Was SOLL man machen?


  • Panzerfaust
  • 2212 Aufrufe 48 Antworten

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  • So, wie du die Aufgabe gestellt hast, habe ich nur 2 Möglichkeiten:

    Entweder töte ich ein Kind und das andere Kind kann weiterleben oder ich mache gar nichts und dann werden beide Kinder getötet.


    Und da ich niemals eines der Kinder aktiv töten würde, bleibt mir nur die Möglichkeit, nichts zu tun.


    Andere Alternativen hast du in deiner Aufgabenstellung nicht zugelassen.

  • Panzerfaust schrieb:

    unter "aktiv töten" verstehst du sicherlich zu entscheiden wer sterben soll (denn du bringst sie ja nicht selber um, sondern entscheidest nur).
    Wenn du aber nichts machst, entscheidest du, dass beide getötet werden und tötest somit beide aktiv.


    Eine interessante These ;)...
    aber auch in aller Konsequenz weitergedacht ?
    Ich meine, daß letzte "aktiv" sollte logischerweise durch "passiv" ersetzt werden ;)...aber...
    Was heisst dies eigentlich auf unser aller Real Life bezogen :D
    .... .... ....
    Mitverantwortung Aller für alles begangene Unrecht auf der Welt ?
    Damit könnte ich mich ja evtl. anfreunden, anderseits ....:D

    Ich wiederhole hier mal leicht modifiziert einen Teil meiner vorherigen Post:

    Ich habe nur die Entscheidung über mein Leben / meine Handlungsweisen in letzter Konsequenz zu treffen.
    Bei Alternativen wie ganz schlecht oder halb schlecht ist dies keine eigene Wahlfreiheit, sondern die Weitergabe von fremden Vorgaben unter Zwang
    Also habe ich hier
    1. keine freie Wahl
    2. unterstütze durch eine Wahl den Verursacher und mache mich damit zum Mitverantwortlichen
    3. legitimiere letztlich erst durch meine Entscheidung/mein Handeln diese unter Zwang erpresste Vorgabe
    Ergo kann ich - wenn ich 'Mensch' bleiben will, also gar nichts tun !

    Durchschaut doch bitte - auch in vielen anderen Beziehungen des Lebens - einmal die Euch vorgegebenen Scheinalternativen ;)

  • muesli schrieb:

    2. unterstütze durch eine Wahl den Verursacher und mache mich damit zum Mitverantwortlichen
    3. legitimiere letztlich erst durch meine Entscheidung/mein Handeln diese unter Zwang erpresste Vorgabe


    Genau


    @ PAnzerfaust.

    Auch wenn ich nicht selber töte und nur entscheide, wäre ich der Mörder. Das sieht sogar unser Rechtssystem so.

  • @muesli
    Du stellst die These auf:
    Ich meine, daß letzte "aktiv" sollte logischerweise durch "passiv" ersetzt werden

    Ist ja schön, dass Du eine Meinung hast aber solange diese nicht begründet ist, interessiert diese genauso wie der bekannte umfallende Sack Reis in China, denn in Germany (dem Staat in dem ich wohne) herrscht Meinungsfreiheit und da kann jeder Trottel eine Meinung haben, also kann man eine Meinung auch nicht bewerten, sondern nur die Begründung für diese Meinung, die bei Dir mein lieber muesli scheinbar irgendwo im Internet verloren ging
    ergO ist auch das Adverb "logischerweise" bei Dir logischerweise fehl am Platze, da deine Meinung unbegründet ist und die Begründung sich nicht selbst aus der These schöpft.

    Darauf nennst Du die Punkte 1 bis 3 und folgerst daraus, dass es durchaus menschlich wäre nichts zu tun.
    Jo stimme ich zu! Hab ja auch nie das Gegenteil behauptet!
    ergO erneut die Frage, diesmal an dich: WTF leistet das? (die Antwort ist bekant, siehe oben)

    EDIT: War nicht meine Absicht muesli zu beleidigen oder sogar zu bedrohen, bin wohl zu weit gegangen mit dem Beispiel, sorry wollte irgendwie provokant werden. muesli es tut mir wirklich leid, dass ich sowas geschrieben habe und sehe ein, dass es falsch war. Ich hoffe, dass diese Entschuldigung angenommen wird. Sorry auch an das Board, weil ich damit den Ruf verschlechtert haben hätte können.

