Raketenabschussrampe auf dem Mond

tut mir leid zigi, aber so gut kenn ich mich mit dem thma ned aus.
hab das ganze bei meinem usa-austausch dieses jahr mitbekommen. da haben die im astronomieunterricht drüber geredet. und bevor ich was falsches erzähle (war ja auf englsich was ich eghört hab:D), dann spar ich mir das. bei dem bisher gesagten bin ich mir aber noch ziemlich sicher.

ich muss mal schaun, ob ich die website wieder finde, die wir dort jeden tag genutzt haben. da war das recht anschaulich erklärt.

ich glaube dass es so war:
wenn man raketen vom mond ( mh. mars wäre logischer @ threadersteller!) aus starten kann ergeben sich dort ganz andere planetenkonstellationen. also völlig andere gravitationsverhältnisse. was dann wieder ganz andere flugbahnen macht.

also, ich schau mal nach der website, wenn du zeit hast kannst ja mal oberflächlich danach google, findest bestimmt was.

das mit dem 3.b is ned schlimm genauso dass du nich alle posts gelsen hast, mach ich auch nich immer... aber is eben ungeschickt wenns dann zu missverständnissen kommt.

Nibbbler

Edit::// so, hab was gefunden. stammt aus ner art forum, deshalb kein link dazu, aber ich quote das mal:

wie ist das möglich das Pioneer10 das sonnensystem verlassen kann. Meines Wissens ist Gravitation unendlich, da müsste sie immer langsamer werden und dann in die Sonne stürzen ?

Ro 80 antwortet:

das hab ich mich auch schon gefragt.
angesichts der schon sehr langen reise muß doch der treibstoff allmählich aufgebraucht sein, selbst wenn man berücksichtigt, daß pioneer immer von einer umlaufbahn in die nächste gewechselt hat.
gravitation ist sicher unendlich, sie schwächt sich aber mit zunehmender entfernung auch immer mehr ab oder wird von der eines anderen himmelskörpers neutralisiert. – Bewerten …

WolleWusel antwortet:

Damit ein Raumfahrzeug das Schwerefeld eines Planeten oder Sternes verlassen kann, muss es die sogenannte FLUCHTGESCHWINDIKEIT erreichen.
Um z. B. dem Schwerefeld der Erde zu entkommen, musste Pioneer10 11,2 km/sec schnell sein.
Damit die Sonde das Sonnensystem von der Erdbahn aus verlassen konnte, musste sie dann auf 42 km/sec beschleunigen.
Wäre sie langsamer würde sie in der Tat in einen Orbit um unseren Zentralstern einschnwenken und irgenwann in sie hineinstürzen.

CU

WolleWusel antwortet:

Den Schwung holten sich Pioneer und auch Voyager übrigens nicht nur durch ihre Triebwerke, sondern hauptsächlich durch eine Art "Planetenbilliard" :
Sie nutzten die Gravitation der grossen Planeten wie Jupiter und Saturn so geschickt aus, das sie durch deren Schwerkraft beim Wiederaustritt aus der Umlaufbahn noch weiter beschleunigt wurden.
Da die dafür notwendige Planetenkonstellation aber z. Z. nicht vorhanden ist, sind Raumflüge ins äußere Sonnensystem im Moment auch viel problematischer, da man viel mehr Treibstoff mitnehmen müsste.

wie du also erkennen kannst muss eine gewisse Fluchtgeschwindigkeit erreicht werden, um die laufbahn zu ändern. diese wird bei allen raumsonden wie der voyager durch die gravitation der anderen planeten erreicht.
und da der mond/mars deutlich weiter von der erde weg sind ergeben sich dort ganz andere gravitationskräft die die sonde eben schneller auf diese Fluchtgeschwindigkeit bringen.

sonst wären wir ja auch schon längst in die Sonne gestürzt

genau das wird uns auch irgenwann mal wiederfahren. die sonne gewinnt ständig an masse, die erde bewegt sich immer mehr auf sie zu um das ganze wieder auszugleichen.

aber ansonsten muss ich dir vollständig zustimmen mcKilroy. du hast geschafft in einem post auszudrücken, was ich schon seit 3 versuche:D

allerdings bin ich immer noch fest davon überzeugt, dass solange die NASA sich darum kümmert, das americanische militär 0 nutzen davon haben wird. und ich glaube nicht, dass sich die Nasa da was einreden lässt.

nibbbler

@nibbbler:
erst mal danke für deine Recherche. Deine Recherchen lassen für mich nur folgenden Schluß zu:

Eine zivilgenutzte Raketenabschussbasis macht dann meines erachtens nur auf dem Mars sinn. Es wäre schön, wenn der Threadstarter vielleicht sich nochmal dazu äußert, ob es wirklich Mond oder Mars ist.

