Zufall = Vorrausberechenbar?

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  • Und ich bleibe dabei:
    Was nützt euch Theorie wenn es praktisch nicht möglich ist? Es gibt einfach zu viele Faktoren die dabei eine Rolle spielen
    Unser gemeinsames Leben heißt Offenheit, Herzlichkeit, Freundschaft, Mut zum Widerstand und der Glaube, dass es immer besser wird.
    Wer so offen ist, muss Fragen stellen, kann lebensverachtende Verhältnisse nicht akzeptieren sondern muss sich wehren, muss kämpfen gegen die, die das Leben verachten und die, die davon profitieren!
  • Ihr sagt immerzu "es waere moeglich, wenn man ..." - doch ist doch eigentlich klar, dass diese Bedingung (Wissen ueber Ort und Geschwindigkeit aller Teilchen eines Systems) nicht erfuellt wird - wozu also solche Aussagen?

    Selbst wenn man ein kleines abgeschlossenes System entwickeln wuerde (also eins, bei dem es keine Wechselwirkungen mit der Umgebung gaebe und man die Kapazitaeten haette, um die Bewegungen aller Teilchen darin zu berechnen, koennte man es nicht, da man keine Werte ermitteln koennte, mit denen man den Computer fuettern koennte..

    Bevor man hier weiterdenkt, sollte man erstmal die Heisenbergsche Unschaerferelation widerlegen - was aus meiner Sicht schwierig wird, da ihre Richtigkeit afaik empirisch bewiesen wurde..

    fu_mo

    PS.: @Rosenrot: Um die praktische Loesung geht es hier aus meiner Sicht nicht..
  • Diese these ist berechtigt.
    Die Vergangenheit baut auf der Zukunft auf. Die Zukunft wird von allem existierenen gebildet. Alle Faktoren, jedes noch so kleine Teilchen kann die Zukunft bestimmen.
    Jeder Mensch, und alles andere handelt nach einem Muster, und die Zukunft mehr oder weniger auch.

    MX 117
    Die besten Dinge im Leben sind nicht die, die man für Geld bekommt.

    [SIZE="1"][COLOR="Gray"]Zitat von Albert Einstein [/color][/SIZE]
  • Hmmmm...
    Gut. Um die Praktik geht es nicht? Selbst wenn es dein abgeschlossenes System gegeb würde wird es aufgrund zu vieler Fakten nciht funktionieren. Da fand ich den Post mit den bsps. wieviele atome man bräuchte wirklich gut. Und ncohmal:
    Lest das !Buch! Jurassic Park 1. Film is Müll, allerdings ht das Buch bei mir ein radikales Umdenken ausgelöst...
    Unser gemeinsames Leben heißt Offenheit, Herzlichkeit, Freundschaft, Mut zum Widerstand und der Glaube, dass es immer besser wird.
    Wer so offen ist, muss Fragen stellen, kann lebensverachtende Verhältnisse nicht akzeptieren sondern muss sich wehren, muss kämpfen gegen die, die das Leben verachten und die, die davon profitieren!
  • Rosenrot schrieb:

    Hmmmm...
    Gut. Um die Praktik geht es nicht? Selbst wenn es dein abgeschlossenes System gegeb würde wird es aufgrund zu vieler Fakten nciht funktionieren. Da fand ich den Post mit den bsps. wieviele atome man bräuchte wirklich gut.


