ÖV gratis für Obdachlose?

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  • ÖV gratis für Obdachlose?

    Hallo

    Habe vor ein Paar Tagen einen Artikel in der Zeitung gelesen, wonach ein Vorschlag der SP den öffentlichen Verkehr der Stadt Bern für Obdachlose frei zugänglich machen soll, und zwar mit der Begründung, dass es unfair sei, dass Obdachlose für den ÖV die gleichen Preise zu bezahlen haben wie "Normalverdienende".

    Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Meine Meinung werde ich hier später anfügen (hoffe das ist erlaubt!?)

    gruss

    edit: Also, hier meine Meinung:
    Bern ist was Obdachlose betrifft wahrscheinlich die am meisten betroffene Stadt in der Schweiz.
    Dass Obdachlose gratis Bus fahren dürfen sollen, halte ich für einen sehr grossen Schwachsinn. Vielfach wird befürchtet, dass diese im Winter das ÖV überrennen würden, um zu Wärme zu kommen, was meiner Meinung nach sicherlich passieren würde. Klar ist es ihr Recht, sich in Bussen aufzuhalten, aber warum in aller Welt gratis? Für Bier bekommen sie mit Bettlerei auch genug Geld zusammen, dann werden sie es wohl auch noch schaffen ein Paar Münzen für den Bus auf die Seite zu legen?! Die Begründung wegen Fairness ist absoluter Schwachsinn. Irgendwann sind wir soweit, dass Obdachlose die Supermärkte plündern dürfen, "nur" weil sie obdachlos sind. Wo führt sowas hin?
  • Also die Begründung "unfair" ist vollkommener quatsch, denn die Fahrtkosten des Unternehmens bleiben ja gleich, aber die Idee an sich finde ich in Ordnung, denn kaum ein Bus ist voll besetzt, da würde der ein oder andere Obdachlose kaum etwas ausmachen. Andererseits verstehe ich nicht, was es den Obdachlosen bringen soll innerhalb einer Stadt kostenlos fahren zu können.

    Viel interessanter wäre ja eine besondere Förderung williger obdachloser durch das Arbeitsamt oder eine gesonderte Initiative. Man könnte ihnen so zu einem billig-job verhelfen, sodass sie sich (und ihre zahlreichen Hunde :D) zumindest mit Grundnahrungsmitteln verpflegen können. Ähnliche Projekte hat es sicherlich schonmal gegeben; Viele sind aber daran gescheitert, dass die meisten Obdachlosen sich nicht helfen lassen möchten.
  • reppesis schrieb:

    Man könnte ihnen so zu einem billig-job verhelfen, sodass sie sich (und ihre zahlreichen Hunde :D) zumindest mit Grundnahrungsmitteln verpflegen können.


    In Deutschland gibt es sowas wie Sozialhilfe, in der Schweiz sollte es das auch geben. Grundnahrungsmittel sollte also jeder kriegen können.

    reppesis schrieb:


    Ähnliche Projekte hat es sicherlich schonmal gegeben; Viele sind aber daran gescheitert, dass die meisten Obdachlosen sich nicht helfen lassen möchten.


    Das glaube ich nämlich auch. Das und das Fehlen eines Sinns (wozu will ein Obdachloser Bus fahren?) machen für mich aus, dass solch ein Projekt nichts bringt.
    Frisches Gemüse schmeckt am besten, wenn man es vor dem Verzehr durch ein saftiges Steak ersetzt!
  • Wie sollen die sich bitte als Obdachloser ausgeben?

    Das kann doch jeder kommen und sagen "Ich hab kein Dach überm Kopf"

    Aber an sich eine gute Idee meiner Meinung nach, auch wenn der Sinn nich ganz deutlich ist :D


    mfg Undeath
    "General, der Mensch ist sehr brauchbar. Er kann fliegen und er kann töten.
    Aber er hat einen Fehler: Er kann denken." - Brecht
    I Don't smoke, I don't drink, I don't fuck! At least I can fucking think!
  • Hallöchen,

    also da muss ich mich reppesis anschließen. Man sollte nämlich am Anfang anpacken und nicht am Ende .. man sollte den Obdachlosen eine Hilfestellung geben und sie bei der Job-Suche unterstützen. Naja viele wollen nunmal wie schon erwähnt sich nicht helfen lassen - und damit scheitern die Projekte.

