Wer will kann ....

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  • Wer will kann ....

    Die Diskussion zum Thema Christian Klar hat ne Reihe interessanter Nebenthemen eröffnet, von denen ich mal eins herausgreifen möchte (vielleicht bleiben wir dadurch bei Klar näher am topic)
    Zitat von sprudel
    DU bestimmts immer noch deine eigene bildung, du bist dafür verantwortlich was du wirst. und es ist nunmal so, dass die besten am meisten vom kuchen abbekommen, geht leider nicht anders (angebot/nachfrage). und bei der ganzen geschichte ist es jedem selbst überlassen wie viel er vom kuchen abhaben will.

    Ich nehme an, der Schreiber dieses Zitates kommt aus dem gehobenen Mittelstand, kann einer geregelten Beschäftigung nachgehen (incl. Schulbesuch) und es mangelt ihm an nichts, was das Leben angenehm macht.
    Aus einer solchen Position fällt es nicht schwer an Chancengleichheit zu glauben.
    Dass die These von den unbegrenzten Möglichkeiten des Einzelnen aber ein Ammenmärchen ist muss eigentlich jedem klar sein, der Augen und Ohren offen hält.
    Nehmen wir anlässlich des erst kurz zurückliegenden Weltfrauentages z.B. die Geschlechterzugehörigkeit.
    Im Englischen gibt's zum Thema Männer/Frauen bei der Arbeit eine interessante These
    Whatever women must do they must do twice as well as men to be thought half as good. Luckily, this is not difficult.
    ;)
    Wenn man mal von dem 2. sehr optimistischen Teil der Aussage absieht wird hier schon der Nagel auf den Kopf getroffen - Frauen haben einfach nicht die gleichen Chancen wie Männer bzw. sie müssen wesentlich härter dafür kämpfen. Auf einen kurzen Nenner gebracht:
    Gleicher Job, weniger Geld, längere Arbeitslosigkeit, geringere Aussichten auf Führungspositionen: Die Chancengleichheit auf dem Arbeitsmarkt liegt noch in weiter Ferne.

    Ein anderer Punkt ist unser Bildungssystem. Die Ansicht, dass unser 3-gliedriges Schulsystem eher auf Selektion als auf individuelle Förderung und die Schaffung von Chancengleichheit ausgerichtet ist wird immer stärker vertreten. Dass Kinder aus sozial schwachen Familien oder aus Familien mit migrantischem Hintergrund von vornherein schlechtere Aussichten haben ist wohl unbestreitbar.

    Wie sieht's im Berufsleben aus? Hierzu ein Spiegelzitat:
    Jeder kann den Aufstieg schaffen, allein Können, Talent und Fleiß ölen die Karriere - nichts als eine schöne Fata Morgana. In Wahrheit bleibt Deutschland eine geschlossene Gesellschaft. Beruflicher Erfolg wird über Generationen vererbt. Gerade auf den Chefetagen gilt das U-Bahn-Prinzip: Wer drin ist, hält die Tür zu.

    Eine Studie zu diesem Thema aus den 90er Jahren hat ergeben, dass 82 Prozent der Chefs in Deutschland selber einen Chef zum Vater haben. Seit den zwanziger Jahren hat sich wenig geändert: Eine Oberschicht besetzt Generation für Generation die Führungspositionen.

    Yo, theoretisch kann jeder der will. Aber praktisch müssen manche schon erheblich mehr wollen als andere, um auch nur halb so weit zu kommen.
    Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. (Mark Twain)
  • Sorry, aber so eine Diskussion wird hier in mehr oder weniger jedem 2. Thread geführt und du solltest doch wissen, wo das endet:

    Kilroy und Anderson werden über das System fluchen, Sprudel u.a werden ihren Standpunkt vertreten und muesli wird wieder den Vermittler spielen - im Endeffekt giften sich alle an und drehen sich schliesslich doch nur im Kreis. Leute, es wird Frühling, schaut den Blumen beim spriessen zu, macht mehr Sinn als sich hier virtuell die Köppe einzuschlagen ;)
  • gsh hart hat sicherlich recht.

