Begnadigung von RAF Terroristen

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  • Begnadigung von RAF Terroristen

    Ich persönlich bin eher der Meinung, daß solche Leute bis an ihr Lebensende in Haft bleiben sollen und keine Begnadigung verdient haben. Grund ist für mich einfach, daß die Angehörigen der Anschlagstodesopfer bis heute mit den Folgen (psychisch, finanziell etc.) von solchen Attentaten zu kämpfen haben und das vermutlich bis an ihr Lebensende auch so bleibt.
    Deswegen bin ich der Auffassung, daß auch die Ex-RAF-Terroristen das bis an ihr Lebensende spüren sollen.


    Edit: ich habe gerade bemerkt, daß das Thema schon früher behandelt wurde. Tut mir leid.
    Bitte an die Moderatoren: verschiebt meinen Beitrag zum Thema RAF-Terroristen bitte in den gleichnamigen Thread hinein. ich habe meine Post deswegen abgeändert.
    Entschuldigung, habe das leider übersehen.
  • Da der poast noch da ist sag ich auch was dazu ^^

    Also eigentlich sind das auch "nur" Verbrecher also wo ist der Unterschied zwischen einem RAF-"Terroristen" und einem
    Vergewaltiger bzw Kinderschänder die kommen wegen fragwürdigen Gutachten schon nach 3-4 Jahren raus und sogenannte RAF´s haben nichts schlimmeres getan

    greez
    Nickel
    Wer ReCtScHrEiBfEhLeR findet darf sie behalten
  • oder sie kommen in sicherheitsgewahrsam.

    zu dem reue ist zusagen, auch kz mitarbeiter wurden begnadigt,obwohl sie keine reue gezeigt haben.

    die begnadigung sollte klar dazu dienen sich schneller/einfacher in die gesellschaft einzugliedern. gnade vor recht, wie beim alten könig. da ist es egal ob die verwandten noch trauern.

    aber thema ist ja jetzt eh durch ;)
  • Meiner Meinung nach sind die ganzen Gutachten wertlos. Will einer raus, schafft er das auch, notfalls durch gestellte Reueaussagen und Verhaltensweisen usw..
    Die Terroristen, ind diesem Fall RAF, sollten im Gefängnis bleiben, da sie ihre Taten aus tiefster Überzeugung gemacht haben. Ich denke nicht, dass sie das nun geändert haben.
  • Befreit Christian Klar!!!

    Der Mann hat lange genug hinter Gittern verbracht.
    Wenn man sich seinen Beitrag über den sich alle echauffierten fällt zum einen der alte RAF-Jargon auf, aber bei einer Translation in eine neutrale, uns vertrautere Sprache, muss man ihm trotzdem in vielem zustimmen.
  • also ich finde sie sollten begnadigt werden schliesslich werden es all die anderen mörder auch und die kinderschänder kommen oft gar nicht in den knast, aber sobald es mal ein bisschen gegen die gehobene gesellschaft geht ist das geschrei gross.
  • Leute, das Problem ist ja gar nicht die Tatsache, das Klar grundsätzlich keine Reue zeigt, sondern das er keine Reue gegenüber seiner Überzeugung zeigt, welche meint, dass dieses System - dessen Pfeiler das Kapital ist - nicht richtig sein kann.
    Sein einziger Fehler war, dass er damals Mord für ein legitimes Mittel der Interessendurchsetzung hielt. Den er jedoch mittlerweile - zwar zähneknirschend - zugibt und allein den verübten Morden gegenüber Reue zeigt, aber nicht den umgebrachten Persönlichkeiten selber. Ebenfalls empfindet er Reue gegenüber dem von ihm verursachten Leid bei den Familien der Toten, aber eben nicht den Familienangehörigen selber. Somit gibt es gar keinen Grund mehr, ihn noch weiter im Gefängnis zu halten.
    Doch da er immer noch der festen Meinung ist, dass es auch anders geht als die Welt nur auf Kapital aufzubauen, gehört solch ein Mensch für die Wirtschaft zu den größt anzunehmenden Risiken - welche am besten für immer aus dem Weg geräumt werden müssten, was ja rechtlich gesehen nicht möglich ist.
    Ich verstehe Köhler ganz und gar. Denn letzendlich musste er sich der Übermacht beugen und entschied nicht aufgrund seiner eigenen bedachten Entscheidungen - zwar traurig, doch im Anbetracht der heutigen Zustände, verbindlich hinnehmbar - sondern allein des fremden Willens einiger hochangesehener Persönlichkeit wegen.
    Somit muss man doch sagen, dass diese Geschichte von den Medien allein durch diese überdimensionierten Headlines den Leuten ein total falsches Bild der Wahrheit vermittelt.:o
    "Glück bedeutet nicht, das zu kriegen, was wir wollen, sondern das zu wollen, was wir kriegen."