Wo ist der denn eigentlich abgeblieben????? Wirft einen Dreizeiler in die Runde und das wars dann...

Wie auch immer. Der Mond scheidet für mich nach Nibbblers Ausführungen für die zivile Nutzung aus.

Grund:
Da der Mond sich ja bekanntlich um die Erde dreht, folgt dieser ja gezwungenermaßen der Erdumlaufbahn um unsere Sonne herum. Damit bringt es keinerlei Vorteile, (=andere Laufbahn der Rakete im Weltall --> damit andere Ziele) wenn man die Rakete vom Mond aus abschießt.


Dann komme ich zu McKilroy:

McKilroy schrieb:

Es ist doch ganz logisch, dass man bei der geringeren Schwerkraft des Mondes ein besseres Verhältnis zwischen Nutzlast und Treibstoffmenge hat. Dadurch kommt man auf höhere Geschwindigkeiten und kann weitere Flüge schneller durchführen. Beim Start von der Erde wird ja fast die gesamte Treibstoffmenge dafür aufgewandt, von der Erde abzuheben bzw. aus dem Anziehungsfeld der Erde zu kommen.

Du gibts dir meines erachtens damit eigentlich schon selbst die Antwort, warum es unsinnig ist auf dem Mond eine Raketenabschußeinrichtung aufzubauen. Das habe ich übrigens in einem meiner Vorposts schon mal gesagt.

Du triffst des Pudels Kern. Auf dem Mond gibt es keinen Treibstoff. Der muß erst mal da hin. Und wie du schon richtig gesagt hast, wird eine ungeheure Menge Treibstoff benötigt um überhaupt der Schwerkraft der Erde zu entkommen.

Ich habe da mal etwas Recherchiert und unter dem Link unter anderem Zahlen von den Apollo-Missionen mit den Saturn-Raketen gefunden. die Apollo-Missionen denke ich eignen sich an der Stelle sehr gut als Vergleichsbasis.

Zu Grunde, liegen dafür die Werte der 2. Tabelle innerhalbe des Textes mit den Angaben zur Appollo 17 Mission.
Diese Werte habe ich mit dieser Seite (s. technische Daten Saturn) quergecheckt und Stimmen ziemlich überein.

Zusammengefasst hat das Startgewicht der letzten Saturn V-Rakete
2900 t (!!!!!!) betragen. Aus der Tabelle geht weiter hervor, daß die tatsächliche Nutzlast für die Mondmission nur ca. 50 t betragen konnte. Mehr war nicht möglich.
Prozentual gesehen entspricht die Nutzlast gerade mal 1,7 % vom Startgewicht!!!!!


(Wenn du den Text in Quelle 1 studierst, beträgt die mögliche Nutzlast für eine Erdnahe Orbitbahn 130 t. Diese Info nur für den fall, daß du die Richtigkeit meiner ersten Quelle anzweifeln solltest, weil in der 2. Quelle genau dieser Wert von 130t als Nutzlast angegeben ist.)

Selbst wenn die NASA durch Optimierungen inzwischen einen höheren Nutzlastwert erreichen könnte, wäre es immer noch blödsinnig den Treibstoff, die Raketenteile, Satelitten, Abschusseinrichtungen, Mannschaft, was auch immer auf den Mond zu transportieren und von dort erneut eine Rakete abzuschießen, die die Anziehungskraft des Mondes (immerhin immer noch 1/6 so hoch wie auf der Erde) überwinden müßte.
Bedeutet erneuter und vor allem zusätzlicher Treibstoffaufwand, um den Anziehungskräften des Mondes zu entkommen, der nicht notwendig wäre, wenn man die Zwischenlandung auf dem Mond auslassen könnte.

So viel ich weiß hat die NASA bis jetzt auch keine alternativen Antriebe gefunden, mit denen man die Anziehungskräfte von Planeten anderweitig überwinden könnte.

Sinnvoller wäre da für mich eine 'Tankstelle' in der Erdumlaufbahn einzurichten. Die Tanks der Rakete aufzufüllen und dann weiter 'Gas' geben.

Ein Beispiel auf der Erde wäre ein Vergleich einer Autofahrt innerhalb einer Innenstadt im Stop an Go verfahren, wenn ständig die Ampeln auf Rot springen und man jedesmal wieder von vorne neu Beschleunigen müßte. Das ist erwiesener Maßen sehr viel Energieaufwendiger, als wenn man ne sog. grüne Welle an den Ampeln hätte.

Ich hoffe es ist nachvollziebar, wie ich das meine.

So eine Station macht deswegen für die zivile Nutzung meiner Meinung nur auf einem anderen Planeten sinn, von dem aus man Satelitten wirklich wg. anderer Planetenkonstellationen in andere Richtungen oder zu anderen Zielen schicken kann.

tv and me schrieb:

Also ich halte davon nichts weil die amis doch sowieso noch nie auf dem mond wahren!!!! Das war doch damals alles nur show!!!! Deswegen sollte die ersteinmal dahin bevor die soeine mission vorhaben!

