Ist wirkliche Gleichberechtigung realistisch?

  • Sozialthema

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  • Ist wirkliche Gleichberechtigung realistisch?

    Die einen sagen, wir hätten sie längst erreicht. Andere fordern drastische Maßnahmen, um sie endlich herzustellen: Die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau(mit Fokus auf den Arbeitsmarkt). Nach meiner Auffassung haben wir zwar schon vieles erreicht, aber eine wirkliche Gleichberechtigung haben wir noch nicht. Und ich würde sogar noch weiter gehen: Ich denke, wir können sie auf absehbare Zeit nicht erreichen. 2 Beispiele, warum ich(wenn ich Personalchef wäre) für manche Positionen keine Frau einstellen würde:

    1. Beispiel: Körperliche Arbeit
    Das Männer in der Regel stärker sind ist nun mal ein Naturgesetz. Unser Arbeitsrecht sieht das genauso und verstärkt die Unterschiede teilweise noch. Wenn ich jetzt für den Job den 1 Mann macht bis zu 5 Frauen einstellen muss(wenn es überhaupt von Frauen erledigt werden kann), dann müsste ich den Frauen 1/5 des Lohns der Männer zahlen. Das widerspräche dann aber mit Sicherheit irgendwelchen Gleichstellungsverordnungen und hat mit Gleichberechtigung sowieso nichts zu tun.

    2. Beispiel: Höchstanspruchsvoller Job für Hochschulabsolventen
    Stellen wir uns vor, ich hab eine sehr komplexe Arbeit, die ein Absolvent erst nach 2 Jahren Einarbeitungszeit selbstständig erledigen kann. Ich hol mir also eine hübsche 25jährige von der Uni und arbeite sie ein. In den ersten 2 Jahren ist sie eher unproduktiv. Ihre Lohnkosten sowie die Kosten für Fortbildungen, gebundene Mitarbeiter, etc. betragen 100.000€ ohne wirklichen Gegenwert. Nun hab ich aber eine Spitzenkraft, die alles drauf hat. Dummerweise wird sie plötzlich schwanger! Mit Erziehungsjahr usw. ist sie erstmal 2 Jahre weg. Ich kann sie nicht mal feuern, muss aber jemand neuen anlernen. Wenn sie wieder kommt hat sich in der Branche viel getan, also muss ich erstmal weiteres Geld in sie investieren, in der Hoffnung, dass sie nicht gleich das zweite Kind bekommt. Und was mach ich mit ihrer Vertretung? Natürlich kann heute das Erziehungsjahr auch der Mann nehmen, nur ist das nicht unbedingt üblich. Und die Schwangerschaft muss wohl schon noch die Frau übernehmen.

    Ich bin an sich ja ein glühender Verfechter der Gleichberechtigung, aber ist sie unter den Umständen überhaupt realistisch? Und wenn ja, dann wie? Sollen wir den Männern so lange Knüppel zwischen die Beine werfen, bis sie dieselben Nachteile haben wie die Frauen?

    Ihr seid dran!
  • Das Problem ist, dass die meisten, wie du, Gleichberechtigung mit Gleichmacherei verwechseln.

    'Gleichberechtigung ist möglich und erstrebenswert.

    Gleichmacherei ist auf lange Zeit hinaus unmöglich und daraus resultieren eine Menge Probleme zwischen Mann und Frau und in unserer Gesellschaft.

    Wenn man meint, alle gleich machen zu können, so ist das eine Utopie. Und weil es nicht geht, wird die Unzufriedenheit und der Geschlechterkampf nie ein Ende haben.


    Play your strength.

    Warum nicht die Unterschiede zwischen Mann und Frau akzeptieren und das beste daraus machen?
  • stimme ich meinem Vorredner komplett zu.
    Denke auch dass es zwei verschiedene Stiefel sind und ich bin auch der Meinung dass nichts bringt, bzw. fast unmöglich ist eine Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen herzustellen.

    Deshalb sollte man es wahrlich nutzen die Vorteile eines Mannes so wie auch einer Frau auszunutzen. Es gibt ja auch Berufe welche eine Frau besser ausführen kann als ein Mann. Deshalb solltest du deine zwei Beispiele noch mal überdenken und vielleicht über Berufe nachdenken in denen die Frau Vorteile hat. Hoffe jedoch dass ich das nun nicht vorgehelten bekomme.