    @McKilroy
    Du gibst also zu, dass Du in beiden Fällen zum Mörder werden würdest?

    PS: Autoritätsargumente ziehen nicht, da die Atombombe explodiert, auch wenn der Papst was anderes sagt. (aber das nur nebenbei)

  • mano

    Ich würde mich erschiessen lassen dann wäre kein Grund mehr vorhanden, dass die Kinder getötet werden oder ich eine Entscheidung treffen müsste.

    Hat nichts mit Feigheit zu tun.

    Alleine der Gedanke, sowas entscheiden zu müssen, wäre für mich Fatal...

    Ansich finde ich die Frage schon blöd.

    Man kann diese Frage nur beantworten, wenn man sich in einer solchen Situation befindet. Man kann doch nicht wissen was man in so einem Fall entscheidet.

    Selbst wenn ich mich für ein Kind entscheidet, müsste ich mit dem Gedanken leben.

    Also sterbe lieber ich.

    Wahrscheinlich habe ich das alles auch nicht verstanden.

    Und wenn, wie ihr glaubt Mr,Anderson hätte das nicht mal verstanden, wer dann :D


    solche Fragen sollte man gar nicht in den Raum stellen.

  • @ Panzerfaust ;)

    Ad 1
    Ich nehme mal zu Deinen Gunsten an, daß Du hier etwas grundsätzlich FALSCH verstanden hast ;)

    Meine MEINUNG bzgl. einer LOGISCHEN DEFINITION von:
    Aktiv <-> passiv
    - und dies wollte ich lediglich als freundlichen (Zwinker-Smilie) Hinweis in meiner Post #28 verstanden wissen - erkäre ich mal zusätzlich nachfolgend ausführlicher.
    Denn einerseits habe ich durch meine (zweimaligen) darauf folgenden Begründungen diese expliziten Inhalte hier schon verdeutlicht gesehen...
    anderseits werden dadurch/inzwischen - wohlgemerkt nur meiner Meinung nach ;) -
    die Begriffsdefinitionen von aktiv und passiv durcheinandergewürfelt.
    Dies schien mir in diesem Deinem Satz [Beitrag #27] - und deswegen mein Hinweis bzw. meine "Meinung" - auch der Fall zu sein.

    Panzerfaust schrieb:

    unter "aktiv töten" verstehst du sicherlich zu entscheiden wer sterben soll (denn du bringst sie ja nicht selber um, sondern entscheidest nur).
    Wenn du aber nichts machst, entscheidest du, dass beide getötet werden und tötest somit beide aktiv.

    Hier sind plötzlich beide Begriffe (aktiv/passiv) nicht mehr klar defininiert...anders ausgedrückt,
    DU stellst hier erstmal eine Hypothese bzgl. der Meinung Mc Kilroy's auf...
    und ziehst dann daraus Schlussfolgerungen....selbstdefiniert.
    Meiner Meinung nach - hier jetzt ausführlicher begründet - zudem unter einer Verwendung des Wortes 'aktiv', welches nicht nur höchst missverständlich ist sondern auch nicht meinem Verständnis von Logik und der eigentlichen Bedeutung dieses Wortes entspricht.

    Für mich müsste es - Sorry...logischerweise - korrekt heissen:
    unter "aktiv töten" verstehst du sicherlich zu entscheiden wer sterben soll (denn du bringst sie ja nicht selber um, sondern entscheidest nur).
    Wenn du aber nichts machst, entscheidest du,
    dass beide getötet werden und tötest somit beide {hier wäre jetzt eigentlich besser ein Punkt angebracht :)} passiv


    Denn eine 'aktiv' getroffene Entscheidung einerseits macht durch eine 'aktiv' ausgeführte Handlung eines Anderen den Entscheidenden nicht zum 'aktiven' Handelnden bzw. hier zum 'Mörder' sondern zu einem "entscheidenden" 'passiven' "Mittäter".

