Was haltet ihr von den Linken

NeWsOfTzzz schrieb:

...
Vorwärts für den Kommunismus

Das meinst du nicht ernst, oder verfällst du wieder in deine jugendlichen Kom-Spinnereien?

Kommunismus ist rein theoretisch und reines Wunschdenken. Dazu müssten ALLE Menschen, die ihn betreiben von Grund auf anständig, freundlich und nicht machtbesessen sein! Siehe Lenin, der schon vor der Oktoberrevolution in seinen Schriften und seiner Korrespondenz klar und deutlich darstellte, das zum einen Feinde des Kommunismus liquidiert gehören sowie auch - und jetzt das Wichtige - interne Feinde und Gegner (von ihm). Genau das entspricht allen Merkmalen eines uneingeschränkten Diktators. Die Sowjets (Räte) waren von anfang an nur eine Farce, den eigentlichen Kurs bestimmte Lenin. Alle Kritiker und Warner wurden als Verräter dargestellt und entweder liquidiert oder ins Gefängnis bzw. Lager gesteckt. Nicht eine halbe Sekunde lang dachte Lenin daran, die Macht wirklich auf Volkes Hand zu übertragen oder gar sich in einen Sowjet-Rat einzufügen.

Die nachfolgenden Eroberungen der Roten Armee waren zum großen Teil völkerrechtswidrig und sind als Aggressionskriege einzustufen. Stallin hat das Ganze dann noch perfektioniert.

Und nun komme keiner und behaupte, Kommunismus im Sinne von Marx, hätte eine reelle Chance auf Verwirklichung ohne Machtmissbrauch und Blutvergießen Unschuldiger!

NeWsOfTzzz schrieb:

....
Und wenn, dann komm mir bitte als Beispiel mit wirklich kommunistischen Ländern, die es leider nie gab.
...
Und bisher ist Kommunismus für mich das beste Modell.
...

Mal abgesehen von deiner etwas unleserlichen Textformatierung ( ), widersprichst du dir doch selbst. Das Modell Kommunismus, welches du favorisierst, u. A. im Sinne einer gerechten Weltordnung, ist reine Theorie. Es gab bisher niemals ein Realisierung, die auch nur annähernd gerecht, menschenwürdig oder volksbestimmt gewesen wäre. Und es wird leider auch keine geben und das liegt in der Natur des Menschen. Macht & Gewinnstreben sind die dominierenden Antriebe und die Alpha-Männchen setzen sich überall durch und herrschen über die Anderen.

Was du möchtest, ist sicher edel und gut, was aber daraus werden würde, haben wir viel zu oft gesehen. Dein Vergleich mit der Demokratie hinkt, denn Menschen wie Adolf Hitler haben nie und nimmer davon gesprochen, Demokraten zu sein, Stalin und Mao hingegen waren nach ihrer Außendarstellung reine Kommunisten. Was ich dir vermitteln will ist, dass hier Theorie und Praxis viel zu weit auseinanderklaffen und beim derzeitigen Verhalten des Homo Sapiens kein Konsens zu erwarten ist.

Unbenommen sehe ich es durchaus realistisch, dass Weltkonzerne die Menschen zunehmend und immer skrupelloser ausbeuten und man dagegen eigentlich etwas machen sollte. Nur will ich mit einer Revolution nach deinen Vorstellungen nicht den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.

Übrigens: ein aktuelles Beispiel ist sicherlich Venezuela. Der Präsident, Hugo Rafael Chávez Frías, Sozialist (oder Kommunist?), betreibt die Verwirklichung einer Einheitspartei der regierenden Linken Parteien in die Sozialistische Einheitspartei Venezuelas (PSUV). Er behindert oppositionelle Parteien, Medien und Kritiker, will die einmalige Präsidentenwiederwahl in eine unbegrenzte Wiederwahl umformen und zeigt bereits jetzt alle Anzeichen von Machthäufung bzw. -Missbrauch. Ich sehe hier alles andere als eine Regierung, in der der Volkswille realisiert und beachtet wird. Nach außen hin mögen die Ziele zunächst hehr gewesen sein, wie die Verstaatlichung wichtiger Industrien (Erdöl). Doch schon die dubiose 'Neugründung' des Gewerkschaftsbundes als (--->>>) 'chavistische' Organisation lässt mich nichts Gutes hoffen - leider!

erinnert mich teilweise an den RAF-Thread.


zuerst mal zum Thema selber

die Linken (auch wenn noch die Frage ist, wer damit genau gemeint ist), finde ich an sich ganz gut, da sie weder allzu konservativ noch kapitalistisch sind.

Allerdings sind dem ganzen recht enge Grenzen gesetzt, da man als politische Gruppe in der BRD ziemlich eingeschränkt ist, wodurch die Umsetzung der Ziele schwierig ist und diese häufig angepasst werden.

Ein schönes Beispiel sind da die Grünen, die sich auch wandeln und ihre Ziele aufgegeben haben, um zu bestehen.

Vergleicht man das ursprüngliche Parteiprogramm mit dem heutigen, würde man auf zwei verschiedene Parteien schließen.



zum Kommunismus

wie oben schon teilweise richtig erkannt, ist die Umsetzung etwas schwierig, einerseits soll erreicht werden, das alle Menschen ihre Freiheiten haben, andererseits sollen gewisse Grundbedingungen eingehalten werden.