    jedoch muss ich sagen du hast dir sehr spezielle bsp ausgesucht. allen ist bekannt, dass frauen weniger verdienen (ich bekomms zuhause selber mit). und es liegt in gewisser weise auch auf der hand, dass kinder einen schlechteren ausgangspunkt haben, wenn zuhause kein deutsch gesprochen wird.

    in diesen teilen muss ich dir zustimmen. NUR, jetzt kommt wieder das aber...

    es ist deine eigene entscheidung was auf deinem lebenslauf stehen soll. (ums mal sehr kurz auszudrücken)
  • Kilroy und Anderson werden über das System fluchen, Sprudel u.a werden ihren Standpunkt vertreten und muesli wird wieder den Vermittler spielen - im Endeffekt giften sich alle an und drehen sich schliesslich doch nur im Kreis. Leute, es wird Frühling, schaut den Blumen beim spriessen zu, macht mehr Sinn als sich hier virtuell die Köppe einzuschlagen

    :D Das ist in der Tat eine mehr als gute Beschreibung. :)

    Eine Chancengleichheit existiert meiner Meinung nach wirklich nicht, es kommen zu den ganzen anderen Faktoren auch noch die Eltern dazu. Bis vor kurzem habe ich auf dem Land gelebt, und da ist es Standard, das der Sohn den Hof übernimmt, möchte er stattdessen auf das Gymnasium und was anderes machen hätte er ernsthafte Probleme mit seinen Eltern.

    Wenn es jemand unbedingt schaffen will, kann er es wenn er Glück hat auch, aber es ist für ihn bedeutend schwieriger, als für jemanden der eine entsprechende Vorraussetzung hat.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • Zitat GHS
    Sorry, aber so eine Diskussion wird hier in mehr oder weniger jedem 2. Thread geführt und du solltest doch wissen, wo das endet


    Auch wenn du gerade bei der heutigen Wetterlage mit dem Blümchen-beim Sprießen-zusehen recht hast lebt ein board von den Diskussionen.
    Mit so ner Bemerkung als 2. post könntest du solche Aktivitäten im Keim ersticken. ;)
    Vielleicht werden wir ja mal total überrascht und einer meldet sich zu Wort, der tatsächlich den Sprung vom Tellerwäscher zum Millionär geschafft hat, so als lebendiges Beispiel für Chancengleichheit :D
    Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. (Mark Twain)
  • Kilroy und Anderson werden über das System fluchen,



    Und das zu Recht.

    Zum Thema:

    Die These lautet: Jeder, der will und sich genug Mühe gibt, kommt nach oben.

    Dreht das doch einfach mal rum:

    Jeder, der nicht nach oben gekommen ist, war einfach nur zu faul.


    Und jetzt überlegt mal, ob das auf alle Benachteiligten in unserer GEsellschaft und vor allen Dingen im Rest der Welt zutrifft. :drum:
  • Ein interessanter Aspekt wäre auch welchen Einfluss die eigene Unzufriedenheit mit der gegenwärtigen Lebenssituation bei der Gesamtbeurteilung über die Gesellschaft hat.

    Die Frage ist nur inwieweit die eigene Unzufriedenheit von der Gesellschaft abhängt. ;)

    mfg
    neo
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  • wieso, bist du nicht ein Teil der Gesellschaft?

    jetzt gehts schon wieder um mich. :D

    Hm, die Frage ist schwierig zu beantworten. Ich lebe zwangsläuftig in dieser Gesellschaft, benutze ihre Einrichtungen, ihr System und verhalte mich leider teilweise auch wie sie, aber ich fühle mich ihr nicht zugehörig.

    Die Frage ist halt, wenn jemand, wie sprudel jetzt sagen würde, nicht genug Ehrgeiz hat etwas zu erreichen wollen, ob das nicht an nur an ihm, sondern auch eben an den anderen Gründen liegt, die eine negative Wirkung auf seine Einstellung haben.