    Obwohl Mc Kilroy das Wort 'Mörder' hier allerdings auch dementsprechend etwas deplaziert verwendet, liegt die Krux eigentlich woanders....
    Allerdings grundsätzlich, ob Mörder oder Mittäter....bzgl. moralischer und auch rechtlich definierter Schuld tun sich diesbzgl. nichts.

    Insofern...wenn wir hier schon derart abstrakt Herumlogeln, sollten Klarstellungen bzgl. der verwendeten Begriffe erlaubt sein :)

    ****************************************************

    Ad 2
    Das Du anderseits dieses Missverstehen/Missverständnis....
    denn eine normale Nachfrage zum Verständnis hierzu hätte es doch wohl auch getan...oder ? ;)...
    dermassen ausfällig, beleidigend, bedrohend, polemisch und zudem noch tw. vom Verständnis FALSCH ableitend postest...na ja...
    Auf ein derartiges Niveau haben wir uns hier im board nirgendwo geeinigt...
    oder habe ich da etwas verpasst ?

    Ergo...erwarte ich baldmöglichst eine Editierung Deines "Beitrages"
    und desgleichen eine angemessene Entschuldigung von Dir dafür - nicht nur allein mir gegenüber, sondern auch bzgl. dieses Deines Verhalten hier im board -
    denn derartige Ausfälligkeiten sind wahrlich auch kein Ruhmesblatt für ein board, gelle.
    Vllt. geht es ja noch im Guten...hopefully

  • also ich weiss nich was ihr hier für nen gelaber veranstaltet, für mich ist die aufgeabenstellung klar...
    ich denke ich würde via zufallsprinzip eines der kinder auswählen wie graussam es auch scheinen mag, aber wenn einer stirbt kann noch der andere weiterleben, das ist mir denk ich wichtiger als das ich hinterher sagen kann es wär moralisch nicht vertretbar eines "zu töten" und deshalb habe ich beide umgebracht...

    ich find die frage krasskrankübel, ic hsprech die glaub freitag im ethikunterricht an...

  • @ Panzerfaust

    Es ist eigentlich Quatsch, mit dir zu diskutieren. Du verstehst sowieso nichts.

    WEnn ich selber töte, bin ich ein Mörder.

    Wenn ich bestimme, wer getötet werden soll, dann bin ich ein Mörder


    Wenn ich nichts mache, also keine Entscheidung treffe, bin ich kein Mörder. Und muesli's Aussage habe ich ebenso verstanden. Durch meine Entscheidung, wer getötet werden soll, würde ich Mitverantwortlich.


    Und warum du immer die Leutz anmachen musst, ist mir unverständlich.

    Ich habe gedacht, du willst hier in deinem thread ein paar Antworten zu deinem Gedankenexperiment. Aber scheinbar kann man mit dir nicht vernünftig Gedanken austauschen.

  • mal so ganz nebenbei:

    hat das ganze was mit politik wirtschaft oder wissenschaft an sich zu tun? mir erschließt es sich nicht ganz :confused:


    trotzdem werd ich mal zu dem thema stellung beziehen ;)

    das erste an was ich gedacht hab war auch die geschichte mit: du bist im wald mit deiner freundin uswusf... (musste man da nicht antworten, das man sich nicht auf solche spielchen einlässt? ;))

    da es sich um ein gedankenexperiment handelt gibt es meiner meeinung keine "richtige" lösung, weil man wie teilweise auch schon erwähnt wurde zwischen unserer entscheidung im hier und jetzt (meine wäre hier wie mcKilroys --> "nichts" tun) und der entschidung, die wir wirklich treffen würden differenzieren müssten. letztere is nicht einfach bzw. (für mcih) nicht endgültig zu beantworten. ich würde einfach vermuten, dass ich eine münze werfe...