Eine Frage dabei ist sicherlich auch, welche Freiheiten einem Menschem zustehen.
Wen man jemanden frägt, ob es erlaubt ist, auf Kosten anderer Menschen zu leben, sagen die meisten nein.
Frägt man hingegen ob ein kapitalistisches System erlaubt sein soll, stimmen die meisten zu.

Man muss das ganze also erstmal abklären, was erlaubt sein soll, was nicht.
Und da gibt es keine endgültige Entscheidung, da die moralischen und philosophischen Aspekte von der Wissenschaft abhängig sind (manche haben dafür natürlich ihren Gott, da wirds dann einfacher, aber nicht unbedingt richtiger).


Die nächste Frage ist, darf man einen Menschen ein anderes System aufzwängen, das für ihn gut ist, er aber nicht als solches erkennt.

Weiterhin die Frage, was man mit ihm macht, falls er sich wehrt.


Das große Problem beim richtigem Kapitalismus (wobei ich lieber von einer sich selbst-organisierenden Menschengruppe ausgehe, deren Entscheidungen durch Logik getroffen werden) ist die fehlende Kontrolle, was aber natürlich auch die Stärke ist.

Das System ist sehr effektiv, nur wenn einer gegen die Menge schwimmt, kann er ziemlich großen Schaden anrichten.

Es ist also unbedingt nötig, das alle Menschen von dem System überzeugt sind (aber nicht überzeugt werden und auch nicht davon besessen sind).


Insofern gibt es meiner Meinung nach nur eine Umsetzung.

Man errichtet ein Land (natürlich die Frage wo), ein System, das nach außen hin gegenüber anderen Ländern kapitalistisch handelt, innerhalb jedoch auf den Verstand aufgebaut ist.

Jeder der will (und "akzeptiert" wird (akzeptiert im Sinne von kritisch, aber nicht systemzerstörend)), kann diesem beitreten, wer will nicht.

Da das ganze allerdings in der momentanen Welt stattfinden müsste, wäre natürlich einige kapitalistische Grundlagen wie Geld, Land,... sowie menschliche Grundlagen seitens der momentanen Länder und Gesellschaften wie Genehmigungen von Bush, aber auch natürlich Abgabe ihrer Macht nötig, was diese vermutlich nur ungern tun.

Zudem könnten gewisse Kräfte (Politiker, Firmen,...) eine Bedrohung erkennen und dann versuchen diese auszuschalten, ist also das Problem der einseitigen Freiwilligkeit.


Im Gesamtem betrachtet muss man also auf den richtigen Moment sowie auf die geistige Reifung der Weltbevölkerung warten und bis dahin die Entwicklung (kritisch) vorantreiben, aber dabei keine Prinzipien verletzen.

Wie schnell das gehen kann, und bis jetzt auch immer passiert ist, kann man sowohl im großen, wie von Mustermann genannt, als auch im kleinem, wie bei der RAF sehen.
Dabei sind weniger die gewalttätigen Anschläge, als vielmehr die Steigerung der Überzeugung zum Glauben geworden. Bevor die RAF überhaupt richtig existierte, waren die meisten Mitglieder bereits in die Sache vernarrt, sie dachten nicht mehr kritisch über alles nach, unterschieden sich also nicht mehr von den heutigen Islamisten, Christen und anderen Fundamentalisten.

mfg
neo

Mr, Anderson schrieb:

....
Insofern gibt es meiner Meinung nach nur eine Umsetzung.

Man errichtet ein Land (natürlich die Frage wo), ein System, das nach außen hin gegenüber anderen Ländern kapitalistisch handelt, innerhalb jedoch auf den Verstand aufgebaut ist.
...
Im Gesamtem betrachtet muss man also auf den richtigen Moment sowie auf die geistige Reifung der Weltbevölkerung warten
...

Tja, dein Wunschdenken in allen Ehren, aber weder gibt es ein Land (oder einen Staat) den man so einfach errichten kann, da die Weltfläche bereits verteilt ist und ohne Krieg keine Nation ein Gebiet hergeben wird, noch wird die Weltbevölkerung, bzw. der Mensch an und für sich, in absehbarer Zeit die nötige geistige Reife zeigen.

Außerdem muss man berücksichtigen, dass Menschen über unterschiedliche geistige und körperliche Potenz verfügen und sich die Intelligenz immer über die 'Dummen', die Starken immer über die Schwachen stellen werden.

Dennoch darf man nicht kapitulieren vor den immer monströseren Auswüchsen des Kapitalismus und Imperialismus. Nur wie sich dagegen wehren, ist die große Frage. Die Konzepte, die die Partei DIE.LINKE propagiert stehen doch schon wieder im Widerspruch zum Verhalten und Äußern eines Teils ihrer Vorsitzenden. Siehe LaFontaine und seine Frau! Einfach nur widerlich. Oder gar eine neostalinistische Sarah Wagenknecht (ich wiederhol mich).

Das es kein freies Land mehr gibt, ist wahr, dennoch kann man da versuchen, die jetzige Welt mit ihren bisherigen Waffen zu schlagen, indem man zum Beispiel ein Land kauft oder eine Regierung puscht.
Dann hätte man auch gleich das Problem mit der "Legitimität" gelöst.