Deine Vermutung lässt sich nicht beweisen.
Die sog. "Indizien" und "Beweise" lassen sich nicht dazu verwenden, die USA zweifelsfrei Betrug nachzuweisen.
Das ist eine Verschwörungstheorie, auf wackligen Füßen gebaut, und darf keinesfalls für bare Münze gehalten werden.

Dein letzter Satz bringt dann auch nochmal schön zum Ausdruck, wie sehr du dich informiert hast...

Fazit: Dein Post ist Spam... schnell dahingeschrieben und sinnentleert.
Warum du das tust, ist aber allen klar... denk doch lieber an eine Erhöhung der Qualität deiner Beiträge, als an der Quantität...
Ich meine, 36 Beiträge an einem Tag, alle in etwa vom gleichen Niveau wie hier...
Aber lesen tust du das hier wahrscheinlich sowieso nicht, und falls doch, ohne Interesse... Warum tu ich das hier überhaupt?


MfG
trxag

Der Mond gehört Niemanden, also dürfen die das auch. Ich habe damit kein Problem, glaube aber nicht das sie das machen werden, es wird ein Schweinegeld kosten und nutzen tut es dann auch nicht.

@McKilroy:

Das Verhältnis auf dem Mond wäre um Faktor 6 besser. Das ist richtig.
Aber es muß ja erst mal auf den Mond hin. Das wollte ich ja genau damit rüberbringen. bie der Appollo Mission wurden um rd. 50 tonnen Material auf den Mond zu bringen, rund 2900 Tonnen Startgewicht benötigt.

Falls man das Zeug nur in eine Erdumlaufbahn bringen müßte, wäre rund 3 mal soviel Nutzlast möglich. Nochmal, habs zwar schon oben geschrieben aber dann eben nochmal. Wenn man eine Art Tankstelle in Erdnähe einrichten würde, dort die Rakete Auftanken, dann richtung Mond weiterfliegen und mittels dem Einschwenken in eine Mondumlaufbahn die Rakete wie mit einer Steinschleuder weiter beschleunigen würde, wäre es meiner Meinung nach effektiver.

Bei einem erneuten Start vom Mond aus muß ja die Mondanziehungskraft komplett überwunden werden, was mehr Energie kostet, als die Rakete nur über eine Mondumlaufbahn zu beschleunigen. Verstehen wir uns evtl. jetzt?

Im übrigen bastelt die NASA mit einer privaten Firma an einem Lift ins Weltall, der den Energieaufwand nochmal deutlich senken könnte. (Nanotechnologie soll das möglich machen.)
Allerdings dauert das noch mindestens 25 bis 30 Jahre. Vorsichtig geschätzt.

Es geht beim Start von Raketen vom Mond um die Reise zum Mars in erster Linie.
Und das soll kein Geld sparen, viel mehr ist das Problem, dass eine Rakete die von der Erde aus zum Mars geschickt wird sehr viel ihrer Nutzlast für Treibstoff verwenden muss um die Erdanziehung und die Atmosphäre zu überwinden. Diese Nutzlast ist für eine Marsmission aber sehr wertvoll.

Daher will man den Treibstoff in mehreren Missionen zum Mond schaffen (oder auf die ISS), dann die Rakete hochschicken und nur mit dem Treibstoff betanken, der benötigt wird, um zum Mars zu kommen. Somit kann man dann mehr Ausrüstung mitnehmen.

Es wird dadurch also zwar teuerer, aber man erreicht schlicht mehr. Das ist der Hintergrund. Nicht das Geldsparen.

die usa und nasa werden solange darauf pochen dieses projekt durchzusetzen bis es klappt. und über die kosten brauch man sich keine gedanken machen. dann wird für die bildung weniger geld ausgegeben. die finden da schon einen weg.

Hallo.

Also ich habe noch nie etwas davon gehöhrt. Ich glaube das nächste große Projekt ist die Marsmission. Das soll zwischen 2015 und 2020 laufen (Menschen 1 jahr auf den Mars). Außerdem sind die Shuttles doch kurz vor der Verschrottung. Die haben genug mit der ISS zu tuen. Glaube da nicht daran. wir werden sehen. Außerdem spielt es für mich keine Rolle, ob die Amis ihre Atomraketen non ihrem land oder von dem Mond aus starten. wenn so ein ding erstmal fliegt ist auf der erde sowieso alles vorbei.

Cu Asso

Ich denke auch dass es für eine Mars Mission genau der richtige Weg ist. Ich kann mir kaum vorstellen das sie dort eine Abschussrampe planen mit Raketen die auf die Erde gerichtet sind. Die Militärausgaben der Amis sind zwar exorbitant, aber das würde wohl selbst denen zu weit gehen.