  • Ich bin etwas übberrascht diesen thread überhaupt noch zu sehen. Eigentlich dachte ich, daß der Thread inzwischen von den Mod's gelöscht wurde, da er ja schon mal da war. Aber gut.

    @Thing
    So ganz kann ich deine Argumentation nicht verstehen. Wie soll Herr Klar der Wirtschaft schaden, falls Herr Köhler ihn doch begnadigt hätte?

    Und du meinst mit Reue zeigen ist dann alles ok? So nach dem Motto:
    "Ich bring erst Leute um. Dann entschuldige ich mich, zeige Reue und alles ist wieder gut?"
  • wenn ihr das thema reue ansprecht, seid ihr auch der meinung kz-mitarbeiter müssten reue zeigen, damit sie begnadigt werden?

    wenn ja, haben sie nicht, wurden trotzdem begnadigt. warum?weil sie "ihre taten" nicht wiederholen "können" - pol. system anders etc...

    also, das argument zieht nicht so ganz ;)
  • zigi schrieb:

    @Thing
    So ganz kann ich deine Argumentation nicht verstehen. Wie soll Herr Klar der Wirtschaft schaden, falls Herr Köhler ihn doch begnadigt hätte?

    Und du meinst mit Reue zeigen ist dann alles ok? So nach dem Motto:
    "Ich bring erst Leute um. Dann entschuldige ich mich, zeige Reue und alles ist wieder gut?"


    Hierbei geht es nicht direkt um einen Schaden, den Klar bei der Wirtschaft verursachen könnte, sondern die Tatsache, dass Klar eine indirekte Gefahr für die Wirtschaft darstellt. Denn es ist nicht unbekannt, dass Klars Ansichten gegenüber der heutigen Globalisierung gar nicht mal so weit hergeholt sind und sein Bekanntheitsgrad in der Bevölkerung mittlerweile sehr hoch ist.
    Diese beiden Dinge könnten nicht nur bei der intelektuellen Kontra-Minderheit ein neues qualitatives Diskussionsfeuer über den Kapitalismus und die Globalisierung auslösen sondern auch die breiten Massse zum Umdenken bewegen.
    Denn mich würde nicht wundern, wenn Klar nach seiner Entlassung eine tausende Seite dicke Abhandlung über das Für und Wider unserer derzeitigen Politik, Wirtschaft und Gesellschaft verfasst und wie man weiß, haben solche Bücher besonders hohen Absatz.

    Was die Reue angeht, so hat er schon längst eingesehen, dass diese Morde in keinster Weise gerechtfertigt sind und für die Tat selber keine Entschuldigung gibt oder jemals geben wird. Allein dieser Gedanke spricht ihn frei.
    Ebenfalls muss man erwähnen, dass er damals vor lauter Selbststolz und unvernünftiger Überzeugung mit zwei Augenbinden durch die Welt marschiert ist. Hätte er sich damals ein bisschen weiter mit seiner Philosophie auseinandergesetzt, so würde er wissen, dass der Mord in seiner und gegenwärtigen Zeit keinen richtigen Effekt hätte und schon mit gar nichts zu begründen ist.
    Aber vielleicht hat er einfach den Mord für etwas weltliches und somit als ein notwendiges Übel angesehen!?
    Anderseits denke ich, dass er das schon damals vielleicht sogar alles durchdacht hatte, genauso wie seinen jahrzehntelangen Gefängnisaufenhalt. Vielleicht nahm er das alles einfach in Kauf, um durch diesen jetzt erlangten Bekanntheitsgrad die Leute durch verbale Attacken wachzurütteln.
    Mittlerweile kann ich mir das nicht wirklich vorstellen, dass Klar aus niederen Gründen gehandelt hat. Dieses Thema ist im Kern viel komplexer, als hier es so manche annehmen!

    Was die KZ-Mitarbeiter angeht, so handelt es sich erstens um ein anderes Thema und ist mit diesem Fall nicht wirklich zu vergleichen.
    "Glück bedeutet nicht, das zu kriegen, was wir wollen, sondern das zu wollen, was wir kriegen."