Zur Not kann man sich auch eine schwimmende Insel im Atlantik bauen, wies da allerdings rechtlich aussieht, keine Ahnung.

Mit der geistigen Reife hast du vermutlich Recht, durch die Technik hat zwar jeder die Möglichkeit auf nahezu unbegrenztes Wissen, gleichzeitig lassen sich die meisten von dieser vernebeln.

Das sich intelligente Menschen immer über dumme stellen, hoffe ich hingegen, das nicht wahr ist, denn gerade die Intelligenten könnten wissen, wie nachteilig es ist.

Währe es so, brächte es auch nichts, dagegen anzukämpfen, dann helfen nur noch Endlösungen zur Schadensbegrenzung.


Wenn nicht all diese unendlichen Grausamkeiten wären, wäre unsere Situation mehr als lachhaft - und das obwohl Emotionen nur eine Illusion sind.


Und genau da liegt das Problem, inwieweit darf man in die verschiedenen Prozesse mit welchen Mitteln eingreifen um das ganze zu beenden und die Situation zu verändern?

Zudem, sich selbst legitimieren tut so ziemlich jeder, von allen anderen wird man niemals legitimiert werden und es sagt nichts aus.

Womit wir übrigens wieder bei der RAF Diskussion wären.

mfg
neo

@ Neo xD
Das ganze Leben spiegelt sich u.a. auch in den RAF-Debatten wieder...
gut erkannt :knuffel:

Wahre Intelligenz und Stärke stellt sich dabei nicht offensichtlich über Andere
sondern nutzt die Stärken und Schwächen Anderer....
im besten Fall im Sinne humanistischer Ideale
normalerweise aber eher zur Bestandssicherung bzw. weiterer Anhäufung von eigener Macht, Privilegien bzw. Geld

Das dabei - m.M. also im negativen, egoistischen Fall -
möglichst viele gesellschaftliche Kontrollen umgangen bzw. schon im Vorherein verhindert werden (sollen), kennzeichnet ja gerade das 'Intelligente', 'Innovative' dieser Vorgehensweisen

Sofern dies aber nicht von ALLEN auch deutlich erkannt wird (welches leider der Normalfall ist)
kann auch keine linke oder wie auch immer geartete Partei allgemein gerecht empfundene Ziele kurz oder langfristig umsetzen....
denn
ihr Marsch durch die systemimmanenten Institutionen einer scheinbaren Demokratie oder eines - noch zu entwickelnden - Sozialismus
korrumpiert sie ja zumeist und entfernt somit fast Jeden der gewählten (Volks)vertreter zwangsläufig recht schnell von ihrem vllt. ursprünglich einmal geplanten Vorhaben einer sozial gerechten Staatsform.

Dies gilt im Besondern gerade für Vertreter von Interessensgruppen, welche sich das allgemeine, soziale Wohl auf ihre Fahnen geschrieben haben
Durchsetzen können sie dies allerdings nur - meist eh nur in kleinen Teilen - durch die Mitwirkung der Inhaber von Finanzen und Wirtschaftskraft.
Diejenigen sehen aber schon rechtzeitig zu, das soziale Veränderungen immer auch Vereinbarungen und Schlupflöcher beinhalten, welche Ihnen langfristig immer einen Vorsprung in allen Ihnen wichtigen Bereichen sichert :grrrrrr:

Macht und Geld...geben NIEMALS freiwillig ihre Privilegien auf...
und dies setzt sich eben (leider) auch in die unteren/mittleren Bereiche des bürgerlichen Managements bzw. ihrer gesetzlichen Vertreter fort.

Exkurs
Der "Kommunismus" oder mal anders ausgedrückt, die sozialen Komponenten der Bergpredigt bzw. auch die Verpflichtung des Korans, sich immer um sozial Benachteiligte zu kümmern...welches sich ja auch in anderen Weltreligionen findet...
stellt lediglich ein idealtypisches, theoretisches Konstrukt dar,
welches
in der Menschheitsgeschichte allerhöchstens kurzfristig in kleinen, kommunalen Zusammenhängen ihre zeitweilige Verwirklichung fand.

<< Der Einzelne ist vllt. gut...viele Menschen sind dagegen zumeist ...nur ein asozialer Mob >> oder: homo homine lupus es

@ topic
Insofern ist die threadfrage auch eigentlich völlig falsch gestellt
Nicht die theoretische Haltung der einzelnen Partei, sondern die Haltung jedes einzelnen ihrer Mitglieder ist entscheidend und wichtig bzgl. ihrer Glaubwürdigkeit.

Maßgeblich ist dabei vielmehr auch, wie Parteien mit denjenigen Mitgliedern umgeht, welche sich offensichtlichen Fehlverhaltens schuldig gemacht haben
Hierin unterscheiden sich aber leider absolut keine der bestehenden (und vmtl. auch zukünftigen) Parteien von einander.
Selbst scheinbar unabhängige Institutionen wie Kirchen (kath. etc.) praktizieren hier ja nicht gerade vorbildhaft vor
Machterhalt bzw. grundlegendes Interesse an Machtzuwachs pervertieren von vornherein jede realistische Chance auf dauerhafte Glaubwürdigkeit von Parteien oder ähnlichen Strukturen, welche am bestehenden System partizipieren wollen.