    MFG kasperlz

  • @muesli
    Denn eine 'aktiv' getroffene Entscheidung einerseits macht durch eine 'aktiv' ausgeführte Handlung eines Anderen den Entscheidenden nicht zum 'aktiven' Handelnden bzw. hier zum 'Mörder' sondern zu einem "entscheidenden" 'passiven' "Mittäter".

    Ey da haben wir endlich ne Begründung! Hurra! Weißt Du was? Ich stimme dem sogar zu. Allerdings hast Du da etwas falsch verstanden.^^
    Deine Ausführung bezieht sich auf das Allgemeine (was also aktiv und passiv allgemein bedeutet).
    Meine Ausführung aber bezieht sich auf den McKilroy 'schen ;) Sinn der Worte aktiv und passiv (unter der Bedingung, dass ich den richtig verstanden habe und ich habe ihn richtig verstanden, weil es keine andere Möglichkeit gibt diesen zu verstehen, es sei denn McKilroy selbst meint damit eigentlich etwas anderes, was in diesem Fall aber falsch formuliert wäre).
    Verweisen möchte meine Wenigkeit dabei auf die Posts 26 & 27
    McKilroy schreibt:
    "Und da ich niemals eines der Kinder aktiv töten würde, bleibt mir nur die Möglichkeit, nichts zu tun."
    Es sind nur 2 Handlungsmöglichkeiten offen: entweder man entscheidet den Tod für ein Kind oder man entscheidet nicht zu entscheiden (zwischen den Kindern) und entscheidet somit den Tod beider Kinder. Es ist also egal wie man entscheidet, man entscheidet den Tod für mindestens ein Kind.
    Die Kinder bringt man nicht selber um, weil ich geschrieben habe, dass man nur wählt wer sterben soll, diese aber nicht selbst umbringt.
    Da habe ich mich gefragt, worauf sich "Und da ich niemals eines der Kinder aktiv töten würde" bezieht. A: ganz klar zu entscheiden, dass einer stirbt (M1).
    Also bezieht sich "nichts zu tun" auf das Entscheiden nicht zwischen den Kindern zu entscheiden (M2), da es nur 2 Möglichkeiten gibt.
    Es ist also egal wofür man sich entscheidet, man muss entscheiden, dass mindestens ein Kind getötet wird.
    Dabei tötet man in keinem Fall aktiv, weil man nicht selbst tötet. Da schreibt McKilroy aber was von aktiv, obwohl man ja nie aktiv tötet.
    Darauf weise ich hin, dass wenn die Möglichkeit 1 aktives Töten ist, die Möglichkeit 2 ebenfalls aktiv ist. (Ich schreib ja nicht, dass es richtig ist)

    andere Formulierung: Wenn beide getötet werden, ist es meine Entscheidung, denn ich habe entschieden nicht zwischen den Kindern zu entscheiden. Damit sind M1 und M2 moralisch auf der gleichen Ebene und beide "aktiv" bzw. richtigerweise passiv.

    @McKilroy
    das mit dem Mördersein und Mitmörder hab ich ja kapiert (verstehe auch wie du darauf kommst), halte aber den letzten Punkt für falsch weil:
    Wenn du nichts tust, entscheidest du dich bewusst dafür und somit automatisch, dass beide sterben. Nun tötest du aber damit auch ein Kind bewusst, weil du ja die Möglichkeit hast ein Kind zu retten, dies aber nicht tust, womit du ein Mörder wirst, weil du die Möglichkeit bewusst nicht nutzt, ein Kind zu retten.
    Also ist es auf jeden Fall falsch nichts zu tun.
    ¤[SIZE="1"]Über 200 Gameboy Roms[/SIZE]¤

  • hm @ andi, ich glaub man wird dann nicht gleich zum Mörder, sondern das ist dann unterlassene Hilfestellung oder so(kenn mich mit dem rechtssystem aber nicht so genau aus, kann auch anders sein)