    Gruss
    baron
  • Aber das Problem ist das fast überall Gleichmacherei betrieben wird (wenigstens beim Behörden)

    Nehmen wir ein ganz tolles Beispiel : Die Bundeswehr

    Da wird (meiner meinung) meistens immer auf die Frau geschaut sie dürfen(können) das eine nicht aber die ansprüche im Beruf bleiben die selben
    also sehen es viele

    Wenn sie das gleiche Bekommt soll sie auch die gleiche Arbeit machen


    Gilt natürlich auch in anderen Bereichen in denen die Frau dem Mann "überlegen" ist
    Wer ReCtScHrEiBfEhLeR findet darf sie behalten
  • @ Carlos-X
    Ich finde deine Beispiele wenig überzeugend :(
    Gleichberechtigung heißt doch nicht, dass eine Frau einen Mann an ein und derselben Arbeitsstelle ersetzen muss wie in deinem Beispiel 1 und auch nicht, dass ein Mann möglicherweise auch ne Schwangerschaft übernehmen müsste wie bei 2 :D
    Bei der Gleichberechtigung geht es doch eher um Grundsätzliches!
    Wenn ich zum Beispiel davon ausgehe, dass Kinder für das Funktionieren einer Gesellschaft genauso wichtig sind wie wirtschaftliche Produktion dann muss Schwangerschaft und Erziehung auch genauso hoch angesehen und genauso entlohnt werden.
    Wenn in einer Familie Vater und Mutter gleiches Geld verdienen können muss Arbeit und Erziehung/Betreuung der Kinder gerecht verteilt werden, egal wie die gesellschaftlichen Vorbilder aussehen.
    Ich denke, da hat sich in den letzten Jahren auch schon einiges getan; man sieht doch vermehrt Frauen in Berufen, die einstmals eher Männerdomänen waren, wo Frauen aber sicherlich genausogut ihren "Mann" stehen können (Anstreicher, Automechaniker, Schornsteinfeger, etc.)
    Nicht vergessen sollte man allerdings, dass Gleichberechtigung auch in der anderen Richtung funktionieren muss :D
    Guckt euch die Kindergärten und die Grundschulen an - nur Frauen!!! :rolleyes:
    Wenn da mal die kleinen nicht alle verschwuchtelt werden :D
    Aber im Ernst!
    kA ob auch Männer sich in diesen Bereichen bewerben, aber es gibt sicher auch Bereiche, in denen Männer wesentlich schlechtere Einstellungschancen haben als Frauen.
    Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. (Mark Twain)
  • Aber vieleicht liegt darin der "kacks" in unserer Gesellschaft

    Früher war alles klar geregelt (MAnn verdient Geld - Frau kümmert sich um die Kinder/Haushalt)

    Heutzutage haben die meisten keine Zeit mehr für die Familie es geht meistens nur um Job und Karriere.
    Daher auch meiner meinung nach die Kinderarmut in Deutschland.
    Also sollte man wieder "BAck to the Roots)
    einer kümmert sich ums Geld einer um die Familie (wer von beiden is ja wurscht)

    Dann hätten wir vielleicht einbisschen weniger Gleichberechtigung aber der Familie gings wieder besser
    Wer ReCtScHrEiBfEhLeR findet darf sie behalten
  • Zu den Beispielen: Natürlich sind sie ziemlich extrem, wobei zumindest das erste heute noch in vielen Bereichen anzutreffen sein dürfte. Es ging mir dabei vor allem darum, dass es nicht nur immer der böse, chauvinistische Chef ist, der Frauen die gleichen Chancen nimmt.

    zum Thema Gleichberechtigung vs Gleichmacherei: Wäre es für euch dann Gleichberechtigung, wenn die Frau die Kinder hütet, der Mann das Geld verdient und beide gleichberechtigt über die Verwendung des Geldes bestimmen? Und zwar nicht, weil die Frau gerne Kinder hütet, sondern weil die Gesellschaft ihre stärken dort sieht. War also die ganze Emanzipationsbewegung ein Fehler?

    Oder geht es hauptsächlich um den Arbeitsmarkt? Wenn wir akzeptieren, dass es typische Männerberufe gibt und typische Frauenberufe gibt, wie kriegen wir es dann hin, dass die Frauen eine ähnliche Bezahlung bekommen wie die Männer? Und was ist mit Frauen, die einen Männerberuf ausüben wollen, es aber wegen Beispiel 1 oder 2 nicht können?
  • Is ein schwieriges Thema

    Und ich meinte auch nicht das unbedingt die Frau daheimbleiben muß denke aber es wäre besser da die Frau es (meist) besser versteht mit kindern umzugehen und auch (man sagt) die besseren Instinkte hat wenn es um erziehung geht.