Eigentlich wäre nur eine permanente, starke Opposition als objektiver, aber auch auswechselbarer Kritiker glaubhaft :D...
dies verhindert aber auch unser demokratisches System, sozusagen ein demokratisch gewollter Teufelkreis von 4 jährigen Interessen, die sich selbst versorgen, ohne maßgeblich für dauerhaft positive Veränderungen sorgen zu können...
da Machterhalt 2 Jahre vorgeplant und dann auch wieder 2 Jahre intern bedient werden will.

@ Basss
vielen Dank für deinen äußerst konstruktiven Beitrag

@ muesli
schöner Beitrag, schließe mich dem mal im großen und ganzen an

@ (erweiterte) Topic / gesellschaftliche Entwicklung

zuerst mal die Theorie, von der man ausgehen kann, um das richtige Gesellschaftsmodell zu finden.


als theoretische Grundlage zur "richtigen" Entwicklung eines Modells könnte man die Optionen nehmen, die von dem Großteil der Menschen als richtig angesehen werden, wenngleich es da auch schon wieder einige fragwürdige Punkte gibt, wie zum Beispiel Rassismus oder auch Massensteuerung (Religionen, Propaganda, Falschinformationen, Verdummung).

Rauskommen würden dann vermutlich die Deckung der menschlichen Grundbedürfnisse sowie die Grundrechte, zumindest für die eigene Gruppe.

Alles andere, wie beispielsweiße Gleichheit, wird von zuvielen Leuten schon wieder abgelehnt, als das man auch danach gehen könnte.


Gehen wir nach moralischen/humanitären/religiösen Werten kämen ebenfalls die Deckung der menschlichen Grundbedürfnisse und die Grundrechte heraus, so wie ein gewisses Grad an Fairness und Hilfsbereitschaft, sprich Gemeinschaftssinn, der allerdings bei den verschiedenen Ansichten unterschiedlich stark ausgeprägt ist.

Eine Gleichheit ist zu einem gewissem Teil gegeben.


Weiterhin könnte man versuchen auf wissenschaftlichen Grundlagen ein Gesellschafts bzw Lebensmodell zu finden, wobei dies nur beschränkt möglich ist.

Dabei sind dann wohl hauptsächlich die biologischen und neurobiologischen Erkenntnisse sowie die physikalischen und chemischen Grundlagen, auf denen unsere Welt beruht, zu beachten.

Heraus kämen eine auf biologischen Grundlagen beruhende Entwicklung des Körpers und der Emotionen, die eine Arterhaltung sichern, dies schließt auch eine zu starke Entwicklung, in deren Folge die Welt zerstört wird, aus.


Zuletzt fällt mir noch die Logik ein, wobei diese auf das äußerste durch die Wervorstellungen, geistige Entwicklung und anderes, im gesamten Subjektivität, begrenzt wird.

Ableiten könnte man die Deckung der Grundbedürfnisse, die Grundrechte, Gleichheit, freie Entwicklung, freie Entfaltung, möglichst effektives Zusammenleben, sowie die größtmögliche Eindämmung schlechter Einwirkungen.


Zusammenfassend, unter der Annahme, das die oben genannten Punkte richtig sind, was leider keinesfalls sicher oder auch nur wahrscheinlich ist, kann man sich also auf ein dementsprechendes Grundmodell für die Gesellschaft einigen.

Um dieses zu errichten, müssen bei der Umsetzung die oben genannten Punkte alle gewährleistet werden.


Soweit mal zur Theorie, praktisch gesehen, stößt man damit allerdings auf einige Probleme, insbesondere bei der Umsetzung, wie ja bereits festgestellt wurde.

Eine Etablierung käme also nicht in Frage.



Dennoch, und da liegt das alte Problem, ist das momentane System nicht mit dem obrigen vergleichbar, da einige Dinge, wie die Grundrechte nur teilweise oder gar nicht beachtet werden.

Und da stellt sich die Frage, wie weit darf man gehen, um den momentanen Zustand zu verändern und den Optimalzustand zu erreichen.

Rein mathematisch gesehen, darf man gleich viel oder weniger Leid ausführen, wenn dadurch das andere verhindert wird (vgl Notwehr).

Allerdings stellt sich da zum einen das Problem der Berechnung (welche Negativität ist wieviel "wert"), zum anderen das der zukünftigen Vermeidung (darf negatives vollbracht werden, wenn damit negatives in der Zukunft verhindert wird).


Zuletzt noch ein Aspekt, den man aufgrund unserer Menschlichkeit leider auch nicht vergessen darf, inwieweit ist negatives für uns nötig, um positives zu erleben, wäre es auch möglich positives zu erleben, wenn es nichts negatives gäbe, bzw könnte man das negative simulieren?


Konkret stellt sich also die Frage, welche Schritte dürfen alles unternommen werden, um die aktuelle Situation der Menschheit zu "verbessern". Darf Aufklärung betrieben werden? Darf positives verhindert werden? Darf negatives vollführt werden? Wenn ja wie weit?



Wie schnell man bei solchen Überlegungen an seine Grenzen stoßen kann, merke ich bereits selber bei einer Vereinsführung.

Wie weit darf ich mir Macht aneignen beziehungsweiße die Mitglieder beeinflussen um die (meiner Meinung nach) beste Entscheidung für den Verein herbeizuführen?

Inwieweit darf ich mich über die Meinung der Mitglieder hinwegsetzen in dem Glauben, das diese nicht auf reiner Vernunft beruht und dem Verein schadet?