  • sicherlich, ist es nochmal eine andere dimension. aber das prinzip der reue, spielt auch hier eine rolle oder auch nicht. der bekannteste fall ist vllt. Hermine Braunsteiner-Ryan, wurde zwar (angeblich) wegen gesundheitlichen gründen begnadigt. aber spielt ja streng genommen keine rolle, gibt auch leute die sterben im gefängnis.

    gibt noch 2 andere fälle oderso, neulich ne interview gehört mit nem historiker, der darauf eingegangen ist - auch im bezug auf klar.
  • @sprudel:
    Auf die Gefahr hin, daß mich hier gleich welche für meine nächsten Zeilen lynchen werden wollen. Ich stimme mit Thing überein, daß das nicht ganz mit dem Herr Klar zu vergleichen ist, was in Sachen KZ passiert ist.

    Zunächst mal noch ausdrücklich gesagt, daß ich das, was in den KZ's passiert ist, ich absolut nicht gutheise oder verleugnen will. So was abscheuliches wird hoffentlich nie wieder von Deutschen ausgeführt.

    Mich würde erst mal interessieren auf welcher Rangebene Frau Braunsteiner-Ryan und die anderen beiden Fälle standen. Waren Sie mehr Befehlsempfänger oder mehr in der Etage tätig, die KZ-Vernichtungslager geleitet und hauptverantwortlich für die Massentötung waren?
    Für mich besteht da ein gewisser Unterschied für die Bestimmung des Strafmasses. Warum ich das so sehe, folgt gleich weiter unten. also bitte meinen Eintrag ganz lesen und mich nicht gleich als Nazi beschimpfen.

    Von dieser Frau habe ich ehrlich gesagt noch nichts gehört. Kann also auch nicht wirklich sagen, ob ich die Begnadigung gut oder schlecht finde.

    Einer meiner Onkel war zu der Zeit bei der Waffen-SS. Entsetzlich nicht??? Wie kann man nur....
    Das waren genau meine 1. Gedanken, die ich hatte, als er mir das erzählte. Naja, zu der Zeit hatten wir im Geschichtsunterricht das Thema '3. Reich' und ich war durch den Unterrichtsstoff dementsprechend 'Vorgeprägt' worden.

    Vorweg gesagt, er hatte absolut nichts mit den Greueltaten in den KZ zu tun. Er war an der Kriegsfront eingesetzt und hat da schon genug erlebt.
    Um ihn zu zitieren: 'Ich bin Heilfroh, daß mir wenigstens die KZ's erspart geblieben sind. Und Sie mich dort nicht eingesetzt haben.'

    Es war verdammt Interessant mal mit einer Person zu reden, die mittendrin war und nicht nur die Informationen aus dritter Hand eines Geschichtsbuches zu beziehen.

    Zur Waffen-SS wurde er per Befehl abkommandiert. Er wollte gar nicht hin und hat über den damaligen Bürgermeister versucht in eine 'normale' Einheit versetzt zu werden.
    Zur Antwort kam von der Gauleitung, entweder er folgt der 'großen Ehre' in dieser Eliteeinheit dienen zu dürfen oder sein Verhalten wird als Verrat am Vaterland eingestuft. Was damals übersetzt hieß: Todesstrafe!!!!

    Jetzt die Frage an dich und versuch dich hierbei ein bischen in die damalige Zeit hineinzuversetzen und Antworte bitte ganz ehrlich. Wie hättest du dich entschieden: Waffen-SS oder Tod?

    Das war bei den KZ-Aufsehern mit Sicherheit ähnlich. Die wären nicht lange mehr unter den Lebenden gewesen. Evtl. noch ne zeitlang auf der anderen Seite des Elektrozauns.

    Ich bin der Meinung, man kann ganz gut 50 Jahre später mit dem Finger auf andere Leute zeigen und sagen 'Ihr hättet euch dagegen wehren müssen'. Aber ehrlich gesagt, ich hätte es denke ich auch nicht gemacht. Meinetwegen, nenn es Feigheit. Wenn man mittendrin steckt, sieht die Welt anders aus als weit weg. Vielleicht übersieht man da mal schnell den ein oder anderen Aspekt.

    Deswegen halte ich von sog. 'Experten' zu dem Thema nicht viel. Ich verstehe absolut nicht, wie man überhaupt so einen Vergleich zusammenspinnen kann. Aber auch sog. Experten wollen von was leben.