    Sozusagen der Zinseszins der restlichen Ursachen. :D

    Ich glaube wir sind uns alle darin einig, das manche Menschen von der Gesellschaft bevorteilt und andere benachteiligt werden, dabei die einen stärker und die anderen schwächer.

    Wie stark und wie schwach, hängt wohl nicht nur von der Situation sondern auch von der Person ab, sowohl im direktem als auch im übertragenem Sinne.

    Und nicht zuletzt auch aus der Betrachtungsweiße von uns, da jedem einzelnen von uns, dank seiner individuellen Stärken und Schwächen das ein Problem verschieden groß und damit der Weg verschieden schwer erscheinen kann. ;)

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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  • Mit Zufriedenheit meine ich aber nicht nur die von dir genannten Punkte.
    Zufriedenheit definiert sich ja nicht nur über Geld und Einfluss, sondern sicherlich auch über Dinge wie Partnerschaft, Familie, Freunde.
    Nicht jeder mittellose ist unglücklich und nicht jeder gesellschaftlich hochgestellte glücklich.
  • Nein, das nicht unbedingt, aber es kann mehr als verbitternd sein, in so einer Gesellschaft zu leben.

    Je nachdem wie stark man persönlich von der eigenen Situation, aber auch von der Situation anderer betroffen gibt.

    Manchen Leuten ist es egal, was andere passiert, andere können nur glücklich sein, wenn es andere sind oder wenn sie wissen, das die Welt, "in Ordnung" ist.

    mfg
    neo
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  • Ein interessanter Aspekt wäre auch welchen Einfluss die eigene Unzufriedenheit mit der gegenwärtigen Lebenssituation bei der Gesamtbeurteilung über die Gesellschaft hat

    ... auch wenn's wieder ein "Nebengleis" ist - ist auf jeden Fall ein interessanter Gesichtspunkt.
    Je wohler ich mich fühle, je besser ich mich gesundheitlich, finanziell und sozial geht, desto zufriedener bin ich auch. Aus diesem Grundgefühl der Zufriedenheit werde ich auch weniger laut nach Veränderungen schreien, im Gegensatz zu einem Menschen, dem es eh schlecht geht, der eigentlich nur gewinnen kann.
    Wenn ich ne intakte Familie hab, die Kinder besuchen erfolgreich das Gymnasium, meine Frau und ich haben einen bombensicheren Job, Autos, Haus, 2 x Urlaub im Jahr usw., dann hab ich diese ganzen Luxus ja dem System zu verdanken, in dem ich lebe - beiß ich dann in die Brust, die mich nährt?
    Das soll nicht heißen, dass zufriedene Menschen nicht kritisch sein können, dass sie Unrecht nicht wahrnehmen, aber sie werden sicherlich keine all-round-Schläge auf die Gesellschaft um sie herum los lassen.
    Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. (Mark Twain)
  • littleprof schrieb:

    Wenn ich ne intakte Familie hab, die Kinder besuchen erfolgreich das Gymnasium, meine Frau und ich haben einen bombensicheren Job, Autos, Haus, 2 x Urlaub im Jahr usw., dann hab ich diese ganzen Luxus ja dem System zu verdanken, in dem ich lebe - beiß ich dann in die Brust, die mich nährt?


    Du hast meine Verhältnisse sehr zutreffend beschrieben. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass man in unserer Gesellschaft einiges ändern kann. Und ich weiß auch, dass unsere Gesellschaft hier in Deutschland um einiges besser ist, als Anderswo. Trotzdem ist sie verbesserungsfähig.

    Und leider zeichnet sich ja im Augenblick die Tendenz ab, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht. Und auch wenn ich selber auch von der Ausbeutung der dritten Welt und er Natur profitiere, so muss ich nicht damit einverstanden sein.