Meiner Meinung nach ist es nicht möglich, sich gleichzeitig an die oben genannten Prinzipien zu halten und einen Verein,... bestmöglichst zu führen, im Endefekt das gleiche Problem wie bei einer Partei oder auch vielen anderen gutmütigen Organisationen.



Zuletzt stellt sich mir noch die Frage, angenommen, das oben genannte Gesellschaftsmodell währe Realität und alle Prinzipen wurden umgesetzt, wie weit darf ich gehen, um es vor Veränderungen (die nicht durch die Vernunft der Menschen herbeigeführt werden) zu schützen?

Läuft das ganze nicht wieder auf eine Einschränkung der Prinzipien hinaus um diese zu erhalten?

mfg
neo

@ Mr, Anderson:

Was du schreibst und vorschlägst, ist schön und beschreibt ein lebenswertes Dasein. Bedauerlicherweise wird es aber Utopie bleiben.Denn der Mensch ist in der Art und seinem Verhalten nicht dazu geeignet. Sollten sich hundert oder gar tausend wohlmeinende Leute zusammentun und eine autarke Gesellschaft der, von Mr, Anderson beschriebenen, Art gründen, dann blieben zum einen Einflüsse von außen nicht aus und zum anderen entwickeln sich ursprünglich unauffällige Beteiligte durchaus zu Machtmenschen. Letztgenannte hätten dann schnell Widersacher oder gar ähnlich Denkende gegen sich. Das Resultat? Das blutige Spiel um Macht und Einfluss begänne erneut.

Schade, dass der homo sapiens den gemeinsamen Vorteil nicht mehr schätzt als den individuellen Anspruch auf Macht. Und wie man sieht an der Globalisierung der Wirtschaft und der Konzentration von immer mehr Geld und Macht in den Händen von immer weniger Personen sieht, geht die Evolution alles andere als in die gewünschte Richtung.

"Was haltet ihr von den Linken?" Ist sicherlich eine sehr gute aber zugleich auch schwer zu beantwortende Frage. Ich denke man sollte sich als erstes überlegen, was man unter "links" versteht... Ich bin mir nicht mehr sicher, ob die Begriffe "Links" und "Rechts" in der heutigen Welt verwendbar sind. Alles ist breit gefächert, dass man kaum noch durchblibtk, wofür einzelne personen überhaupt stehen, und welche Meinung sie vertreten..
Meiner Meinung nach ist die Grundidee, die Gleichberechtigung aller Menschen, unabhänig von äußeren und inneren Eindrücken/Einflüssen/Meinungen, der Linken Politik, eine sehr wichtiger Gedanke, zur Überwindung von Konflikten innerhlab der Gesellschaft, innerhalb eines Landes, innerhalb einer Famlie.
Jedoch denke ich, dass es in der heutigen zeit sehr schwer ist diese Interessen durchzusetzen. Der Mensch ist bekanntlicher Weise ein egoistisch geprägtes Individuum. Früher wie Heute, nur mit dem Unterschied, dass sich diese Ausprägung in einer von Kapital und Macht geprägten und ausschlaggebenden Welt, immer weiter zunimmt und auch noch weiter zu nehmen wird. Somit woird auch der Egoismus der Menschen unvermeidlich gestärkt, denn mitlerweile ist es schwierig genug, sich selbst zu versorgen, warum also noch auf andere achten?
So ist nunmal die Denkweise jedes einzelnen Menschen, egal ob er es will oder nicht. An dieser Einstellung kann man nichts ändern, da es von Natur aus so ist, es kann also auch keine politisch links orientierte Partei oder Personengruppe eine Änderung der Gesellschaft und des Einzelnen hervorrufen.
Jedoch gibt es immer wieder Menschen, die das aus mir noch unerklärlichen Gründen nicht verstehen wollen. Und schon haben wir extreme Randgruppen, die die eigentliche Grundidee wahrscheinlich garnicht mehr wahrnehmen geschweige denn kennen. Hier sieht man, dass man zwischen "Links" und "Links" unterscheiden sollte.
Ich woltle damit zum Ausdruck bringen, dass ein solches System nicht (mehr) umsetzbar ist und umso weniger umsetzbar sein wird..

mfg
Hackse

Wenn wir davon ausgehen, das der Mensch wirklich nicht fähig ist, in einer Gesellschaft zu leben die dem gemeinsamen dient (wobei diese jedem einzelnen mehr Vorteile bringt als der Egoismus, ergo müssten gerade Egoisten diese ausleben), müssen wir nicht daraus auch Konsequenzen ziehen?

Wäre es dann nicht notwendig, eine Rechnung aufzustellen, ob mehr gutes oder schlechtes in dieser Welt passiert, und je nachdem entscheiden, ob wir ein System erschaffen, das auf knallharten Egoismus beruht (haben wir das nicht schon ?) oder die gesamte Menschheit vernichten um weiteren Schaden zu vermeiden?

Denn eigentlich kann es nicht sinnvoll sein, für ein Ziel zu kämpfen, das man niemals erreichen kann.


Eine Zwischenlösung wäre, die Gesellschaft unter Kontrolle aufzubauen (die wer hat?) und jeden, der sich als Machtmensch herausstellt auszugliedern, in welcher Form auch immer.