    Diese Forderung finde ich persönlich kann man nicht ernstnehmen.
    Das ist bestimmt nur eine "PR-Aktion", damit die Leute sich denken, ach guck mal wie sozial die sind. Einfach nur schwachsinnig soetwas durchzuführen, denn Obdachlose haben sowieso den ganzen Tag über Zeit und können auch gemütlich zu ihren Zielorten laufen. Denn eine Arbeit haben sie ja nicht und wo wollen die denn als in der Stadt rumfahren?
    Also ich kann mir diesen "Querschläger" der SP ehrlich gesagt nicht erklären.

    Over and Out .. :D
    Werds mal ein wenig die Meinungen weiterverfolgen ..
  • In bestimmten Situationen macht diese Forderung doch Sinn....
    in fast allen Ländern ;)

    Klar kann ein Obdachloser normalerweise laufen...
    wie doch auch fast alle Anderen es eigentlich auch können sollten :D

    Aber ...
    auch diese Menschen kommen manchmal in zeitlichen Verzug bzw. in Notlagen.
    Ob es nun Regen, starke Kälte oder der Besuch einer Verpflegungsstelle, Kirche, Krankenhauses oder eines Obdachlosenheims ist.....
    denn diese Wege sind in aller Regel dann meist recht weit...
    und gerade bei schlechtem Wetter nur schwierig - vor allem bei schlechter Gesundheit - zu erreichen.
    In einem kalten Winter...könnte ein derartiges Angebot sogar absolut lebensrettend sein.

    Also.....
    vorausgesetzt es handelt sich hier nicht auch noch um eine saublöde Zeitungsente ....
    sollten Einige hier doch einfach mal über ihren - bürgerlich eingeschränkten - Blickwinkel hinaussehen.

    Zudem ....
    eine Arbeitsbeschaffungsmassnahme ist bei derartigen gesellschaftlichen Vollaussteigern oft auch gar nicht die uns logisch erscheinende Lösung ;)

    PS. :D
    Bevor normalerweise bestens versorgte Abgeordnete aller Stufen dieses Privileg geniessen,
    wäre ich auf jeden Fall eher dafür, Bedürftigen dies kostenfrei anzubieten ;)
  • Ich finde das Unfug.
    Was bringt das denen?
    Bei einer Kontrolle werden sie ihren "Obdachlosenschein" herzeigen und dann noch sagen dass sie obdachlos sind, dann werden es alle (im näheren Umkreis) bemerken, dass diese Person (neben einem) ist, und dann vielleicht auch noch lachen.
    Man sollte lieber Förderungen - zuerst für eine neue Kleinwohnung bzw. kleines Zimmer - dann einen einmaligen Geldbetrag auszahlen, damit sich die Obdachlosen etwas zum Anziehen kaufen können und sich dann irgendwo bewerben können und sich dann wieder von selbst wieder ein Eigenheim, bzw. Mietwohnung kaufen/mieten können.

    Das wäre sinvoller, bzw. mehr Obdachlosenheime, Lebensmittelausgaben zu errichten.

    mfg, d0m1
    "Die Verkabelung bei einem Panzer zu verlegen ist weitaus komplizierter, als einen Computer ans Internet anzuschließen"
  • muesli schrieb:

    ...
    Bevor normalerweise bestens versorgte Abgeordnete aller Stufen dieses Privileg geniessen,
    wäre ich auf jeden Fall eher dafür, Bedürftigen dies kostenfrei anzubieten ;)


    (Hervorhebung durch mich erfolgt)

    Ich denke, es sollte hier nicht um eine spezielle Gruppe gehen, sondern um Bedürftige allgemein. Dass eben Hartz-4-Empfänger, Sozialfälle, Obdachlose und ähnliche Gruppen verminderte oder gar keine Beiträge für den ÖPNV zahlen müssen. In meiner Stadt ist das Preisniveau sehr hoch und es gibt regelmäßig Preiserhöhungen, so dass Menschen mit geringem Einkommen oder staatlichen Lebenshilfeunterstützungen es sich kaum noch leisten können, öffentliche Verkehrsmittel legal zu benutzen. Und ausgerechnet die niedrigeren Tarifgruppen werden stest überproportional angehoben!

