Zufall = Vorrausberechenbar?

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  • Zufall = Vorrausberechenbar?

    Hoi,
    heute in der Schule haben die Deppen eine so deprimierende Diskussion angefangen, dass ich einfach mal eine andere Meinung dazu hören möchte:

    These: Es gibt keine Zufälle! Wenn man nur ALLE Naturgesetze und Gesetzte der Physik kennen würde und einen Ultracomputer zur verfügung hätte, der die Position jedes einzelnen, auf unseren Planeten einflussnehmenden Moleküls wüsste und deren Bewegungen berechnen könnte, könnte man:
    a) die Zukunft "Vorrausberechnen"
    b) es wäre bewiesen, dass der Mensch keinen freien Willen besitzt, sondern alles bereits durch die Molekülbewegungen vorgegeben ist. (Im Gehirn laufen ja auch alle Prozesse , auch die des Denkens, auf Atomarer Ebende ab)

    meine Gegenthese:
    Wenn man "Vorrausberechnet" , dass in 1000 Jahren eine Maschine Entwickelt wird, welche z.B. unendliches Leben schenkt, aber auch einfach nur Hosenknöpfe aus Luft produziert^^ völlig egal was. Hauptsache, man findet sie so toll, dass man sie im hier und jetzt nach baut -> Ist dann nicht die zukunft FALSCH berechnet?
    -> ist somit die These gestürzt?

    was sagt ihr dazu?
    Mfg Pyromane
  • Ich finde diese These total bescheuert ;)

    Ich denke, dass ICH JETZT DIESEN TEXT SCHREIBE und sinnlose Satzzeichen anfüge ?!..,,,

    Konnte keiner vorhersagen ;)
    Vllt. wollte ich ja noch ein ";" hinten dran machen... Wer weiß?

    Genauso ist es mit Erfindungen: Die müssen zuerst erfunden, also erdacht werden ---> man kann keine Gedanken hervorsehen ---> man kann sowas nicht hervorsehen..
  • Derjenige, der das behauptet hat, ist davon ausgegangen, dass alle Wechselwirkungen zwischen den Atomen auf kontante Naturgesetze basieren, die theoretisch vorausberechenbar sind.

    Das trifft schon auf Grund der Anzahl der Atome und der möglichen Wechselwirkungen nicht auf "normale" Zustände zu.

    Was er vollkommen vergessen hat, sind die Grenzzustände in denen "chaotische" und daher unberechenbare (auch mit einem Supercomputer) Zustände herrschen, z.B. im Innern der Sonnen oder bei dem Kollabieren der Sonnen. Und diese Ereignisse haben eben auch Auswirkungen auf Zeit und Raum im Ganzen.
  • Der sollte mal ein Buch zur Hand nehmen und etwas über die unschärfetheorie nachlesen - Ist ein Teil der Quatenmechanik

    Besagt in kurzen Sätzen: Quanten sind »unscharf«. Unzählige Versuche haben gezeigt: Ermittelt der Forscher den Ort eines Elektrons, kann er nicht gleichzeitig dessen Geschwindigkeit feststellen. Und umgekehrt: Misst er die Geschwindigkeit des Quants, erfährt er nichts über dessen Ort. Also wenn auf atomarer Ebene Chaos herrscht, wie ist es dann möglich, dass man hieraus die Zukunft vorher sagen kann.

    Wenn er nicht lesen kann gibts auch ein ganz nettes Video unter:
    Alpha Centauri - Space Night
    Archiv 2001 - Sind Naturgesetze zufällig?
    Archiv 2002 - Was ist die Unschärferelation?
    und Welche Bedeutung hat die Unschärferelation?