    Dieandere Seite -was ist wenn die Beziehung in die Brüche geht dann steht die Frau evtl ohne Ausbildung da

    und meist geht es nur unter extremen einschränkungen wenn nur einer Arbeiten geht - dann müsste aber die Arbeit bei beiden gleich bezahlt werden --> und beide müssen das gleiche Arbeiten
    Wer ReCtScHrEiBfEhLeR findet darf sie behalten
  • Ich denke dass die Familie das unter sich abmachen soll. Und eine frau kann meist besser mit den Kinden umgehen, und der Man wir stark also kann man ihm die Körperliche Arbeit zuteilen. Und das alles ohne einen Zwang bei dem man denkt nicht gleichberechtigt zu sein!
  • Carlos-X schrieb:

    War also die ganze Emanzipationsbewegung ein Fehler?


    Nein, sie war im Grunde kein Fehler. Nur leider geht die Emanzipationsbewegung oft an der Wirklichkeit vorbei. Es ist leider oftmals ein bestimmeter Typ Frau, der sich in der Emanzipationsbewegung wiederfindet. Und dieser Typ Frau hat ein ziemlich unvernünftiges Weltbild.

    Es sind z.B. genau diese Frauen, die andere Frauen, die eben bei den Kindern bleiben wollen und den Haushalt führen wollen, das Leben schwer machen. Diese Frauen haben auch den Ausdruck der "Nur-Hausfrau" geprägt. Ich finde diesen Ausdruck unmöglich und es gibt kaum einen Mann, der diesen Ausdruck anwenden würde. Es sind die gestörten Emanzen, die andere Frauen mit einem intakten Familienleben damit abqualifizieren wollen.

    Es war in der Vergangenheit sehr wichtig, dass die Frauenrechtlerinnen für ihre REchte gekämpft haben, wie z.B. die Wahlberechtigung. Ich finde das selbstverständlich.


    Die Emanzen wollen einfach die naturgegebenen Unterschiede zwischen Mann und Frau wegdiskutieren - und das geht halt nicht. Das ist ein Ziel, das nicht zu erreichen ist, weshalb viele Frauen weiter unzufrieden sein werden, anstatt sich über ihr Leben zu freuen. Und Auch die Männer leiden darunter, weil sie es den Frauen nicht Recht machen können.
  • Zitat von nickel
    da die Frau es (meist) besser versteht mit kindern umzugehen

    ... ist einer der vielen Vorurteile, die Gleichberechtigung erschweren.
    Es gibt biologische Zwänge, aus denen man nicht rauskommt - im ersten Jahr schlägt Mutterbetreuung den Vatereinsatz um Längen :D , aber dann ist es eher ne Frage von Einstellung und Engagement.

    Zitat von Carlos-X
    Wäre es für euch dann Gleichberechtigung, wenn die Frau die Kinder hütet, der Mann das Geld verdient und beide gleichberechtigt über die Verwendung des Geldes bestimmen?

    Wohl kaum.
    Meine Mutter war immer Hausfrau und Mutter und meine Eltern haben soweit ich mich erinnern kann gemeinsam über Ausgaben entschieden. Das funktioniert so lange, wie's um Ausgaben für die Familie geht.
    Wenn sie aber Geld für sich persönlich investieren wollte ist ihr das immer sehr schwer gefallen.
    Damit sind wir wieder bei dem gesellschaftlichen Phänomen, dass Mutter sein zu wenig estimiert wird. :(
    Der Wert materieller Rohstoffe wie Öl, Wasser, usw. ist jedem bewusst. Aber für das Funktionieren einer Gesellschaft und ihren wirtschaftlichen Wohlstand ist der Rohstoff "Mensch" mindestens ebenso wichtig!
    Also muss auch hier investiert werden. Kinderkriegen und -aufziehen müsste nicht nur, wie auch weiter oben schon angesprochen, gesellschaftlich aufgewertet werden, es dürften durch Schangerschaft und Erziehungszeit keinerlei Nachteile entstehen - weder für Eltern noch für Arbeitgeber.
    D.h. Eltern müssten nach der Erziehungszeit relativ nahtlos wieder in den Beruf eintreten können, Arbeitgeber müssten aber auch bei Schwangerschaftsausfällen ohne zusätzliche Kosten und problemlos Ersatzkräfte bekommen können.
    Das ist alles ziemlich illusorisch :(
    Aber in den real existierenden Rahmenbedingungen ist Kinderkriegen in der Arbeitswelt eher ein Ärgernis und somit eine große Hürde für Gleichberechtigung.
    Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. (Mark Twain)
  • @McKilroy: Das es eine Menge Emanzen gibt die auf ihrem eigenem Planeten(pardon: ihrer eigenen Planetin) leben steht außer Frage. Ich verstehe nur auch die Studentinnen, die es nicht als naturgegebenen Unterschied sehen wollen, dass sie bei gleichen Noten schwerer einen Job bekommen, dort weniger Verdienen und langsamer Aufsteigen.