    @topic
    das kann man denke ich 1. nur bewerten wenn man in so einer situation ist(und da wird man kaum an den kategorischen imperativ denken ;) )
    und 2. um da was sagen zu können BRAUCHT man erstmal kinder denke ich, weil so weiß man gar nich genau, wie die beziehung zu kindern ist, vllt. sagen eltern das immer nur so, ich könnte mich nie entscheiden, und wenn es dann soweit ist, dann wissen sie plötzlich recht schnell wer überleben soll, so eine Frage zu beantworten, geht so kaum denke ich, ist zumindestens sehr schwierig, weil man noch nicht wirklich weiß wie das ist kinder zu haben(zumindestens bei den meisten hier mitdiskutierenden hab ich das gefühl, sie haben noch keine kinder)

    so
    long
    saguljai

    P.S. Ich glaube ein Philosophie-Forum ist langsam sinnvoll, es tauchen immer mehr fragen auf ;)

  • @Mr, Anderson
    Ja genau, es läuft daraus hinaus, dass man sich für ein Kind entscheiden muss, weil beide zu töten falsch wäre, was übrigens schon am Anfang festgestellt wurde.

    würde mich interessieren was sprudel dazu denkt

    McKilroy schrieb:

    [1] Es ist eigentlich Quatsch, mit dir zu diskutieren. Du verstehst sowieso nichts.
    [2] Und warum du immer die Leutz anmachen musst, ist mir unverständlich.
    [3] Aber scheinbar kann man mit dir nicht vernünftig Gedanken austauschen.


    1 ich bin so "stur", da ich meine bei dir ein Fehler gefunden zu haben
    2 immer? außerdem habe ich ihn nicht angemacht, mein Beispiel war einfach viel zu krass und ich nahm es raus, damit es auf keinen Fall falsch verstanden wird, ich hatte doch keine böse Absicht damit
    3 klar, solange die Gedanken vernünftig sind

    ziemlich respektlos und abwertend, naja mir egal;) , solang es bloß deine unbegründete Meinung ist^^
    ¤[SIZE="1"]Über 200 Gameboy Roms[/SIZE]¤

  • hm @ andi, ich glaub man wird dann nicht gleich zum Mörder, sondern das ist dann unterlassene Hilfestellung oder so(kenn mich mit dem rechtssystem aber nicht so genau aus, kann auch anders sein)

    hier gehts auch nur um die Theorie, was praktisch als Gesetz existiert ist wieder etwas anderes.

    Formulieren wir es drastischer.
    Man macht einen Waldsparziergang und plötzlich kommt man an einem 5m tiefen Loch vorbei in dem ein Kranker drin hockt und nicht rauskommt.
    Wenn ich ihn nicht raushole, würden die meisten sagen, ich habe ihn ermordet.

    Wo ist da nun der Unterschied zu dem anderen Fall.

    ziemlich respektlos und abwertend, naja mir egal , solang es bloß deine unbegründete Meinung ist^^

    gliedert sich in eine ganze Reihe anderer respektloser und abwertender Threads von beinahe uns allen ein. ;)

    mfg
    neo

  • Panzerfaust schrieb:

    @Mr, Anderson
    Ja genau, es läuft daraus hinaus, dass man sich für ein Kind entscheiden muss, weil beide zu töten falsch wäre, was übrigens schon am Anfang festgestellt wurde.



    Welche höhere Instanz hat das festgestellt??

    Du hast die Leutz hier nach ihrer Meinung gefragt und dann musst du auch akzeptieren, dass eventuell einer anderer Meinung ist, als du.

    Es gibt für dieses Gedankenexperiment kein richtig oder falsch, es gibt nur Entscheidungen, die auf Lebenseinstellungen beruhen.



    Dein Gedankenexperiment ist hypothetisch und hat daher einen entscheidenden Fehler:

    Im wahren Leben ist es nie so, dass eine Drohung zu 100% ausgeführt wird. Man kann also immer hoffen, dass derjenige es sich doch anders überlegt. Und in dem Augenblick, in dem man sicher sein kann, dass er nicht geblöfft hat, ist es zu spät für eine andere Entscheidung.