    du widersprichst dir selbst. erst sagst es geht nicht um die praxis und dann kommst mit nem praktischen problem an.
    praxis is klar, geht nicht (nach heutigem wissensstand:P)
    aber jetzt mal rein theoretisch:
    die unschärferelation besagt nur dass zb impuls und ort nicht genau bestimmbar! sind, und nicht, dass sie nicht genau definiert sind.
    In der These wird aber davon ausgegangen dass alle diese Werte bekannt sind. auch die Chaostheorie besagt nur dass kleine Veränderungen große Auswirkungen haben können, die aber nicht zufällig sind, sondern ma sie nur nicht berechnen kann.
    demzufolge wäre es theoretisch möglich (wenn alles auf naturgesetzen beruht, es keinen gott/freien willen gibt)
  • @9999:
    Der Film von Spielberg is Müll. Allerdings sollen Bücher gerüchteweise sogar etwas Bildung enthalten. Is aber nur ein Geheimtipp -.-
    @ Narrusco:
    Das mit der Praktik-Frage war eine Art Rückfrage ob das auch ernst gemeint sei :). Und du widersprichst dir auch:
    Wenn die chaostheroie Veränderungen hervorruft, welche man nicht berechnen kann, welche aber auch nciht zufällig sind willst du sie berechnen? Hä?^^
    Unser gemeinsames Leben heißt Offenheit, Herzlichkeit, Freundschaft, Mut zum Widerstand und der Glaube, dass es immer besser wird.
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  • Rosenrot schrieb:

    @9999:
    Und du widersprichst dir auch:
    Wenn die chaostheroie Veränderungen hervorruft, welche man nicht berechnen kann, welche aber auch nciht zufällig sind willst du sie berechnen? Hä?^^

    sie sind nicht zufällig, dh sie folgen deterministischen gesetzen. nur können kleine änderungen in den Anfangsbedingungen alles verändern. diese anfangsbedingungen kann man nicht genau berechnen.
    in dieser "These" sind sie aber bekannt, dh dieses Problem fällt weg

    EDIT: also, die Forschung ist sich anscheinend noch nicht ganz einig:P ob ein Quantenobjekt eindeutige Werte für Ort und Impuls "hat",
    -wenn es diese hat, würde die These theoretisch! stimmen
    -wenn nicht, dann nicht;)
  • @Narrusco:
    Genau darin liegt ja das Poblem:
    Das man nie alle Ausgangsbedingungen haben wird :) Damit ist diese Frage doch überflüssig :)
    Unser gemeinsames Leben heißt Offenheit, Herzlichkeit, Freundschaft, Mut zum Widerstand und der Glaube, dass es immer besser wird.
    Wer so offen ist, muss Fragen stellen, kann lebensverachtende Verhältnisse nicht akzeptieren sondern muss sich wehren, muss kämpfen gegen die, die das Leben verachten und die, die davon profitieren!
  • Rosenrot schrieb:

    Und ich bleibe dabei:
    Was nützt euch Theorie wenn es praktisch nicht möglich ist? Es gibt einfach zu viele Faktoren die dabei eine Rolle spielen
    Es gibt Theorien die werden höchstwahrscheinlich niemals in der Praxis bewiesen werden können. So zB. Einsteins Relativitätstheorie. Trotzdem dürfen wir die immense Bedeutung dieser Arbeit nicht herabwürdigen.

    Neben Deinem Buchtipp Jurasic Park möchte ich nun auch einen von mir hinzu fügen.

    Das Universum in der Nussschale von Stephen Hawking. Schwere Kost, leicht verständlich geschrieben. Wenn man so was liest, fragt man sich unwillkürlich, wie kann man sich so etwas ausdenken? Wie kommt man auf darauf? :)
  • Wenn wir nun schon einmal bei Buchtips angekommen sind, wie wäre es mit:
    Douglas R. Hofstadter - Gödel, Escher, Bach?

    lg Konradin
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • Die Unschärfe einer Messung von Ort und Geschwindigkeit lässt sich umgehen, indem man Systeme mit "gekoppelten" Teilchen betrachtet.

    Ein Riesen-Aufwand für eine kleine Messung...


    Interessant wird es da schon bei der Berechnung von Teilchen, welche einem natürlichen (spontanen) Zerfall unterliegen.

    Hier kann man nur in Bereichen von Wahrscheinlichkeiten rechnen - wird schwierig, dies für
    alle Teilchen in eine Formel zur Berechnung der "Zukunft" einzubringen...


