mir gestellt....ich habe mich in dieser Situation 'ernsthaft' gefragt, ob ich die imaginäre MP nicht auf diesen Ausschuß anlege)

    @sprudel
    bzgl. dem kategorischen Imperativ
    << eine der weitverbreitesten Entscheidungsfindungsmethoden>>
    Dies sagt nichts über die (anwendbare) Qualität dieser Methode aus, gelle ;)
    es kommt immer auf den Zusammenhang an...und wenn diese sich rationalen, sowie humanistischen Methoden verschließt, heisst das ja nicht zwangsläufig, daß man (in Panik) zur gebräuchlichsten Methode greift, oder ?

    @ all
    Wie littleprof schon mit seinem Faustzitat ausdrückt...
    ein recht zweifelhaftes Konstrukt, welches lediglich philosophische Spielereien zulässt....denn letzlich gründet sich jede Aktion/Handlung auf Kausalitäten, welche dann auch konkret zu hinterfragen wären.
    Die hier zudem - verdeckt auftauchende - Schuldfrage, welche ja anscheinend Einige scheinbar auch zum Handeln (Auswahl) 'zwingt', stellt sich doch bei genauerer Überlegung gar nicht.
    Nicht ich bin der Handelnde (Anstossende für diese Aktionen), sondern mein Gegenüber, welcher mir nur zweifelhafte 'Alternativen' zur 'Wahl' lässt.
    Eine Pervertierung einer Delegierung, welcher man sich nur durch Verweigerung des anderen Willens schlüssig entziehen kann.

    Dazu - übrigens auch in meiner KdV-Frage, kann man nur erfolgreich & penetrant raten,
    Zitat Napoleon: Wenn Du [noch] im Zweifel bist...tue gar nichts :D

    Denn:
    ich habe nur die Wahl über mein Leben / meine Handlungsweisen zu entscheiden.
    Bei effektiv nicht gegebenen Alternativen zwischen Teufel und Beelzebub ist dies
    1. keine Wahl
    2. mache ich mich durch eine Wahl zum Mitverantwortlichen
    3. unterstütze ich durch meine Verhaltensweisen bzw. durch nachträgliche Legimitation meines Handelns diese fatale Kette von (Erst)Entscheidungen
  • @Mr, Anderson,
    was mir schon des öfteren aufgefallen ist, du bist ein Meister des Ausweichens. Hast du dir nicht mal eine Karriere als Interessenvertreter überlegt? Letzlich wärst du mit deinen Argumenten immer im Recht und dein Gegenüber im rechten Unrecht. Solche Leute sind in der Automobil- und Tabakindustrie goldwert!

    @Panzerfaust,

    da man in solchen Situationen mangels Zeitdruck und seelischer Überbelastung nicht immer fähig ist, rationale Entscheidungen zu treffen, muss man sich wohl auf die Urinstinkte verlassen. Diese könnten ebenfalls als eine grundlegende Entlastungsbasis für die Entscheidung gelten. Zwar ist ein Kind tod, doch du selber lebst im zweiten Kind weiter. Somit ist deine Pflicht gegenüber den Instinkten erfüllt. Jegliches Moralische und Vernünftige hat hierbei somit keinerlei Geltung.
    "Glück bedeutet nicht, das zu kriegen, was wir wollen, sondern das zu wollen, was wir kriegen."


  • Mr, Anderson es gibt doch nichts neben dem kat. Imp. was das Handeln auf die Richtigkeit beurteilen kann und schon gar nicht etwas was besser ist.

    Es gibt kein Richtig und Falsch, das sind alles nur Illusionen, die wir erschaffen um unser Handeln zu rechtfertigen.
    Wenn wir davon ausgehen, das wir das beste Leben wollen, folgt daraus, das wir das tun müssen, was insgesamt am besten für uns alle ist, denn dadurch geht es auch wieder dem einzelnen am besten.

    und ich hab dich nicht zusammengeschissen, sondern du willst es vllt. einfach nur nicht verstehen. aber dann kann selbst xy dir nicht weiterhelfen, wenn du so eingestellt bist.

    was mir schon des öfteren aufgefallen ist, du bist ein Meister des Ausweichens.

    dann sagt mir doch mal genau was ihr meint.
    Nennt mir halt mal ein Beispiel, woran ich erkennen kann, was ihr damit ausdrücken wollts.
    Wo weiche ich aus, was will ich nicht verstehen?