    Sollte er mal ansehen
  • Prozesse der Naturgesetze sind durchaus berechenbar. Eines der bedeutendsten ungelösten Probleme der Naturwissenschaften ist das des menschlichen Bewusstseins.
    Inwieweit die Physik prinzipiell in der Lage ist, Aussagen über das Wesen der Dinge an sich zu treffen, oder ob sie sich lediglich darauf beschränkt, die Gesetzmäßigkeiten zu ergründen, denen die Dinge unterworfen sind, ist eine Frage des wissenschaftstheoretischen Standpunktes.
    Physik, Biologie und Chemie greifen zwar ineinander, aber kann keine dieser Naturwissenschaften losgelöst von der Anderen existieren und die absolute Wahrheit für sich in Anspruch nehmen.
    Mit Deiner Gegenthese kann ich nicht viel anfangen. :confused:
    Gruß Jens
    Eine Kuh macht Muhhh, viele Kühe machen Mühe ...............
  • Naja für sowas ist die Physik bzw. unsere derzeitige noch nicht bereit.
    Es gibt Gewisse Unschärfenrelationen, z.b. Heißenbergsche
    durch welche deine Theorie nichtig wird.

    mfg. Chaosbohne
    [COLOR="Blue"]Suche[/color] Lieder der Band: Alexanders
    Dann noch: Je t'aime auf Deutsch und von CCR Bad Moon Rising auf Deutsch
  • Hmm,
    also fachlich schließe ich mich Stobbart an.
    Aber da gibt es nette Science Fiction zu.
    Suchbegriff: Zeitreise
    Kurz, was passiert, wenn ich in die Vergangenheit reise und meinen Vater ermorde.
    Ah ja, und dann noch die Parallelwelten.
    Unser Universum hat ja bekanntlich 10 Dimmensionen (ich nehm nur 4 wahr, aber das heißt ja nichts).
    Fröhliches Grübeln!
    Orang
  • mmm^^
    deine Theorie nichtig wird.

    ^^ ich hab mir den Schwachsinn nicht ausgedacht^^ ... ich weiss nur das man damit schön eine ganze Schulstunde ohne etwas zu machen herumbekommen konnte ;)

    Besagt in kurzen Sätzen: Quanten sind »unscharf«. Unzählige Versuche haben gezeigt: Ermittelt der Forscher den Ort eines Elektrons, kann er nicht gleichzeitig dessen Geschwindigkeit feststellen. Und umgekehrt: Misst er die Geschwindigkeit des Quants, erfährt er nichts über dessen Ort. Also wenn auf atomarer Ebene Chaos herrscht, wie ist es dann möglich, dass man hieraus die Zukunft vorher sagen kann.

    <- darum ging es ja. Es wurde "vorausgesetzt", dass dass man halt die Ausgangsstellung Aller Atome Elektronen etc. "weiß" und auch ihre Richtung und Energie. <- dass das technisch unmöglich ist ist von vorneherein klar.
  • Pyromane schrieb:

    mmm^^
    <- darum ging es ja. Es wurde "vorausgesetzt", dass dass man halt die Ausgangsstellung Aller Atome Elektronen etc. "weiß" und auch ihre Richtung und Energie. <- dass das technisch unmöglich ist ist von vorneherein klar.


    Hier geht es nicht um technische Unmöglichkeit, sondern eine quantenphysikalische. Soll heißen je näher man versucht etwas zu bestimmen um so unschärfer wird es. Und das hat nicht mit einer unzureichenden Technik zu tun.
    "Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse." Nietzsche
  • Auch wenn es schwer vorstellbar ist, sind viele Physikalische Prozesse nicht determiniert, sondern unscharf. Es ist auch nicht festellbar, was zum Zeitpunkt 0 war, da das Universum in der näheren Umgebung dieses Zeitpunkt so klein war, dass die Unschärfe für die Zeit zu groß ist. Klingt schizophren, ist aber so. Und deshalb kann es auch sein, dass das Gehirn nicht ins letzte Detail determiniert ist.
  • Pyromane schrieb:

    <- darum ging es ja. Es wurde "vorausgesetzt", dass dass man halt die Ausgangsstellung Aller Atome Elektronen etc. "weiß" und auch ihre Richtung und Energie. <- dass das technisch unmöglich ist ist von vorneherein klar.



    Es geht nicht um die technische Machbarkeit, es geht darum, dass es Vorgänge gibt, die nicht "berechenbar" sind - und zwar nicht, weil uns die Mittel fehlen, sondern weil sie sich nicht "berechnen" bzw. "voraussagen" lassen.