    Natürlich muss die 'Bedürftigkeit' anhand einer entsprechenden Bescheinigung vorgewiesen werden, aber ob nun jemand bei einer Kontrolle sein Ticket, seinen Monatsfahrausweis oder einen Berechtigungsschein vorzeigt, ist doch egal!

    Im Übrigen teile ich die überhebliche Meinung einiger Member hier keineswegs, dass Obdachlose doch Zeit genug haben, um alle Wege zu Fuss zu gehen. Solch ein Denken ist in meinen Augen sehr arrogant. Nicht jeder Obdachlose ist ein Alkoholiker und viele von denen sind oftmals erst durch diverse Vorfälle in ihrer Vita in diesen Zustand geraten.
  • MusterMann schrieb:

    Nicht jeder Obdachlose ist ein Alkoholiker und viele von denen sind oftmals erst durch diverse Vorfälle in ihrer Vita in diesen Zustand geraten.


    Ich kann dir da nur zustimmen MusterMann,

    Ich könnte mir eine solche Aktion erstmals als Pilotprojekt für sinnvoll vorstellen. Jedoch ist der Nutzen der Aktion erst einzuschätzen, wenn ein Feedback zurückkommt, ob die Obdachlosen die Gegebenheit sinnvoll wahrnehmen oder ausnutzen. Unter "sinnvoll wahrnehmen" versteh ich das, was unsereiner mit dem ÖPNV verbindet, nämlich von Ort A nach Ort B zu kommen, um dort sein Anliegen wahrzunehmen. Unter "ausnutzen" verstehe ich jedoch, dass man unter anderem eine etwas längere Zeit im ÖPNV verbleibt (ein Nickerchen oder sonstiges macht), was die anderen Mitfahrgäste stören könnte. Insofern sich die Obdachlosen vom Verhalten her nicht von den anderen unterscheiden, wäre ich pro gratis fahren. Wenn das Verhalten derer jedoch negativ gestimmt ist, sollte man diese Aktion nocheinmal überdenken und ggf. Maßnahmen einleiten.

    greetz
    MrMooney
  • Hallo,

    ich denke, es muss das Ziel aller Projekte in diesem Bereich sein, Bedürftige in der Form zu unterstützen, dass sie die Bedürftigkeit hinter sich lassen können und nicht mehr auf fremde Unterstützung angewiesen sind. Inwiefern eine Gebührenbefreiung dazu beitragen könnte, kann ich leider nicht erkennen.

    Beste Grüße
    darkflyer
  • In diesem Zusammenhang ist vielleicht anzudenken, daß der öffentliche Nahverkehr ÜBERHAUPT (also für alle) gratis erfolgen könnte. Ich habe jetzt zwar nicht im Kopf, welchen Prozentsatz der Einnahmen z. B. der Wiener Linien aus Erlösen der Fahrscheinverkäufe stammt, doch ich denke, daß dieser nicht allzu groß sein wird.

    Als Vergleich seien hier die privaten TV-Sender angeführt: Hier nehme ich in Kauf, alle 20 Minuten mit Werbung belästigt zu werden - dafür sind sie gratis. Wenn ich werbefreie Filme sehen will, muss ich also Premiere nehmen. Wie komme ich als zahlender Kunde eines Verkehrsunternehmens dazu, mir in den Fahrzeugen und Stationen die Werbung ansehen zu müssen?

    Wenn die ÖPNV-Betriebe sich ihrer Stellung und Werbewirksamkeit bewußt werden und das richtig vermarkten (Bildschirm an jedem Sitzplatz ...), können sie sicher auf die Einnahmen durch Fahrscheinverkäufe verzichten und das Obdachlosen-Problem hat sich auch erledigt - ganz zu schweigen von den sonstigen Einsparungen, wenn man die ganzen Verkaufsstellen schliessen kann und in der Verwaltung alle damit betrauten Mitarbeiter freistellt!
    How many people can read hex if only you and DEAD people can read hex?
  • Ich bin der Ansicht das Mobilität ein Grundrecht ist und nicht von der Kapitalkraft der Geldbörse bestimmt sein darf.
    Jeder Einheimische sollte mit seiner Staatsangehörigkeit eine Flatrate Nutzungsrecht für den öffentlichen Nah und Fernverkehr intus haben.
    Aber meine Ansichten sind auch sehr stark in Richtung Sozialismus mit starkem Staat der alles was vom Stand der Technologischen Wertschöpfung machbar ist allen zugänglich macht und die Diktatur des Kapitals und der Marktradikalität einschränkt indem Er Sie einfach in viele Bereiche nicht reinläst im Bereich der Öffentlichen Daseinsversorung.
    [COLOR="Lime"]Hüte deine Tüte, den High sein heist Frei sein [/color]
  • in deutschland gibt es die Tafel nur als beißpiel.
    habt ihr sowas auch in der schweitz.
    den deutschen wird geholfen wenn sie es auch wollen man kann ja keinen zwingen.