    Aber davon das ihr mir dauernd sowas an den Kopf werfts, wird es auch net besser.

    mfg
    neo
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  • Meine Herren. :)

    Also ich habe zufällig Zwillinge, die sind zwar nicht 16, sondern 13, gesund sind sie auch. >3 mal auf Holz<
    Würde ich in diese Situation kommen, wäre es für mich ganz klar.
    Ich würde versuchen an die Waffe zu kommen und den Typen erschießen, klarer Fall von Notwehr.

    Da bleibt doch keine Zeit mehr um nachzudenken.
    Ihr würdet den Typen eher todquatschen, stimmt's ?.
    Oder ihn in den Wahnsinn treiben das er sich selber hinrichtet :)

    Aber ehrlich gesagt möchte ich mir diese Situation nicht vorstellen und wünsche es auch keinen in diese Situation zu kommen.

    Denn dann gibt es nur eins, er oder ich.


    Bye
    ]!66!

    P.S.: In so einer Situation würde die reine Angst regieren, klares denken würde ausgeschaltet werden und Deine Urinstinkte würden durchkommen, die da heißen, Überleben und die Familie schützen.
    Einer aus einem Ami Streifen würde natürlich anders handeln, der würde Cool bleiben. :)
    [font="Fixedsys"][/font]

    Mensch bleiben !.
  • SO jungs jetzt nochmal, ich stell die these jetzt einfach mal in den raum, es ging hier NICHT wie unrealtisch oder wie auch immer diese situation war. es ging um eine ENTSCHEIDUNGSFINDUNG, und da gibts nur diese möglichkeiten. es gibt keine möglichkeit den täter zu erschießen. ganz einfach.

    zu müsli, wollt ich damit auch nicht aussagen, nur es hat etwas von einer gesetzesgebenden entscheidungsmöglichkeit, und diese ist ich sag mal so, schon äußerst effizient, ich sag nicht sie ist die beste.

    zu anderson, "Dann merkst du ja selbst wie schwachsinnig Kants Theorie ist." NEIN! kants maxime soll gesetzegebend(!) sein. und im gesetz soll nunmal stehen "nicht zu töten". WO IST DAS PROBLEM?!
    das ist z.b. ein beispiel, es ging um die entscheidungsfindung, welche allg. übertragbar sein sollte. und nicht um dein individuelles handeln. nur wenn du das nicht "verstehst" wird das nichts.
  • Ganz genau! wenn die Leute nicht begreifen, dass es um die Entscheidungsfindung geht und man KEINE Handlungsmöglichkeiten hat wie z.B. den "Terroristen" zu töten, dann kommen wir hier ewig nicht weiter.
    Außerdem muss die Entscheidung inhaltslos von der Maxime (=nicht subjektiv also objektiv) sein, denn der kat. Imp. ist ein Gesetz und demzufolge
    inhaltslos, es ist die Form, die zählt. Davon abgesehen sind alle Menschen gleich (Friede Freude Eierkuchen und so ...:) ), das heißt, dass man nicht sagen kann: "na der hat ein besseren Charakter also "töte" ich mal den anderen". Da ist halt kein aus der Vernunft gewonnener Grund.

    Und solche Beiträge wie "na da ist die Vernunft ausgeschaltet" sind auch überflüssig, denn WIR sitzen HIER und sind in der Lage unsere VERNUNFT einzusetzen. Man kann also auch außerhalb dieser Situation das "Richtige" durch Vernunft erkennen.
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  • @Panzerfaust,

    deine gestellte Aufgabe beinhaltet eigentlich genauso wenig die absolut richtig und einzig vernünftige Lösung wie die Frage nach dem Hier und Jetzt.
    Du verlangst dort Vernunft, wo Vernunft gar nicht machbar ist! Also hast du dir doch die Aufgabe schon im Startpost beantwortet. Oder aber du formuliertst diese um.
    "Glück bedeutet nicht, das zu kriegen, was wir wollen, sondern das zu wollen, was wir kriegen."


  • Für mich ist die Sache theoretisch ganz einfach.

    Für mich gibt es eine Reihung:

    Aktiv töten --- Töten durch Unterlassung.


    Von daher würde ich niemals aktiv eines der Kinder töten, ob es Zwillinge sind oder auch nicht gleichalt oder nicht ist dabei egal.


    Der dadurch bedingte Tod durch Unterlassung würde mich wahrscheinlich ein Leben lang verfolgen, aber die Entscheidung ist ganz klar.



    Und wenn jetzt wahrscheinlich wieder ein paar der üblichen Leutz über mich herfallen, das ist meine unumstößliche Einstellung.