    Und es sind nicht immer nur die Ärmsten, die auf MIssstände aufmerksam machen und dagegen protestieren.
  • Zitat von McKilroy
    Du hast meine Verhältnisse sehr zutreffend beschrieben. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass man in unserer Gesellschaft einiges ändern kann.


    Da kann ich mich voll und ganz anschließen.
    Selbst ein Bill Gates denkt ja nicht nur an sich und den Ausbau seines Reichtums. Wie an anderer Stelle erwähnt hat er in den letzten 5 Jahren 3,5 Milliarden Dollar für die Erforschung von Krankheiten wie Aids, Malaria und Tuberkulose gestifftet. :drum:

    Die nächste Frage wäre dann, wann ist es gut?
    Ist das bei Gates nur'n Trostpflästerchen, was sein eigenes Gewissen beruhigen soll und von seiner rücksichtslosen und harten unternehmerischen Raffgier ablenken soll oder ist es der ehrliche Wille, Elend zu beseitigen?
    Ich selbst überweise z.B. monatlich einen Betrag in den Kongo, mit dem an einer dortigen Schule ein Lehrer bezahlt wird.
    Reicht das aus? Muss ich das ganze Kollegium dort finanzieren? Muss ich mich mit meiner Familie soweit einschränken, dass ich die Hälfte unseres Einkommens für caritative Zwecke investieren kann?

    Wo ist die Grenze, um im "Neo'schen" Sinne eben nicht ein "(Mit-)Schuldiger" am Elend in dieser Welt zu sein? :(
    Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. (Mark Twain)
  • Wo ist die Grenze, um im "Neo'schen" Sinne eben nicht ein "(Mit-)Schuldiger" am Elend in dieser Welt zu sein?

    Wenn wir uns nur soviel leisten, das wir mit den anderen auf einer Stufe stehen.

    Konkret gesagt, ein Slum für uns, ein Slum für die bis alles besser ist und wir uns allen Baracken bauen können. ;)

    Klingt hart, aber das ist es. Jeder sollte das gleiche haben.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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  • Was du sagst ist durchaus logisch.

    Probleme ergeben sich für mich in 2facher Hinsicht:

    1. Rückschritte sind immer wesentlich schwerer als Fortschritte :D
    Erhöhung der Wochenstunden, Wegfall von Weihnachts- und Urlaubsgeld, jetzt die Pendlerpauschale usw., das tut alles ein bisschen weh, weil wir unsere Standarts in den letzten Jahren doch stetig verbessern konnten;
    dabei sind das ja nur Peanuts ;)

    2. Ich plane und handle ja nicht für mich alleine. Auch meine Frau und meine beiden Töchter haben Vorstellungen von ihrem Leben. Ne Familie, die solch rigerose Pläne mit trägt findest du nicht so leicht.
    Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. (Mark Twain)
  • Klar da liegt natürlich wieder das Problem.

    Zum einen würden die meisten von uns mehr oder weniger verrückt werden, wenn sie plötzlich in einem Slum wohnen würden, während es für die Menschen dort normal ist. Ist ja alles eine Frage der Gewöhnung.
    Und natürlich ist es auch nicht so leicht umsetzbar, allein schon deshalb weil da unser gesamter Staat plötzlich nicht mehr funktionieren würde.

    Wie immer ist die Theorie weit weg von der Praxis.


    Hingegen würde kaum etwas dagegen sprechen, eine Vorreiterrolle (auf die ist die deutsche Politik ja immer so stark) in der Friedens- und Wiederaufbaubewegung einzunehmen.

    Und das würde noch nichtmal uns allzu viel Kosten.

    Wobei das natürlich nicht alle sein sollte, eher eine Art Richtungsangabe.

    mfg
    neo
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    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • Mr, Anderson schrieb:



    Klingt hart, aber das ist es. Jeder sollte das gleiche haben.