    @littleprof: Ich denke, du siehst das Problem ganz ähnlich wie ich. Man überlegt herum, wie man Nachteile für Frauen und Arbeitgeber minimieren kann, aber bei der Biologie hört es immer auf. Natürlich könnte man den Arbeitgebern irgendwelche Ausgleichszahlungen zukommen lassen, aber in welcher Höhe? Es sollen ja schließlich auch nicht gezielt schwangere Frauen eingestellt werden, um mit ihnen Geld zu verdienen...
  • @ McKilroy.
    Kann dir wirklich nur zustimmen. manche Übertreiben es wirklich mit der emanzipation. Keine Frage haben Alice Schwarzer und Co. sehr viel mit Ihrer Bewegung viel erreicht. Aber manchmal denke ich wirklich jetzt überspannen Sie den Bogen.
    z.B. denke ich da an das neue Gleichstellungsgesetz, das in meinen Augen total übertrieben ist. Mir hat einer von unserer Personalabteilung vor kurzem erklärt, daß Sie inzwischen regelrecht feuchte Finger bekommen, wenn Sie Absageschreiben verfassen, weil Sie durch dieses neue Gesetz verstärkt Gefahr laufen verklagt zu werden, wenn die Formulierungen nicht 100% juristisch wasserdicht formuliert werden.

    @Calos-X
    zu den gleichen Noten und schwerer eine Job bekommen kann ich dir ein Beispiel von einem Bekannten erzählen, der ne kleine Steuerkanzlei führt.
    Der hat auch bevorzugt frische Absolventinnen aufgrund der Leistungen eingestellt, und mir erklärt, daß er jedesmal um Sie voll einzuarbeiten an die 2 Jahre weiteraufbauen muß, ihm ist es dreimal hintereinander passiert, daß die Mädels kurz nach der Einarbeitungsphase in mutterschutz gingen, als er gemeint hat, da er wieder ne vollzeitkraft hat, auf die er bauen kann.

    Nicht, daß er nur wieder alleine dastand, auch hat er jedesmal ne 3 jährige ungewissheit gehabt, ob die Frau nach dem Mutterschutz wieder zur Arbeiten zurückkehrt, was ihr ja rechtlich zusteht oder ob Sie nach den 3 Jahren sagt. "nö ich will nicht mehr arbeiten. ich bleibe lieber daheim". Also mußte er eine befristete Kraft für 3 Jahre einstellen, die er wieder einarbeiten mußte.

    Das kostet unglaublich viel. Aus der Sicht kann ich auch die Arbeitgeber -gerade die kleinen- gut verstehen, wenn Sie einfach bevorzugt männliche Bewerber einstellen.
  • Da soll noch einer erzählen, mein Beispiel wäre an den Haaren herbei gezogen. Die Geschichte von zigi ist praktisch exakt Nr.2. Unheimlich ist mir dabei, dass ich sogar an eine Steuerkanzlei gedacht habe...

    Wie es mit Schwarzen oder anderen Minderheiten aussieht weiß ich ehrlich gesagt nicht. Tendenziell sehe ich aber keine Gründe, warum man einen dunkelheutigen nicht einstellen sollte, wenn man nicht gerade Rassist ist. Anders sieht es natürlich aus, wenn der Schwarze schlechter ausgebildet ist oder nicht mal richtig deutsch kann.

    Mein Alptraum in Sachen Gleichberechtigung ist die totale Quotenregelung "Fräulein Meyer, wir benötigen eine vorbestrafte, lesbische, schwarze Jüdin mit Migrationshintergrund und einer Behinderung von mindestens 63%..."
  • littleprof schrieb:

    ... ist einer der vielen Vorurteile, die Gleichberechtigung erschweren.
    Es gibt biologische Zwänge, aus denen man nicht rauskommt - im ersten Jahr schlägt Mutterbetreuung den Vatereinsatz um Längen :D , aber dann ist es eher ne Frage von Einstellung und Engagement


    Denke ich nicht denn die Mutter hat in der Zeit in der sie "beim Kind bleiben Muß" eine sehr hohe emotionale Bindung aufgebaut mit der ein Vater einfach nicht (oder nur sehr schwer) mithalten kann.