    Das ist schwer zu verstehen, weil uns in der Schule immer wieder die "Berechenbarkeit" chemischer und physikalischer Vorgänge beigebracht wurde. Und es ist eben für Jemanden, der sich nicht in diese Materie vertieft hat, beinahe unmöglich nachzuvollziehen, warum das so ist und fast noch schwieriger, es Jemanden einfach zu erklären. Stobbart hat das in seinem ersten post eigentlich sehr gut gemacht.
  • Selbst wenn theoretisch alles vorausberechenbar ist, was ich mir nicht vorstellen kann, da dann auch der freie Wille des Menschen oder auch der Tiere berechnbar sein müsste, würde selbst ein kleiner Raum von 1m³ die Leistung sämtlicher Supercomputer auf der Welt sprengen.
  • Der sogenannte Zufall kann auch nur in einem Wahrscheinlichkeitsbereich berechnet werden
    Dann summieren sich alle Fehler der Kette aneinander und es sieht wieder chaotisch aus
    Also je weiter man versucht in die Zukunft zu rechnen umso mehr weicht der tatsächliche Wert von dem berechneten ab

    Wie beim Wetter

    Anderer Faktor sind die minimalen Einflüsse und der große Unterschied
    Beim Lotto werden alle Kugeln jedesmal gleich in die Trommel geschmissen und die Ergebnisse sind jedesmal unterschiedlich
  • @orang: Wenn ich der Reaktion die Aktion nehme, dann geschieht auch die Reaktion nicht, weil sie keine mehr ist. Insofern geht das am Thema vorbei.

    Mir fällt auf, daß in den ganzen Thesen, was irgendwann einmal passieren wird, der Mensch eine entscheidende Rolle spielen wird. Aus unserer Eitelkeit heraus, mit welcher wir uns für unentbehrlich halten, darf das auch nicht in Frage gestellt werden, denn was wäre eine Welt ohne den Menschen?

    Die Realität ist eine andere. Arten kommen und gehen, so auch der Mensch.

    Schon die Betrachtungsweise dieser Thematik ist eine rein menschliche: der Wunsch, alles wissen zu müssen. Die Natur entwickelt sich weiter. Übrigens völlig unabhängig davon, was irgendjemand glaubt. Die Realität geschieht, weil sie geschieht, und nicht, weil jemand daran glaubt. Es muss vorher nicht bekannt sein, wie sich etwas weiterentwickelt - es gibt Aktionen und anschließend Reaktionen. Etwas entwickelt sich weiter oder es geht unter.

    Es passiert das, was passiert. Und wenn jemand es vorher wüsste, dann wüsste er es eben vorher. Aber Einfluss hat dieses Wissen nicht, denn es geschieht unabhängig davon.

    Ich stelle mir gerade die Geschichte der Menschheit als fiktives Buch vor, welches schon vor dem ersten Menschen existierte, weil es so festgelegt war. Darin steht: Im Jahre nnn wird das Rad erfunden werden. Und so geht es in dem Buch weiter. Nur, geändert hätte auch dieses Buch nichts.

    Außer der Befriedigung der Menschlichen Neugier natürlich.