    ich finde es gut das die umsonst fahren dürfen wenn einer krank ist hilft ihn keiner so hat er wenigsten die möglichkeit ins Krankenhaus zu kommen oder so was, die ideee ist klasse.


    Mfg
    Bill88
    ich habe LRS bitte nicht sauer sein wenn was nicht stimmt
  • Mobilität sollte für jedermann ein Grundrecht sein und jeder sollte Pauschal mit seiner Staatsangehörigkeit hier sich in den Bus und/oder Bahn setzen die zum Wunschort fährt.
    Die 2 Klassen gehören ebenfalls abgeschaft in eine Klasse für Alle und jeder Bürger hat durch seine Staatsangehörigkeit ein Mobilitätsgrundrecht der freihen Bewegung.
    Kann ja nicht angehn das Mobilität nur für die da ist die Geld haben !!
    [COLOR="Lime"]Hüte deine Tüte, den High sein heist Frei sein [/color]
  • @ Kongo Otto

    Und wer soll das zahlen? Wir leben in einer sozialen Marktwirtschaft.
    Das heist aber noch lange nicht, dass die die nichts tun und auf der faulen Haut sitzten und die gleichen Standarts geniesen können wie leute mit einer >50Std. Woche!

    Ich denke je mehr man an gibt um so mehr wird das System ausgenutzt.
    Das geht alles auf kosten der Allgemeinheit.

    Ein Grundrecht auf Mobilität find ich gut!
    Spazieren gehen ist ja schließlich auch gesund. ;)
  • Allerdings können viele Obdachslose nicht einfach so 2km durch eine Sattadt laufen, da sie auch körperlich beeinträchtigt sind. Und ich rede nicht nur von Alkoholikern, die nur noch taumeln können.

    Klar könnte es ausgenutzt werden. Aber ich wäre auch nciht sonderlich erzürnt, wenn ein Obdachloser sich in einen Bus setzt und eine Weile umherfährt, um sich aufzuwärmen, wenn er das sowieso kostenlos nutzen kann.

    Eben gibt es die Tafel oä, aber da muss man eben erst hinkommen, einige können das nicht.
    Bin also dafür, da es für die Obdachlosen bestimmt sehr angenehm wäre.
    Und dass das gemeine Volk eig die ÖFFENTLICHEN verkehrsmittel (die ja so spritsparend sind, dafür aber teuer als ein Auto, 2,80 für 10km Oo) gratis benutzen können müsste, da sie ja wirklich mit Werbung vermüllt sind, ist wohl ein anderes Thema.^^
  • Hallo!

    Ich denke das Kostenloses fahren mit Öffentlichen Verkehrsmitteln für Obdachlose nicht der richtige Weg ist. ich weiß nicht ob das jetzt richtig ist, aber ich habe mal gehört das der überwiegende Teil der Obdachlosen sich diesen Zustand selbst ausgesucht hat.:dreck:
    Das ist jetzt falsch ausgedrückt! Man kann (zumindest in Deutschland) zum Amt gehen, stütze beantragen und sich eine Wohnung zuweisen lassen. Das machen aber viele Obdachlose nicht, weil sie sich dann um ihre Freiheit fürchten. Gut, viele können nach einer längeren Obdachlosigkeit auch gar nicht mehr mit Ämtern reden, die haben Angst vor der Bürokratie und so kommt eins zum anderen.

    Zurück zum Thema:

    Eine Ermäßigung für Geringverdiener finde ich den Besten Weg. Dafür sollte es dann einen Paß etc. geben.