    Auch mal ein Buchvorschlag von mir:

    "Brian Greene - Der Stoff, aus dem der Kosmos ist"
    Untertitel: Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit
    (schwere aber sehr interessante Kost, hab enorm damit zu kämpfen)

    Nachtrag für interessierte Leser:
    Amazon.de: Der Stoff, aus dem der Kosmos ist: Raum, Zeit und die Beschaffenheit der Wirklichkeit: Brian Greene, Hainer Kober: Bücher
  • Also mal angenommen es wäre möglich:
    1. ALLES wissen der Menschheit wirklich ALLES zu wissen und jede bewegung eines noch so kleine teilchens zu registrieren und in dieses wissen einzubinden dann denke ich das man bis zu einem gewissen grad erahnen kann was passieren könnte!! könnte deshalb weil wenn man seine berechnungen jetzt auf etwas stützt dieses etwas sich aber in 10 jahren total verändert bzw überholt ist dann stimmt die tehse ja nicht mehr.

    will sagen in der Theorie besteht diese möglichkeit aber in der praxis wird sie niemals existenz sein.

    lg zehe
  • Dass das praktisch nicht geht, hat einen theoretischen Hintergrund. Die Quantenphysik basiert praktisch darauf, dass man nicht vorhersagen kann was passieren wird. Das hat nichts mit mangelnder Kenntnis von Tatsachen oder zu wenig Rechenleistung zutun. Das wurde hier im Thread ja auch schon erläutert glaube ich.

    @Wusel:

    Hier kann man nur in Bereichen von Wahrscheinlichkeiten rechnen

    Das ist ja genau der Punkt der Quantentheorie. Es gibt keine Absolutwerte, sondern nur die Wahrscheinlichkeit dass etwas eintritt. Und damit wiederspricht das der Anfangsthese, der Vorhersagbarkeit von allen Ereignissen.

    Daher: Sowohl theoretisch als auch praktisch völlig absurd.
  • Genau wie Betos gesagt hat. Allerdings, Theretisch (habe mir nicht alles aus dem Thread durchgeleseN) wenn man von jedem Partickel, jedem Teilschen genau weiß wohin es sich bewegt, wo es ist, und wo es war. Könnte man doch den Zufall z.B von einem Münzwurf berechnen. Wie schnell es sicht dreht, den Abstand zum Boden, die Flug geschwindigkeit, der Ort wo die Münze aufkommt, die Aufpralls Geschwindigkeit (dreht es sich nochmal um?) usw. dann währe es doch möglich? ö.Ö
    Praktisch aber niemals^^

    mfg
    [FONT="Georgia"][COLOR="Silver"][/color][/FONT]
    [FONT="System"][SIZE="2"]Neulinge •• Regeln •• Suchfunktion •• User helfen User
    Freesoft-Board IRC •• Freesoft-Board Teamspeak[/SIZE][/FONT]
  • @Raider: So was simples makroskopisches wie einen Münzwurf kann man leicht vorrausberechnen. Geschwindigkeit, Rotation, Luftwiderstand, Distanz zum Boden das müßte es an nötigen Größen schon sein. Man müßte den Boden nur weich machen, damit die Münze nicht springt. Aber das wird schon gehen.

    Es geht hier aber um das was im kleinen vorgeht, in der Quantenmechanik. Dort gibt es keine völlige Vorrausberechenbarkeit. Nur Wahrscheinlichkeit.

    @Incognitous: Naja, die Vorstellung dass man nicht alles vorhersehen kann, ist für viele Menschen schwierig zu fassen. Selbst Einstein konnte und wollte die Zufälligkeit in der Quantenmechanik nicht akzeptieren, sagte deshalb ja auch "Gott würfelt nicht!". Und das betrifft weniger Streng gläubige, für die gibt es Zufall, die bezeichnen es nur als Gottes Wille, den keiner versteht.

    Es sind eher rational denkende Menschen die mit den Implikationen der Quantenmechanik Probleme haben, weil sie sich allen offensichtlichen absoluten Wahrheiten wie der Newtonschen Physik widersetzt.
  • mmmh
    naja

    wenn du von deinen experiment parameter ausgeht das du einn super Computer und alle naturwissenschafftlichen gesetze zur verfügung hast, dann wirst du aber sicher schon weit im bevor deine Berechnungsmaschine zum Einsatz kommst solche Maschinen wie den Hochknopfherbeizauberer gebaut haben. Da man ja alle gesetze kennt wird man warscheinlich auch alles was daraus gebaut werden kann gebaut haben.