    2 wie meine oberen Poasts aussagen bin ich nicht der "die Frau bleibt daheim" Typ sondern denke eher die Familie sollte dies unter sich ausmachen.

    da zur Zeit aber meist der Mann mehr verdient wie die Frau bleibt vielen Familien nichts anderes Übrig wie das die Frau daheimbleibt

    greez
    Nickel
    Wer ReCtScHrEiBfEhLeR findet darf sie behalten
  • gleichberechtigung ist erst dann realisiert wenn sie sie nicht mehr gibt, man sie also vergessen hat.
    aber meiner meinung nach dürfen frauen jeden job ahben mit dem sie fertig werden

    wenn ich aber sport vergleiche finde ich das männer schon bevorzugt sind, besonders beim fuball lernen männer schneller

    mfg
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  • Wahre totale gleichberrechtigung kann es wohl nie geben....
    bei machen körperlich anstrengenden berufen (bau) kann man (wenn man vernünftig überlegt) fraun einfach nicht männern gleichstellen.
    dafür sichd ja zum beispiel die meinsten verkäufer(inen) Fraun.
    wenn man jetzt sagt alles in allem glicht sich das aus naja gut denn sind sie schon gleichberechtigt. aber es gibt halt feine (unvermeidbare) unterschiede.
  • Du hast mit deinen Argumenten schon Recht.
    Eine richtige Gleichberechtigung kann es nicht geben.
    Du kannst aber auch gegentelige Argumente, den in manchen Branchen sind Frauen bevorzugt, ich glaube zum Beispiel als Kellnerin, denn da muss man auf vieles gleichzeitig achten und dafür ist der Mann nicht so sehr geeignet.
    Deswegen denke ich, dass es eine richtige Gleichberechtigung nicht gibt, man sie aber verbessern kann. Auf welche Weise weiß ich aber nicht.

    edit:
    Ich frage mich außerdem immer noch wieso Arbeitgeber gerne jüngere Arbeitnehmer hätten und keine Älteren, die mehr Erfahrung haben.
    Diese werden zwar öfters krank, dies dürfte dies aber aufwiegen.
  • McKilroy schrieb:

    Das Problem ist, dass die meisten, wie du, Gleichberechtigung mit Gleichmacherei verwechseln.

    'Gleichberechtigung ist möglich und erstrebenswert.

    Gleichmacherei ist auf lange Zeit hinaus unmöglich und daraus resultieren eine Menge Probleme zwischen Mann und Frau und in unserer Gesellschaft.

    Wenn man meint, alle gleich machen zu können, so ist das eine Utopie. Und weil es nicht geht, wird die Unzufriedenheit und der Geschlechterkampf nie ein Ende haben.


    Play your strength.

    Warum nicht die Unterschiede zwischen Mann und Frau akzeptieren und das beste daraus machen?


    Wie recht du hast..... und fexbest das hat zum Teil damit zu tun das der Arbeitgeber den jungen Arbeitnehmer selber nach seinen Ansprüchen usw formen möchte und das jüngere viel mehr Respekt vor ihrem Arbeitgeber haben als Leute die schon länger dabei sind...
  • kurz zum Nebenkriegsschauplatz "Gleichberechtigung nach Alter":
    Ältere Arbeitnehmer verdienen mehr und haben mehr Urlaub. Nicht unbedingt weil sie es wollen, sondern weil es im Tarifvertrag steht. Wenn dazu noch ein höherer Krankenstand kommt, dann kostet die Arbeitsstunde irgendwann das Doppelte. So viel kann man mit Erfahrung teilweise einfach nicht mehr rausarbeiten. Dazu kommen in manchen Bereichen fehlende Qualifikationen z.B. der für jeden 20 jährigen selbstverständliche Umgang mit PCs und Internet. In der Produktion arbeiten ältere dagegen nicht mehr so schnell. Am Fließband kann man solche Arbeiter dann einfach nicht mehr einsetzen.

    Back to Topic:
    Natürlich gibt es auch Berufe in denen eher Frauen eingestellt werden, vielleicht auch, weil sie besser darin sind. Wenn wir jetzt aber mal von gewissen Bereichen absehen, bei denen die Dienstleistenden nur Frauen sein können, dann bewegen wir uns fast immer im Niedriglohnsektor.

    Ist das denn Gleichberechtigung?
    Männer werden Ingenieure, IT-Fachkräfte und Manager mit 100€ Stundenlohn
    Frauen sitzen an der Kasse, kellnern und schneiden Haare für 4,50€
    Ich glaub, dass war mal anders gemeint...