Alternativ könnte man die momentane weiterhin ausleben und hoffen das sich durch wissenschaftliche Erkenntnisse Veränderungen herbeiführen lassen (Egoismus genetisch entfernen, die Menschen in einer Matrix prüfen (werden wir das vl gerade? ) oder gleich dauerhaft in einer Matrix leben lassen, in der sie tun und lassen können was sie wollen (tu ich das gerade und falls ja wer seid ihr? ) ).

Nur kristallisieren sich da vermutlich einige Probleme der sogenannten Ethik heraus.

mfg
neo

Wenn man davon ausgeht, dass Parteien (lat. ja auch: pars/partis=Teil/Anteil) aller Coleur
- auch und gerade in einer Mehrparteiengesellschaft -
ja eh nur Fraktionen von bestimmten Interessensgruppen unserer Gesellschaft sind und
langfristig ihre Kraft nur aus der ideologischen Überzeugung,
sogar bis hin zur teilweisen Aufgabe von individuellen Vorteilen, ihrer eigenen Mitglieder ziehen
- unabhängig von ihrer jeweiligen Zielrichtung -
wirkt sich sowohl eine verstärkte Idiologisierung als auch eine Desillussionierung von vielen Parteimitglieder einer Partei immer auch destabilisierend für die Gesamtgesellschaft aus.

Scheinbar gewinnen dadurch sogar andere, konkurriernede Parteien (indirekt) mehr Einfluss und Macht...
aber ...
der Gedanke der gegenseitigen, (starken) sozialen Kontrolle wird hierdurch effektiv geschwächt/zersplittert.

Da durch einen somit indirekt verstärkten, im Extrem sogar monopolistischen Machtzuwachs anderer Parteien aber nicht gleichzeitig & automatisch soziales Gewissen & Verantwortung für die Gesamtgesellschaft wächst...
läuft eine derartige Entwicklung sogar zumeist auf zu Anfang vllt. versteckte, oligarche Machtstrukturen hinaus, welche nur kurzfristig (innerhalb einer/ihrer Generation) an der Maximierung ihrer eigenen Vorteile im Zuge ihrer aktuellen Machtfülle interessiert sind.
Jüngste Beispiele... im Ausland -> Russland, Birma, tw. USA u.v.a.m. -> früher...u.a. das deutsche Reich

Kurzum...
solange Parteien sowie deren Führer nicht (und vor allem: auch) das Ziel haben, kurz- bis mittelfristig zu ihrer eigenen 'Abschaffung'/Ablösung beizutragen,
laufen sie permanent Gefahr, tw. sich selbst und speziell Andere für Machterhalt und -befriedigung zu missbrauchen...
meist ohne dabei jedoch effektiv die sie umgebene Gesellschaft in sozialen Belangen voran zu bringen.

@ speziell noch zu Neo/Mustermann, but also topic
Denn wir davon ausgehen, dass der Mensch zu wirklicher weltumfassenden, sozialer Zusammenarbeit zukünftig nicht (dauerhaft) fähig ist....
- wofür zu mindestens ja die Geschichte auch immer wieder Belege geliefert hat -
ist die Apokalypse der jetzigen menschlichen Gesellschaft(en) quasi ja schon vorprogrammiert
Erstaunlicherweise enden ja auch die meisten religiösen Prophezeiungen in dieser eher negativistischen, 'babylonischen' Zukunftsperspektive

Ob es sich nun um Überbevölkerung, schwindende Ressourzen oder veränderte Umweltbedingungen handelt....
die Menschheit steht schlicht vor der Frage, diese Probleme gemeinsam, in möglichst schnell wachsendem, kollektiven Bewußtsein sowie auch durch individuellen Verzicht zu lernen
oder aber
eben kurzfristig Alles vorrangig egoistisch anzugehen und damit langfristig in der Gesamtheit zu scheitern.

Im letzten Fall wird im besten Fall noch ein evolutionärer Sprung ein Fortbestehen der menschlichen Rasse ermöglichen.

Vieles spricht aber z.Zt. dafür, dass die uralten, gesellschaftlich/global aber eigentlich ja längst überholten, aber eben genetisch vorgeprägten, steinzeitlich-biologischen Muster des 'Jeder gegen Jeden' bzw. des 'Überlebens um jeden Preis' in Notzeiten, vor allem ab einer bestimmten Größenordnung von Katastrophen sich völlig entgegengesetzt auswirken.

@ gamesha04

ich würd mich freuen, wenn du in deinen Post auch noch eine Begründung einbringen könntest, warum die Linken angeblich nichts leisten.

Meiner Meinung nach nehmen sie am politischen Geschehen ebenso engagiert wie alle anderen Parteien teil, wenn nicht sogar engagierter.

@ topic

Wenn man davon ausgeht, das idealistische Gruppierungen früher oder später kapitalistisch werden (müssen) um zu bestehen und es keine anderen tragenden Formen der Teilnahme an der Politik gibt, stellt sich mir die Frage nach dem Sinn des Systems.

Verhärtet wird das ganze dann zusätzlich noch, wenn selbst kapitalistisch orientierte Parteien kaum noch über eine legistative Macht verfügen, wie selbst sie und die machthabenden, wie Lobbyisten, zugeben.

Welchen Sinn hat eine Demokratie, die keine ist und in der Menschen leben, die für diese nicht ausgelegt sind?