    CU Asso
  • Das einzige was die Menschenwürde wirklich wahrt (neben öffentlichem Nah und Fernverkehr, Bürgerversicherung ect.) ist eh eine repressionsfreihe Bedarfsicherung unabhängig von Vermögen und Einkommen nämlich ein unpfändbares Grundeinkommen.
    Dann gibts auch keine Obdachlosen mehr von Leuten mit ernsten Psychischen Problemen abgesehn die keinen Haushalt führen können.
    Bezahlen ?? Ja kein Ding.

    Spitzensteuersatz der von 53% auf 42% sank wieder rauf und zwar auf 60%
    Vermögenssteuer von 10 - 30% auf Besitztümer % vom Jährlichen Abschreibungswert
    Börsenspekulationssteuer von 35% - 50%
    Luxusproduktsteuer von mindestens 30% auf Luxusgütter wie gehobene Fahrzeuge, Uhren ect.
    Bürgerversicherungsbeiträge % gestaffelt bis 20% für Spitzenverdiener ohne Obergrenze
    Firmenumsatzsteuer die von 40% auf nun unter 25% sank im Neoliberalen Wahnsinn gestaffelt nach Ethischer Wertschöpfung und Nutzwert der Firma für die Allgemeinheit.
    Wer Kriegswaffen produziert als Konzern muß halt 50% abdrücken während der kleine Bratwürstchenverkäufer nur 10% zahlt
    Erbschafsteuer von bis zu 50% differenziert in Privat und Firmenvermögen letzes ist geringer zu besteuern so das die Firma beibehalten werden kann während erstes mit wenigstens 50% zu Buche schlagen sollte für Vermögen ab 750000 Euro

    ect.

    Das Kapital muß bluten was immer Reicher wird während der Rest verarmt hier also konsequent umverteilen !!
    [COLOR="Lime"]Hüte deine Tüte, den High sein heist Frei sein [/color]
  • letsrock schrieb:

    In diesem Zusammenhang ist vielleicht anzudenken, daß der öffentliche Nahverkehr ÜBERHAUPT (also für alle) gratis erfolgen könnte. Ich habe jetzt zwar nicht im Kopf, welchen Prozentsatz der Einnahmen z. B. der Wiener Linien aus Erlösen der Fahrscheinverkäufe stammt, doch ich denke, daß dieser nicht allzu groß sein wird.

    Als Vergleich seien hier die privaten TV-Sender angeführt: Hier nehme ich in Kauf, alle 20 Minuten mit Werbung belästigt zu werden - dafür sind sie gratis. Wenn ich werbefreie Filme sehen will, muss ich also Premiere nehmen. Wie komme ich als zahlender Kunde eines Verkehrsunternehmens dazu, mir in den Fahrzeugen und Stationen die Werbung ansehen zu müssen?

    Wenn die ÖPNV-Betriebe sich ihrer Stellung und Werbewirksamkeit bewußt werden und das richtig vermarkten (Bildschirm an jedem Sitzplatz ...), können sie sicher auf die Einnahmen durch Fahrscheinverkäufe verzichten und das Obdachlosen-Problem hat sich auch erledigt - ganz zu schweigen von den sonstigen Einsparungen, wenn man die ganzen Verkaufsstellen schliessen kann und in der Verwaltung alle damit betrauten Mitarbeiter freistellt!


    Hallo letsrock,

    scheinbar guter Vorschlag, aber nicht zu Ende gedacht.
    Werbung ist bis zu einem bestimmten Level von der Steuer absetzbar, der Rest wird auf den Verkaufspreis aufgeschlagen.
    In beiden Fällen wird also der Bürger zur indirekten Zahlung gezwungen, weil er ja auch Verbraucher ist.

    Also doch ein schlechtes Beispiel zum Thema.

    Der Anfang stimmt, alle Kommunen zahlen erhebliche Zuschüsse zu den ÖV´s.
    Etwas mehr und alle könnten kostenlos befördert werden. Allerdings gingen damit auch unmittelbar einige Arbeitsplätze verloren und das ist immer zu bedenken. Autofahrer von der Benutzung ihres Fahrzeuges der Umwelt zuliebe ab zu halten rechtfertigt diese Maßnahme aber scheinbar wieder.

    Ich glaube aufgrund eigener Erfahrung mit Unterstützung von Obdachlosen, daß eine "Ausnutzung" nicht stärker ausfallen dürfte als die "Besetzung" der U-Bahnhaltestellen.
    Grau ist alle Theorie, wenn es um Menschenrechte geht.