    Im übrigen wurden die waren Drahtzieher der Massenvernichtung meineswissens komplett durch die sog. Nürnberger Prozesse verurteilt. Wie es um spätere Begnadigungen für Leute aus der obersten Befehlsebene stand, kann ich nicht sagen. Mir sind zumindest keine bekannt.
  • nur um kurz die fakten zu klären, Hermine Braunsteiner-Ryan wurde angeklagt wegen: Braunsteiner wird angeklagt wegen gemeinschaftlichen Mords in 1.181 Fällen und Beihilfe zum Mord in 705 Fällen.
    (dhm.de). Unter den Häftlingen gilt Braunsteiner als die grausamste und brutalste Aufseherin. Sie erhält den Spitznamen die "Stute von Majdanek", da sie mit ihren Eisenstiefeln nach den Häftlingen tritt.

    sie war im KZ majdanek.

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    ich weiss was du meintest, die weiße rose ist vllt. das antonym dazu. ich weiss nicht wie ich gehandelt hätte. aber man driftet hierbei sehr schnell in das thema ab, würde ich lieber sterben und dafür nix mit diesen taten(eventuell) zu tun haben, oder lebe ich weiter mit dem schlechten gewissen, was mit den taten zu tun zu haben.


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    wie weit man nun die kz mitarbeiter mit raf leuten vergleichen kann, sicherlich hinkt der vergleich (ein wenig sehr!). trotzdem finde ich es interessant, dass kz mitarbeiter keine reue zeigten und gegnadigt wurden (ich glaub es wurde noch wer anderes von rau gegnadigt) und bei klar wird argumentier, er zeigt keine reue.

    das ist alles worauf ich aufmerksam machen wollte.
  • Wusste dein Onkel was genau die Waffen SS so alles gemacht hat bevor er dort hin versetzt wurde???

    Soweit mir bekannt wurde dieses Geheimnis um die KZ s doch recht lange nicht aufgedeckt. Es waren mehr als 20000 Leute damit beauftragt Briefe im Namen der Inhaftierten die schon tot waren an die Angehörigen zu schreiben um diesen zu vermitteln das alles in Ordung wäre usw. Ich denke die ersten Jahre wusste keiner das all die Leute dort umgebracht wurden ausser diejenigen welche damit zu tun hatten. Aber wie auch schon vorher gesagt wurde: nur diejenigen die diese Zeit erlebt haben können dazu wirklich was sagen und nicht die welche 50 Jahre später alles nur aus der Ferne betrachten.
  • @sprudel:
    Ich habs verstanden.
    Daß natürlich manchmal unser Rechtssystem für die Bevölkerung (mich inbegriffen), sagen wir, etwas nicht ganz nachzuvollziehende Entscheidungen trifft, stimm ich dir voll zu. Nur bleib ich bei meiner Meinung, zur RAF, daß für mich keine Begnadigung in Frage kommt.

    @Furian:
    Nein. er wurde zu Kriegsbeginn eingezogen und wie ich gesagt habe, war er bei der kämpfenden Einheit, die prinzipiell genau so eingesetzt wurden, wie die Wehrmachtseinheiten.
    Um es mit seinen Worten zu sagen, wer natürlich wenigstens halbwegs bei klarem Verstand war und nicht total von den vielen Propagandaveranstaltungen verblendet wurde, der wußte, daß Dinge im Land vorgehen, die dem allgemeinen Rechtsdenken des Menschen entgegenstanden.
    Bloß war das in der DDR ja nicht anders. Dort wußte auch jeder, daß man immer vorsichtig sein sollte, wenn man seine eigene Meinung äußerte.

    Das, was viele heute nicht mehr wissen ist, daß die kämpfenden Waffen-SS Divisionen genau so an der Front gekämpft haben und mit KZ-lager nichts zu tun hatten.
    Diese Divisionen wurden meistens bevorzugt mit dem neuesten Material ausgestattet und waren aus dem Grund oftmals den normalen Wehrmachtseinheiten überlegen und erlangten deswegen auch auf Seiten der Kriegsgegner wg. ihrer 'Durchschlagskraft' und Überlegenheit einen entsprechnenden Ruf.
    Natürlich gab es auch schlimme Situationen, bei denen er dabei war. Krieg hat absolut noch nie was mit Heldentum, Rambo usw. zu tun gehabt. Krieg ist in einem Wort gesagt nur grausam.

    Er hatte eine Situation erlebt, bei der Resistanceanhänger erschossen wurden.
    Zwei SD-Angehörige hatten den Befehl zur Zusammenstellung eines Erschiessungskommmandos aus den Reihen seiner Kompanie gegeben. Einer hatte sich geweigert, den Befehl auszuführen und wurde ohne Prozess von einem der SD-Männer wegen 'Feigheit vor dem Feind' erschossen.
    Von da ab hat mein Onkel versucht immer einen möglichst großen Abstand zwischen solchen 'Helden der arischen Rasse' und sich zu halten.