Außerdem glaube ich nicht das die es nötig hätten auf so etwas zurück zu greifen, wenn man sich die Projekte anschaut die das Militär entwickelt…

Naja wer sagt das die die raketen nur gegen die erde verwenden ;D sollte es dadraußen wirklich leben geben sin wir ja schonmal gerüstet^^

ne aber wird sicher wieder ein haufen geld kosten und die anderen nationen werden das sicher nich so hinnehmen (china, russland etc.) ich mein man hat geshen wie die sich schon geg das raketenabwehrschild in osteuropa gewehrt haben (zumindest russland) und da wird es sicher wieder zu spannungen kommen.

ausserdem könnte das der grundstein zu einer mondbasis werden^^ echt jezt, das wollen die amis ja schon länger....

das wars von mir mal =)
grz

Sagt mal Leute... lest ihr die anderen Beiträge eigentlich richtig?

Es geht nicht darum Militärische Raketen zum Beschuß der Erde auf dem Mond zu stationieren (Das wäre physikalisch und wirtschaftlich blanker Unsinn) sondern um eine Basisstation für Deep Space Missions. Und wenn das tatsächlich irgendwann mal so gebaut wird, wird das genau wie die ISS sowieso ein Gemeinschaftsprojekt der NASA, ESA und der anderen großen Länder werden müssen, weil einer allein das schlicht nicht stämmen kann. Höchstens wird das unter Führung der NASA gemacht, weil die einfach die größte Erfahrung und Einzelmittel haben.

Und an alle die sich beschweren, wegen der Kosten: Ist zwar grundsätzlich richtig, dass wir das Geld auch auf der Erde guten Zwecken zuführen könnten, aber es ist auch erwiesen, dass durch einfach mehr Geld z.B. der 3. Welt nicht zu helfen ist. Da müssen andere Sachen her.

Aber entscheidend ist eines. Der Mensch definiert sich seit jeher durch seinen Forscherdrang und seine Neugier. Nur dadurch war unsere Entwicklung vom Affen möglich. Wenn wir jetzt anfangen zu sagen, "wir könnten zwar den Mars erforschen und besiedeln, aber das ist uns zu teuer, das lassen wir lieber" dann können wir auf lange sicht den ganzen Laden "Wissenschaft" zu machen.

@ Betos
Du hörst dich an wie mein Englischlehrer!
Genau die selbe begründuung hat der auch für NASA und co. ...

Aber ansonsten muss ich mich dir anschließen.
Durch die weltraumforschung sind viele nütliche dinge entstanden, auf die wir heute kaum verzichten können. Denkt doch nur mal an GPS!

Raketen auf dem Mond?Nukleartests aufn Mars?Was kommt dann noch alles?

Ich finde,sie sollten ihr furchtbaren Waffen schön auf der Erde lassen!
Was sollen denn die Aliens denken,wenn sie zu uns kommen und aufn Mond ne fette Raketenstation entdecken?:)

Betos schrieb:

Sagt mal Leute... lest ihr die anderen Beiträge eigentlich richtig?

Nein das machen viele Leute leider nicht, und deswegen sind viele Beiträge aus dem Kontext gerissen.
Viele Leute lesen den Startpost und der Rest ist ihnen egal
Hauptsache Postcount^^

Das traurigste sind die 2 Posts nach deinem (#45, #46), total unbeeindruckt davon....--.--

Naja nun mal was zum Thema:
Um es direkt vorweg zu sagen, ich habe mich nie wirklich damit beschäftigt, ob es sinnvoller ist vom Mond zu starten, aber viel von dem was einige Leute hier anführen kommt mir als sehr logisch vor und das nehme ich einfach mal als "Quelle" an.
Wenn ich es richtig verstanden habe, gehen die meisten ja davon aus, dass die Raketen vom Mond aus in Richtung Mars starten sollen. Vorteil: Weniger Energie wird beim Start verbraucht, die Anziehungskraft ist geringer als auf unserem größeren Mutterplaneten.

Also leuchtet es auch ein. Man könnte mit der gleichen Menge Kerosin (oder was auch immer für einen Treibstoff) viel weiter fliegen und dann auch in weiter entfernte Gebiete des Sonnensystems vordringen.

Die Kosten werden für die NASA keine große Rolle spielen, da sie doch sehr viel Gelder zur Verfügung haben.

Soviel von mir dazu!

die raketen werden nicht zwangsweise verglühen, weil das ist die nasa!:löl: die wissen, was sie tun! aber es ist komplett unnötig, da die usa die welt schon 67 mal zerstören kann (wurde nachgewiesen)

mfg hallle

Hmm sobald kann ich mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen in paar jährichen kann man ja nochmal drüber reden
ob es sich dann auch für den aufwand und dem geld lohnt bezweifle ich