    lg Konradin
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • Theoretisch wäre es möglich wenn die position aller teilchen im universum und deren geschwindigkeit und richtung bekannt wären praktisch kanns aber net funktionieren denn 1. Woher sollen bitte die daten kommen? ich wüsste nicht wie man alle teilchen auf einmal analysieren könnte und 2. dank der quantentheorie wissen wir das wir nur entweder position oder bewegung erfahren können aber nie beides gleichzeitig.
    Wenn du zum weibe gehst nimm die Peitsche mit (Nietzsche)
  • Lest mal das BUCH Jurrasic Park. Da wird einiges zu solchen Sachen erklärt. Mein Favorit: Die Chaostheorie. Ist einfach zu herrlich. Der Zufall wird niemals vorausberechenbar sein, da immer ein bestimmter Faktor fehlen wird. Und hat man doch etwas berechnet so wird man feststellen das es im Gebrauch nciht funktionieren wird wie vorausgesagt... Warum: Je mehr Teile eine Maschine hat, umso leichter können Störfaktoren auftreten.
    EDIT:
    Ein Bsp:
    Ihr werft einen Tennisball 2mal, mit selber Kraft, die Bälle sind komplett gleich. Bei gleichen Umgebungsverhältnissen. So. Denkt ihr der kommt 2mal an der selben Stelle auf? Ne. Es gibt Dellen im Ball, ein Schmeterlingsflügelschlag in Peking verändert hier den Luftdruck, du wirfst mit andern Hautteilchen. Und allein schon deswegen ist so etwas nicht möglich, höchstens in der Theorie. Aber was bringt uns die Theorie schon??? Oder noch etwas (aus Jurrasic Park):
    Wenn man bei Schwerelosigkeit Billard spielt müsste man theoretisch die bahn unendlich vorherbestimmen können, richtig? FALSCH. Spätestens nach dem 4. Abprallen stimmt es nicht mehr, nach 10 Abprallern ist es schon weit weg...
    Denkt mal drüber nach...
    Unser gemeinsames Leben heißt Offenheit, Herzlichkeit, Freundschaft, Mut zum Widerstand und der Glaube, dass es immer besser wird.
    Wer so offen ist, muss Fragen stellen, kann lebensverachtende Verhältnisse nicht akzeptieren sondern muss sich wehren, muss kämpfen gegen die, die das Leben verachten und die, die davon profitieren!
  • Das ist doch totaler Quatsch!
    Wenn du jetzt einen Würfel in die Hand nimmst und ihn dann wirfst kann man das ja auch nicht vorrausberechnen, da es ja auch darauf ankommt wie du ihn in die Hand nimmst und wie du ihn wirfst. Da können ja die Teilchen nichts dafür....

    Und man kann ja nicht mal die Position eines Elektrons in einem Atom genau bestimmen. Das sind ja auch immer nur Annahmen, wie soll man dann die Zukunft berechnen können......
    Die These ist FALSCH!

    mfg
    MR KEY
    [SIZE="2"][COLOR="SlateGray"]"Sir, we're completely surrounded!" -- "Excellent, this means we can attack in any direction."[/color][/SIZE]
    [COLOR="Silver"] |Key-Blog || Meine PS3 || Mein System | [/color]
  • Das mit dem Würfel ist interessant, wenn ich Dir aber jetzt sage, das wenn Du hundertmal würfelst, die Augen zusammen zählst und das Ergebnis dann durch hundert teilst ziemlich genau 3,5 dabei heraus kommt, dann habe ich doch die Zukunft berechnet, oder? (Haben wir mal in der Schule gemacht, hat bis auf ein bis zwei Zehntel hingehauen - Wahrscheinlichkeitsberechnung hat man das geheißen)

    Easterbunny
  • Das Problem an der Wahrscheinlichkeitsberechnung ist aber, daß es um statistische Grössen geht und die haben mit der Realität im Detail nichts mehr zu tun. Wenn der Durchschnittswert eines Textes zum Beispiel der Buchstabe K ist, dann ist es keineswegs so, daß ein Text gleichwertig ist, der nur noch aus Ks besteht.

    Aber selbst wenn sich der nächste Wurf eines Würfels vorausberechnen liesse, wozu wäre das nütze? Es ist genau wie beim Lotto. Wenn sich die Zahlen vorhersagen liessen, dann gäbe es das Angebot Lotto nicht.

    Die Annnahme, man bräuchte nur, wenn es ginge, die Zahlen im voraus wissen und schön hätte man den Hauptgewinn, ist falsch. Natürlich hört sie sich im ersten Augenblick plausibel an, aber wie alle Milchmädchenrechnungen ist sie schlicht und ergreifend falsch.

    Was fehlt ist der Kausalzusammenhang vom Wissen über etwas und den Auswirkungen dieses Wissens auf die Realität.