    So was findet man glaube ich selten in Schulgeschichtsbücher. Die Frage, die ich mir ab da gestellt habe, war, was würdest in einer solchen Situation machen? Und für mich ist die Antwort, daß ich wohl die 'Feigheit' gewählt hätte und den Mist nur irgendwie überleben wollen würde.

    Es wird ja behauptet, daß angeblich selbst die direkten Anwohner von KZ's nichts mitbekommen haben, was abging. Für mich persönlich ist das eher schwer nachvollziehbar. Bloß, selbst wenn die was geahnt haben, ich denke, daß bloße Nachforschungen zu der Zeit tödlich gewesen wäre.
    Siehe der Fall Sophie Scholl, die ja nur Flugblätter mit ihrer Regimekritik verteilt hat und es mit dem Leben bezahlt hat.

    Ich denke dabei sollten wir es belassen, und zurück zum eigentlichen Thema RAF Begnadigung gehen.
  • @Thing:
    Zugegebenerweise kann ich mich zu den Globalisierungstheorien von Hr. Klar nicht äußern, weil ich die nicht kenne. Nur bezweifle ich, daß Hr. Klar die Massen mit einem Buch auf die Straße bringen könnte und gegen die Globalisierung vorzugehen oder eine Volksbewegung zur Auflösung der Demokratie auslöst oder was auch immer.
    Zumindest würde ich persönlich jedem den Vogel zeigen, der einem ehemaligen Attentäter und verurteilten Mörder vom Schlage eines Herr Klar hinterherrennen würde.

    Man sollte bei meinem letzen Satz eines nicht vergessen:
    Wir leben in einem sehr freien Land, mit der Möglichkeit seine Meinung frei zu äußern und daß wir weder von Staatsapparaten unterdrückt noch verfolgt werden.
    Ich möchte nochmal klarstellen, daß wir bei Herr Klar nicht von einem heldenhaften Revolutionär reden, dessen Plan es war 'sein Volk' von einem Terrorregime zu befreien, daß es bei uns so seit Gründung der Bundesrepublik - zumindest meines wissens - so nicht gegeben hat. Wer dazu andere Informationen besitzt, soll mich bitte darüber aufklären.

    Tschuldige, aber mir riechen deine Ausführungen zu sehr danach, als daß du die RAF-Terroristen zu Märtyrrer machen willst. Das sind sie bei weitem nicht. Sie haben Attentate geplant und Menschen umgebracht und das zu einer Zeit, wo keine französischen 'Resistance-Methoden' wie zu Kriegszeiten notwendig gewesen wären.
    Nach meinem Rechtsempfinden ist das nichts anderes als Mord
    und hat absolut nichts damit zu tun, mit Attentaten 'ihr' Recht auf freie Meinungsäußerung auszuüben. Nicht in einer Bundesrepublik, die ich die letzten 25 Jahre kennengelernt habe.

    Deine Meinung, daß allein die Entschuldigung oder der Gedanke daran ihn freispricht kann ich absolut nicht teilen. Bei Herr Klar und seinen RAF-Gefolgsleuten handelte es sich ja überwiegend um Universitätsstudenten, also von leuten, von denen man ausgehen darf, daß Sie sich schon allein von Ihrem Bildungsstand her bewußt sein hätten müssen, daß Mord evtl. nicht das richtige Mittel ist, um eine entsprechende Bewegung auszuüben.

    Schon aus diesem Grund ist eine Entschuldigung für mich absolut nicht für eine Begnadigung ausreichend.

    Mord ist in meinem Augen nichts anderes, als jemandem anderen das Recht auf Leben zu nehmen. Warum bitteschön soll man solchen Leuten selbst das Recht auf Begnadigung einräumen, die anderen genau dieses 'Recht' auf gewaltsame Weise nehmen?

    So nebenbei gesagt, könnte er ja sein Buch jetzt schon veröffentlichen. Soweit ich weiß können selbst Strafvollzugstäter in unserem Land Bücher schreiben und werden nicht daran gehindert. Genug Zeit dafür dürfte er ja haben.
  • ich finde die RAF_Terroristen sollten nach Verbüßung ihrer Haft freigelassen werden, damit sie wieder zu nützlichen Mitgliedern der Gesellschaft werden können.

    Sie könnten zB Vorträge im Sozialkundeuntericht halten, in denen sie die Kids vor den schlimmen Folgen des Terrorismus warnen, und ihnen erklären, wie sie es besser machen könnten.:D

    Oder sie könnten zur Unterstützung der Bundeswehr im Terrorkrieg gegen Afghanistan eingesetzt werden;)