  • an kann also immer hoffen, dass derjenige es sich doch anders überlegt.

    Hoffnung ist wohl die zweifelhafteste aller menschlichen Eigenschaften. ;)

    Damit zeigt man nicht nur die eigene Unfähigkeit zu handeln, sondern hofft auch das andere dazu unfähig sind.

    mfg
    neo

  • Es fällt anhand der gestellten Aufgabe natürlich schwer, die Gefühle außen vor zu lassen.
    Allgemeiner ausgedrückt gibt es 2 A und ich habe nur die Möglichkeit,, ein A zu bekommen. Thats it. Geht man davon aus, und lässt jedwede Beurteilung außen vor, ist die Lösung ebenso einfach: Will man maximalen Effekt, spielt es in dieser Aufgabe absolut keine Rolle, denn das Ergebnis ist immer das Gleiche. - Die weder-noch Entscheidung wäre dann automatisch das falsche Ergebnis.

    Kommt in die Betrachtung jedoch noch die Schuldfrage hinzu, sieht die Sache anders aus: Dann muß man alle Faktoren berücksichtigen, und das führt zu den kontroversen Ansichten hier.

  • @ Panzerfaust ;~)
    Jep, angenommen und..
    zumindest meinen Respekt, daß Du vorher Geäußertes richtigstellen und korrigieren kannst :)...das können leider immer noch viel zu Wenige

    @ ~"topic"
    Da es hierzu, wie ja meist, mehrere - auch "philosophische" - Ansätze zur einer hypothetischen "Lösung" gibt, nämlich u.a. die
    - rein pragmatisch an mathematischen Gleichungen/Optimierungen orientierte, aber menschliche Wertvorstellungen weitgehend/ganz ausklammernde Sicht
    - sowie eine an humanistischen, ethischen Werten orientierte Sichtweise, welche auch Fragen der persönlichen Schuld, Gefühle - auch im Nachherein - nicht unter den Tisch fallen läßt...also sich vorangig an realen menschlichen Wert- und Rechtsvorstellungen orientiert

    ...also kann eine 'allgemeine' Antwort dazu letztendlich wohl kaum gefunden werden.
    Zudem hätte ich bzw. wir alle auch vorher vllt. deutlicher klarstellen müssen, welchen Ansatz wir eigentlich präferieren.

    bzgl. der Einschätzung derartige Überlegungen seien Kinderkram
    Nun ja :( ...zugegeben...das könnte man meinen....
    andererseits hat die Perversität von derartigen Erpressungen ja gerade wieder die Tage ihre ganz akute Entsprechung - wie leider des Öfteren schon - in der aktuellen Politik gefunden.
    freesoft-board.to/f274/interna…eg-angekommen-206943.html
    Gerade bezogen auf diesbzgl. anstehende, fast ähnliche Entscheidungen wünsche ich - nicht nur Einigen hier - sondern auch den Politikern ein sensibles Händchen und konstruktive und gutdurchdachte Überlegungen zu den anstehenden und zukünftig daraus erwachsenen Problemen.

  • - keine eindeutige Lösung gewunden wurde bzw. überhaupt gefunden werden kann

    die Lösung hängt immer von unseren selbst ab. Wir alle leben in einer subjektiven Welt, in der wir manchem Bedeutung zumessen und anderem keine.
    Je nachdem was für uns wichtig ist, z.b. die maximale Anzahl an Leben, nicht nachzugeben, oder auch der Versuch keine Entscheidungen zu treffen, gibt es für jeden von uns eine eigene Lösung.

    man in der konkreten Situation noch lange nicht so handeln würde wie man soll

    auch das hängt wieder nur von unserer subjektiven Einstellung ab, ob wir bereit dazu sind oder durch unsere "Menschlichkeit" unfähig sind zu handeln und so unmenschlicher sind als unmenschliche Menschen.


    woraus dann folgt
    es bleibt also bei einem Dilema

    nicht das Problem ist das Dilema, sondern wir sind es. ;)

    mfg
    neo