    Aber so lange man nicht die geringste Möglichkeit hat, solcherart 'Wissen' in Kausalketten einfliessen zu lassen und die (scheinbar vorherbestimmten) Realitäten zu verändern, solange ist es eigentlich egal, ob etwas vorherbestimmt ist, oder nicht. Oder anders ausgedrückt: Entweder ist etwas vorherbestimmt, dann ist es auch durch alles Wissen der Welt nicht zu ändern, oder man kann etwas ändern, dann ist es aber nicht vorherbestimmt.

    lg Konradin
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • LiTTelKiLLA schrieb:

    Das ist doch nicht möglich die Zunkuft zu berechenen ^^


    Was ist den das für ein sinnloser Post ? :löl:

    Der dient auch nur dazu, deinen Postzähler zu erhöhen

    Jeder kann einfach seine Meinung posten ohne sie zu belegen

    @Topic:

    Ich glaube schon, dass man die Zukunft vorausberechnen kann, weil ja alles von irgendwas abhängt

    Wenn ich jetzt z.b. in einem Geschäft bin und mir was kaufen will, dann hängt das davon ab, dass es mir den Preis wert ist

    Und das Preisschild ist ja auch nur aus Atomen zusammengesetzt

    ==> Die Atome haben beeinflusst, was ich tue

    Und wenn man jetzt wirklich jedes Molekül und alles wüsste, warum sollte man nicht vorausberechnen können, was ein Mensch/Tier tut, oder was in der Natur passiert
  • Um alle Atome in Universum zu berechnen bräuchte man alleine schonmal exakt die gleiche Menge an Atomen um die Lage zu speichern, und das auch nur in einer analogen Speicherweise. In der digitalen Speicherweise bräuchte man mindestens das 5-10 Fache an Atomen nur um die Lage zu speichern! Dann kommt noch Richtung und Geschwindigkeit dazu. Dann kommen die Atome dazu, die man bräuchte, um diese Masse an Atomen auch zu berechnen (und das natürlich schneller als es in der Realität passiert).
    Somit bräuchte man wahrscheinlich um alle Atome im Universum zu berechnen mindestens das 100-1000 fache der Atome im Universum. Also ist es theoretisch niemals möglich! :)

    (Ihr seht ja schon welche riesigen Probleme die "NUR" bei unserem Wetter haben selbst mit Megahochleistungscomputern etc.)
  • NeWsOfTzzz schrieb:

    Um alle Atome in Universum zu berechnen bräuchte man alleine schonmal exakt die gleiche Menge an Atomen um die Lage zu speichern, und das auch nur in einer analogen Speicherweise. In der digitalen Speicherweise bräuchte man mindestens das 5-10 Fache an Atomen nur um die Lage zu speichern! Dann kommt noch Richtung und Geschwindigkeit dazu. Dann kommen die Atome dazu, die man bräuchte, um diese Masse an Atomen auch zu berechnen (und das natürlich schneller als es in der Realität passiert).
    Somit bräuchte man wahrscheinlich um alle Atome im Universum zu berechnen mindestens das 100-1000 fache der Atome im Universum. Also ist es theoretisch niemals möglich! :)


    Der Platz muss nicht unbedingt ein Problem darstellen, da es nicht erwiesen ist, dass es nur ein Universum gibt

    ==> Siehe hier

    Wenn man davon ausgeht, dass die Multiversum-Theorie zutrifft, dann könnte man ja zumindest mal von einem Universum die Zukunft berechnen

    Ein Problem wäre es dann eher, die Zukunft aller Universen zu berechnen


    Wenn die Multiversen-Theorie allerdings nicht zutrifft, dann hast du wohl recht, und es wird niemals möglich sein
  • Dann wäre die Frage ob die Multiversen sich nicht untereinander beinflussen, wenn doch müsste man schon wieder alle berechnen. Wenn man von einem Multiversum aus das andere berechnen kann, dann MÜSSEN sie sich untereinander beinflussen, da man ja sonst nicht das andere berechnen kann. Also scheint mir das auch wieder nicht zu funktionieren ^^