    Solange die Alkohol-Monopolisten den alkoholkranken Obdachlosen keine Rente zahlen müssen und die Gesetzgeber (nicht schuldlos) aufgrund unsinniger Scheidungsrechte manchem durch Entzug der Lebensgrundlage das Obdachlosen-Dasein erwirkt, dafür auch die Konsequenzen tragen muß, wird es immer wieder solche Denkanstöße geben.

    Also ich und meine Frau spenden nicht nur zu Weihnachten Unterwäsche usw. und kennen Schicksale genug, um zu wissen, wie schnell gerade in der jetzigen Zeit fast jeder plötzlich und ohne besonderes Zutun zu diesem Personenkreis gehören kann.

    Trotzdem Euch Allen ein schönes Wochenende und freundliche Grüße,
    theater221
  • darkbob1 schrieb:

    sie sollte nden obdachlose ne Wohnung geben und die vom Alkohol wegbringen und dann ne Perspektive bieten.


    schön gesagt, aber wie?

    an sich ist es ja eine gute Idee aber es gibt doch bessere Hilfen als einem Obdachlosen "Rabatt" auf Busfahren zu geben. Ich finden den Obdachlosen ist mit einer Art "Heim" besser geholfen (ich weiß jetzt aber nicht obs das gibt, hab ich zumindestens nie gehört). Dort sollen sie erst mal vom Alk weg und sollen von dort aus ihre Probleme z. B. Familie klären.

    LG

    Hoffe das war nicht sinnfrei was ich ja schon öfters hören musste :devil:
  • Ohne irgendwas hier im Thread gelesen zu haben:

    Zum Menschenrecht "Freiheit" gehört auch die Freiheit sich zu Bewegen. Auf Grund der hoeh Technologisierung in den Staaten Mitteleuropas und den hohen Staatskosten für Sinnloses (Beispiele: Militär, Bürokratie, etc.) muss ein kostenloses Nah- und vl auch Fernverkehrssystem möglich sein.

    Eine Freifahrt für eine bestimmte Gruppe von Menschen ist Diskriminierend. Alle Menschen müssen die gleichen Voraussetzungen haben. Und die Freifahrt für Obdachlose, gleich wie die Ermäßigung für Alte oder Behinderte, sind nur eine Fristenlösung.

    Öffentlicher Verkehr gehört frei!

    Lg
    RamsesV

    //edit:

    Knightbridge schrieb:

    an sich ist es ja eine gute Idee aber es gibt doch bessere Hilfen als einem Obdachlosen "Rabatt" auf Busfahren zu geben.


    Stimmt!

    Knightbridge schrieb:

    Ich finden den Obdachlosen ist mit einer Art "Heim" besser geholfen (ich weiß jetzt aber nicht obs das gibt, hab ich zumindestens nie gehört).


    Gibt es! Ich selbst arbeite Teilzeit in einem solchen.
    Der Kompromiss der eingegangen werden muss ist eine gewisse Getthoisierung.

    Knightbridge schrieb:

    Dort sollen sie erst mal vom Alk weg und sollen von dort aus ihre Probleme z. B. Familie klären.


    Ein Mensch mit Alkoholerkrankung hat so gut wie keine Möglichkeit von dieser Krankheit wegzukommen. Selbst wenn er es nach etlichen Jahren schaffen sollte, ist er bereits zu sehr aus dem Leben gerissen, als dass er wieder in ein neues Leben eintauchen kann.

    In dieser Hinsicht fehlen Institutionen, die eine Nachbetreuung anbieten. Eine Nachbetreuung im großen Stil, die oftmals über Monate und Jahre gehen müsste. (Ein enorm teurer Spaß, im Übrigen)

    Ich versuche noch an aktuelle Statistiken ranzukommen.
  • "Vorschlag der SP den öffentlichen Verkehr der Stadt Bern für Obdachlose frei "

    Allein der Vorschlag ist schon eine Schande.
    Im 21. Jahrhundert sollte es keine Obdachlosen geben - dann brauchte man hierrüber nicht diskustieren.
    Ein Vorschlag der SP über die Abschaffung von Obdachlosen (damit meine ich ich ABSCHAFFUNG im SINNE ....) wäre wünschenwert .
    Das trifft auch Germany zu - eine Schande für die Politik im 21. Jahrhundert.


    Charlo