Kann man dann nicht gleich den perfekten Kapitalismus einführen und auf das letzte bisschen Menschlichkeit, das eh nur den "Guten" schadet, sowie auf die ganze Heuchelei, wie Höflichkeit, verzichten?


Ich sehe bis jetzt keine Möglichkeit, dauerhaft eine friedliche Existenz zu erreichen, andersrum ausgedrückt, sollte sich nicht etwas gravierendes verändern, ist der Untergang nur eine Frage der Zeit.


hm ... anderer Gedankengang als in meinen letzten Posts und dennoch das gleiche Ergebnis ...

so schön es klingen mag, leider würde das meiner Meinung nach nicht funktionieren.

Zuerst zu den Beispiel mit dem Gerät: Es würde (zumindest mir) deswegen nicht gefalllen, weil ich damit legidlich was zerstören könnte, was habe ich da davon?

Soziale Anerkennung ist bei den meisten Menschen ein wichtiger Handlungsgrund, aber nicht der wichtigste.

Das hat auch schon die Geschichte bewießen, das so etwas nicht funktioniert. Wie viele Leute haben früher und heute bereits ihre Anerkennung aufs Spiel gesetzt, um reicher, mächtiger oder sonstwas zu werden?

Im Mittelalter hat man den Leuten für einen Diebstahl einen Arm abgehackt und sie an den Pranger gekettet, und dennoch wurde geklaut, betrogen, gemordet und sonstwas alles.


Zudem hast du ein kleines Problem bei der Revolution, selbst wenn du allen Leuten sagst, das ab nun an völlig andere Werte gelten, werden diese von denen nicht einfach so ins Unterbewusstsein übernommen.

Abgesehen davon, das du erst mal eine ganze Menge Leute erstmal umbringen, wegsperren und sonstwas müsstest.

mfg
neo

Die Krux liegt - wie ja schon hier des Öfteren (indirekt) benannt -
im individuellen Denken und konkreten Verhalten/Handeln von Menschen begründet.

Insofern stellt sich da ja auch - mal wieder - die Frage nach der Henne und dem EI

Schafft man erst einmal Strukturen, welche Gleichheitsgrundsätze strikt "erschaffen" und vor allem kontrollieren können und wartet dann individuelle Veränderungen ab
oder...
versucht man zuerst das Bewusstsein von Menschen dahingehend zu verändern,
so daß daraus folgendes (kollektives) Denken und Handeln weitgehend dem angestrebten Ideal entsprechen.

Ich meine, nur Zweiteres kann langfristig zum Erfolg führen.
Denn positive Veränderungen zeigen sich bei vielen Menschen ja auch jetzt schon oft erst bei zunehmendem Alter ->...Weisheit

Wie schafft man es also, diesen (positiven) Bewusstseinsprozeß dahingehend zu beschleinigen, um möglichst immer mehr Menschen "schneller" zu einem idealtypischen, gesellschaftlichen/kollektiven Wesen zu verändern.
Ich meine...nur durch umfassende (Aus)Bildung in möglichst vielen (allen) Bereichen.

Denn jede Aufteilung/Splittung verstärkt "Macht" bei anders Denkenden/Handelnden

Ein nicht unwesentlicher Punkt ist natürlich wirklich die von NeWs angesprochene, mehr oder weniger ausgeprägte Profilneurose vieler Menschen, welche sich im positivsten Fall als soziale Anerkennung zeigen kann.
Inwieweit diese jedoch bei genauerer Betrachtung wirklich weitgehenst berechtigt ist...
steht auf einem ganz anderen Blatt.
Das "an ihren Taten sollt ihr sie beurteilen" entzieht sich ja nur all zu oft unseren realen Möglichkeiten
Meist fallen wir - gerade im medialen Zeitalter - auf geschickte Fakes herein
und...stellen sie sogar oftmals überhaupt gar nicht in Frage.

Denn bis zum Punkt eines abgesicherten Lebensstiles
(wie ausreichender Wohnraum, Schlaf, Essen, Reproduktion sowie soziale Gemeinschaft und friedliche Koexistenz) - den viele Menschen auf diesen Planeten ja nach wie vor kaum jemals erreichen (können) :rolleyes:, obwohl theoretisch ja möglich -
spielt diese "Selbstdarstellung" schon zur Erreichung von Grundbedürfnissen ja leider eine nicht unerhebliche Rolle....
nicht, weil sie zwingend notwendig wäre, sondern weil zu oft einfach nicht rechtzeitig in Frage gestellt wird.

Genau dieses "Muster" wird nach Erreichen der o.g. ersten Lebensziele dann 'natürlich' fast automatisch - ohne eigene Hinterfragung - weitergeführt,
vor allem, weil spätestens dann die soziale, gesellschaftliche Kontrolle als Korrektiv oft nicht mehr (individuell) greift.
Diese also oft fehlgeleitete Sozialisation lässt sich auf die Schnelle und verordnet also kaum korrigieren.

Soziale Gemeinschaft wird dann eben oft durch 'unechten' "Scheinersatz" diverser Coloer kompensiert..
ob es sich dabei nun um unnötigen Konsum bzw. auch um Einflussnahme auf Schwächere bezieht.