    Btw Quantentheorie

    Die unschärferalation lässt grüßen, in dem moment wo du den ort genau wissen möchtest an dem sich ein teilchen befindet musst du die bewegung beeinflussen.
    Je genauer die Ortsmessung desto stärker die Bewegungsabweichung und umgekehrt.
    Upps:Up1Upp2

    Downs:
  • wenn du von deinen experiment parameter ausgeht das du einn super Computer und alle naturwissenschafftlichen gesetze zur verfügung hast, dann wirst du aber sicher schon weit im bevor deine Berechnungsmaschine zum Einsatz kommst solche Maschinen wie den Hochknopfherbeizauberer gebaut haben. Da man ja alle gesetze kennt wird man warscheinlich auch alles was daraus gebaut werden kann gebaut haben.

    Den Satz muss ich nicht verstehen, oder? :) Hochknopfherbeizauberer?!?!

    Was das Beispiel mit der Münze angeht, wir kennen alle Gesetze die die Münze relevant beeinflussen. Diese sind absolute Werte und lassen sich berechnen. Da brauch ich keinen Supercomputer.
  • Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Probleme in der Quantenmechanik nur daher rühren, dass wir überhaupt nicht wissen, wie es im Kleinen aussieht. Selbst ein Atom ist nur ein theoretisches Modell, wir wissen nicht wie es wirklich aussieht, weitere Elemente wie Quarks und Strings sind nur weitere naive Vorstellungen des Menschen, wie es denn aussehen könnte. Wenn wir es irgendwann mal verstehen, wie alles aufgebaut ist (meine Theorie ist, dass es unendlich klein geht), dann ist auch die Unschärfetheorie irgendwann adé.
  • NeWsOfTzzz schrieb:

    Wenn wir es irgendwann mal verstehen, wie alles aufgebaut ist (meine Theorie ist, dass es unendlich klein geht)


    Du wiedersprichst dir

    Wenn es unendlich klein geht, kann man nie alles verstehen, sondern immer nur einen Teil davon
  • ich möchte noch eine ganz andere frage in die runde werfen angenommen wir könnten alle teilchen berechnen usw usf. und könnten famit die zukunft vorraus sehen würden wir dann nicht veruschen eben diese zukunft zu verändern? und wenn wir sie veränder wollen oder zumindest wüßten was passiert würde sich der mensch reflex artig darauf einstellen und diese vorrausgesagte zukunft würde nicht oder zumindest nicht so heftig eintreten wie vorhergesagt. d.h. wir hätten die zukunft wieder nich vorhergesagt.

    ist da was dran oder täusche ich mich??

    lg zehe
  • Münze kannst du theoretisch vorhersagen, praktisch auf Grund der Chaostheorie jedoch nicht. Da du immer minimale Veränderungen beim Start haben wirst welche zu anderen Ergebnissen führen --_> Wahrscheinlichkeitsrechnung
    Unser gemeinsames Leben heißt Offenheit, Herzlichkeit, Freundschaft, Mut zum Widerstand und der Glaube, dass es immer besser wird.
    Wer so offen ist, muss Fragen stellen, kann lebensverachtende Verhältnisse nicht akzeptieren sondern muss sich wehren, muss kämpfen gegen die, die das Leben verachten und die, die davon profitieren!
  • Betos schrieb:

    ... Selbst Einstein konnte und wollte die Zufälligkeit in der Quantenmechanik nicht akzeptieren, sagte deshalb ja auch "Gott würfelt nicht!"...


    Das richtige Zitat von Einstein lautete: "Der Alte würfelt nicht" bzw. "I cannot believe that God plays dice with the cosmos".

    Im späteren Verlauf seiner Untersuchungen hat er aber feststellen müssen, dass Gott tatsächlich ein "Zocker" ist ... ;)