    Im Grunde finde ich deine Vision persönlich ja gar nicht schlecht.
    Ich bin kein ambitionierter Mensch, arbeiten tue ich nur um Geld zu verdienen. Ich könnte mir also demnach ohne weiteres vorstellen den lieben Gott nen guten Mann sein lassen und meinen Tag in der Sonne rekelnd zu verbringen.
    Der Gleichheitsgedanke versorgt mich ja mit allem lebensnotwendigen.:)
  • Mr, Anderson schrieb:

    Wenn wir uns nur soviel leisten, das wir mit den anderen auf einer Stufe stehen.

    Konkret gesagt, ein Slum für uns, ein Slum für die bis alles besser ist und wir uns allen Baracken bauen können. ;)

    Klingt hart, aber das ist es. Jeder sollte das gleiche haben.

    mfg
    neo


    dann sagt dir jeder der selbstständig ist, ich backe meine eigenen brötchen. warum sollte ich mir nur soviele backen wie xy sich backt?!

    und da sind wir wieder am anfang, jeder ist für seine brötchen selber verantwortlich - in gewisser weise. sicherlich gibt es extrem situationen, in denen geholfen werden muss!
  • Jetzt haben wieder das Problem, das wir das ganze aus einer unterschiedlichen Sicht sehen. :D

    Ihr seht es aus der kapitalistischen, euch anerzogenen Sicht, ich aus einer menschlichen. ;)

    sicherlich gibt es extrem situationen, in denen geholfen werden muss!

    Wann fangen die denn bei dir an?

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • Surffix schrieb:

    Ich könnte mir also demnach ohne weiteres vorstellen den lieben Gott nen guten Mann sein lassen und meinen Tag in der Sonne rekelnd zu verbringen.
    Der Gleichheitsgedanke versorgt mich ja mit allem lebensnotwendigen.:)



    Ich weiß ja nicht, welche Einstellung Mr. Anderson hat, aber meine Einstellung ist:

    Spanne zwischen Arm und Reich verringern. Jeder sollte ein ausreichendes Einkommen haben. Die Arbeit sollte gerechter verteilt werden. Es ist nämlich genug Arbeit und genug Einkommen da, dass alle zufrieden leben könnten und ihr Auskommen hätten.

    Allerdings, wer nichts tun will, der kriegt auch nichts.



    Es gibt halt 2 Ansätze:

    Der eine Ansatz ist der, dass jeder eine Grundversorgung bekommt, egal ob er was tut oder nicht. Und wer mehr will, der kann sich etwas dazuverdienen.

    Der andere Ansatz ist der von mir oben beschriebene, zu dem ich tendiere.
  • McKilroy schrieb:



    Spanne zwischen Arm und Reich verringern. Jeder sollte ein ausreichendes Einkommen haben. Die Arbeit sollte gerechter verteilt werden. Es ist nämlich genug Arbeit und genug Einkommen da, dass alle zufrieden leben könnten und ihr Auskommen hätten.

    Allerdings, wer nichts tun will, der kriegt auch nichts.


    Diese Ansicht kann ich durchaus teilen, da es zumindest vom Ansatz her zu realisieren wäre.
    Ganz ohne Leistungsbezug gehts halt nicht, auch wenn Neo mich für diese Anmerkung nun als unmenschlichen Kapitalisten hinstellen möchte.;)
  • ihr habt hier ja eine schöne Idee, leider find ich die auch ein klitzekleines bisschen utopisch
    ich glaube nämlich, das der Mensch als Gewohnheitstier einfach zu träge ist, sich von seinen fesseln zu lösen (wow das ist ja beinahe zitatfähig ^^ )
    Wenn ihr es allerdings schaffen würdet, eine solche Gesellschaft aufzubauen, werde ich voll und ganz hinter euch stehen und sagen ich hätte euch immer unterstützt
    bis dahin bleibt mein Motto jedoch:
    Unsere Demokratie ist die schlechteste Staatsform die ich kenne,
    bis auf alle anderen, die wir bisher ausprobiert haben
    W. Churchill


    Kommunismus wurde schon ausprobiert