Einer weitgehenden gesellschaftlichen Ächtung entziehen sich solche (Schein)Eliten eben zumeist dann auch noch durch 'elitäre' Selbstghettoisierung

Dabei spielen (Ein)Bildung und individuelle Projektion auf dem jeweils kleinsten gemeinsamen Nenner eine nicht unwesentliche Rolle beim Erhalt des - eigentlich oft sogar verhassten - Status Quo.

Resumee
Selbst der kleinste Stein fängt erst einmal langsam an zu rollen,
von Revolution wäre ja auch erst frühestens nach 360° die Rede :D,
wobei sich Jeder fragen sollte, ob ausgerechnet er selbst denn diese Drehung/Kehrtwende auch mit vollzogen hat....oder nicht lediglich als Profiteur beobachtend (kontrollierend) daneben steht

Denn...
Politik (Polis=die Stadt) findet real zuerst einmal in unserem direktesten Umfeld (Nachbarschaft, Kommune, Stadt) statt
- kennt ihr Eure "Vertreter" also überhaupt ?, 'vertraut' ihr Ihnen (euch an) ? -

Die heutzutage sogenannte Nationik, Planetik wird doch nur (noch) scheinbar durch demohratische Prozeße legitimiert...
und ist insofern auch nur ein "Profilierungsprozeß" mit allen damit verbundenen negativen Auswirkungen.

Lediglich permanentes, bewusstes und möglichst wissendes Hinterfragen durch jeden Einzelnen kann diese real existierenden Prozesse zum Besseren wenden

Interessant, wie die Diskussion schon ins Philosophische abdriftet.

@ muesli & Mr, Anderson:

Als oller Science Fiction Fan hab ich mir schon als Jungendlicher bereits vorgestellt, dass der Mensch irgendwann eine höhere Entwicklungsstufe erreichen müsste, um ins Universum vorzustoßen von einer geeinten und friedlichen Erde aus. Dennoch sehe ich momentan weder kurz- noch mittelfristig eine Chance zur Verwirklichung einer sozial gerechten und menschenwürdigen Gesellschaft für praktisch alle Bewohner eines Staates - von der ganzen Erde erst mal zu schweigen.

Ich sehe nach wie vor das Problem des 'Machtmenschen'. Nur wer über Macht verfügt, kann bestehende Dinge ändern. Aber die Macht gleichzeitig nur für eine positive Gesellschaftsentwicklung einzusetzen, kann nur einem Gutmenschen gelingen und dies schließt sich beim derzeitigen Entwicklungszustand der menschlichen Rasse einfach aus. Ich sehe die Entwicklung insgesamt sogar noch viel negativer, wenn man sich die global und national agierenden Konzerne, Trusts und Superreichen anschaut - vor allem in Konjunktion mit einflussreichen Politikern.

Vielleicht könnte man das ganze Problem umgehen, in dem man zu keinem Zeitpunkt jemanden mehr Macht gibt, als jemand anderem.

Das Problem ist auch, das Macht auch früher oder später jeden guten Menschen korrumpiert, er verändert sich, ob er es will oder nicht.


Was mich allerdings noch interessieren, was für Konsequenzen ziehst du aus dem ganzen MusterMann?

Das Ziel ist ja deiner Meinung nach nicht erreichbar, wie soll man dann als einzelner und als Gesellschaft weiter vorgehen?

mfg
neo

Mr, Anderson schrieb:

..., in dem man zu keinem Zeitpunkt jemanden mehr Macht gibt, als jemand anderem.
....
Was mich allerdings noch interessieren, was für Konsequenzen ziehst du aus dem ganzen MusterMann?
...

Aber WER soll jemand nicht mehr Macht geben, als jemand anderem? Das könnte nur jemand mit Macht bestimmen und schon würden wir uns im Kreis drehen.


Du fragst, was ich für Konsequenzen ziehe?
Schwierig zu beantworten. Schon seit längerem habe ich für mich erkannt, dass Geld (oder noch mehr Geld) nicht glücklicher macht. Mit Menschen reden, sich auf ihre Kultur, ihre Lebensweise einlassen, ist wichtig geworden und ich begeistere mich, wie sehr man andere Lebensauffassungen tolerieren kann, wenn man feststellt, dass einem 'nur' ein anderer Mensch gegenüber sitzt und kein 'Monster'.

Zudem ist (ehrenamtliche) Arbeit mit Kindern seit Jahren wichtig. In unserem Sportverein versuchen wir nicht nur, den Kindern Erfolg beim Spiel zu vermitteln, sondern ihnen Werte und Moralvorstellungen wenigstens in bescheidenem Maße nahe zu bringen. Das klingt ziemlich pathetisch aber wenn wir nur ein paar Kinder davon abhalten, einen schlechten Lebensweg einzuschlagen, dann ist schon viel gewonnen.

Ich weiß schon, dass löst keine nationalen oder gar globalen Probleme, ist aber aus meiner Sicht ein ideologie- und theologiefreier Ansatz, den Menschen Werte zu vermitteln: dazu gehören Respekt vor Mensch, Tier und Natur. Jeder sollte sein eigenes Handeln stets so gestalten, dass er anderen nicht schadet und versucht, Gutes zu tun und Schlechtes zu lassen. So lachhaft sich das für so manchen Partygänger anhören mag, so ernsthaft stehe ich dahinter. Ohne Werte und Moral wird m.E. unsere Gesellschaft immer mehr ins Uferlose abdriften.