Zufall = Vorrausberechenbar?

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  • Ich glaube nicht an zufälle,
    würde es an einem Tag genau die gleichen bedingeungen geben wie an einem anderen
    würde man alles gleich machen.
    Lotto zB ist zwar ein anderer Kreislauf als der das man
    zB einen Gegenstand verliert.
    aber würden die Kugeln genau gleich in dieser "komischen Tafel" liegen
    und würde die Kugel gleich lang gedreht kämen die gleichen zahlen raus.


    Darüber hab ich auch schonmal einige Zeit mit anderen Diskutiert.
    Das kann jeder sehen wie er will.

    MFG Quarkmus
  • Wir hatten auch schon in der Schule so ein Gespräch..
    Wahrscheinlichkeitsrechnungen.. Du kannst auch berechnen wie groß die Chance ist das du eine Weiße aus 100 Schwarzen Kugeln ziehst..
    Genauso denke ich mir das alles vorher bestimmt ist.
    Klar du kannst selbstständig handeln. Nur ich glaube es hat einen Sinn warum wir jetzt leben und nicht vor 200 Jahren, warum wir nicht unendlich leben, sondern alle einmal sterben müssen.
    Ja dieses Thema berührt die Philosophie, trozdem denke ich, dass der Mensch freiständig handeln kann...
    Lg
  • XeroX13 schrieb:


    Wahrscheinlichkeitsrechnungen.. Du kannst auch berechnen wie groß die Chance ist das du eine Weiße aus 100 Schwarzen Kugeln ziehst..
    Genauso denke ich mir das alles vorher bestimmt ist.


    Sorry, aber dann hast du die Wahrscheinlichkeitsrechnung leider überhaupt nicht verstanden.

    Bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung wird nämlich davon ausgegangen, dass es keine "Vorherbestimmung" gibt. Deswegen ist jede Kombination möglich und wird gleichgewichtet betrachtet. Und damit ergeben sich die berechneten Wahrscheinlichkeiten.

    In der Natur ist der "Zufall" nicht 100%ig. Das ergibt sich alleine aus der Tatsache, dass nicht alle Elemente sich mit anderen Elementen gleich gut verbinden lassen. Allerdings ist die Grundgesamtheit der Elemente so groß, dass alleine dadurch eine Bestimmtheit ausgeschlossen wird.
  • Um mal wieder näher ans Thema zurückzukommen,
    es wurde öfters gesagt, das es physikalische Prozesse gibt, die nicht determinierbar sind und unscharf. Aber wer sagt, das sie nicht nur bis zu unserem heutigen Wissensstand als unscharf gelten, weil, wie schon von anderen gesagt, wir gar nicht alles warnehmen und es nie wahrnehmen werden können. Zum Beispiel nehmen wir nur 4 Dimensionen der 10 dar, wie hier jemand geschrieben hat. Also woher wollen sie wissen, das es nicht doch irgendwelchen Gesetzen folgt, die wir aber nicht wahnehmen können. Es gab schon viel zu viele Irrtümer in der Wissenschaft und in der Gesellschaft. Ich persönlich glaube auch das unser "freies Handeln" nicht wirklich frei ist, wei bei jeder Entscheidung findet ein Denkprozess statt, bei dem wir, und ist die Entscheidung noch so klein, verschiedene Möglichkeiten abwägen, und letztlich sind es immer bestimmte Begebenheiten, Umstände die uns zu einer Entscheidung bewegen. Auch die Psychologie beschäftigt sich mit diesem Thema, und ein guter Vertreter macht letzlich nichts anderes als die richtige Umstände und Begebenheiten zu schaffen, um jemanden ein Apparat zu verkaufen. In der Psychologie auch die Ja-Schiene genannt.

    so long
    Flinky

    PS: Finde das auch ein richtig gutes Thema, das man mal am Abend mit Freunden und dem ein oder andern Bier diskutieren kann. Am Besten dann noch mit nem Physiker/Mathematiker, einem Psychologen, einem Theologen und einem Landwirt, ach und ein Karrieregeiler Yuppie darf natürlich auch net fehlen. Das wär spannend
    Natürlich führe ich Selbstgespräche - dann weiss ich wenigstens, dass ich mich mit einem gebildeten Menschen unterhalte.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Flinky ()

  • Flinky schrieb:

    Ich persönlich glaube auch das unser "freies Handeln" nicht wirklich frei ist,


    Ein sehr guter Satz.


    Es ist ganz sicher, dass unser Handeln nicht "frei" ist.

    Das ergibt sich schon aus der Tatsache, dass das Organ, das unser Handeln lenkt, einer Entwicklung durchgemacht hat. Unser GEhirn ist ein Organ, dass uns das Überleben in einer feindlichen Umwelt sichern soll. Das merkt man auch heute noch und das schränkt unsere Freiheit stark ein.

    Wir erleben die Umwelt nicht so, wie sie ist, sondern so, wie sie unser Gehirn für uns interpretiert.

    Ob eine Speise süss ist oder sauer, dass entscheiden nicht wir sondern das wird uns durch unser Gehirn (Kleinhirn oder Hirnstamm) vorgegeben. Und wir sind nur begrenzt in der Lage, über diese Vorwegentscheidungen hinweg zu gehen.

    Ein ganz extremes Beispiel ist unsere Atmung. Es ist nicht Sache unseres freien Willens, zu atmen oder eben nicht zu atmen. Ihr könnt es ja mal ausprobieren.

    Das ist natürlich ein extremes Beispiel, aber auch für andere Sachen trifft das zu. Umso länger man keine Nahrung aufgenommen hat, umso mehr Sachen werden "essbar". (Das gilt natürlich nicht für 2 Stunden ohne Nahrungsaufnahme sondern für wirklichen Hunger).


    Bei diesen Beispielen ist es offensichtlich, aber auch in allen anderen Bereichen wirken diese Mechanismen hineine.

    Das alles hat aber nichts damit zu tun, dass das Leben vorbestimmt ist. Es ist halt nur so, dass unsere Entscheidungen nicht völlig frei sind, sondern durch unsere Entwicklung und natürlich auch durch unsere Erfahrungen begrenzt werden.
  • Auch hier denke ich
    - übrigens ähnlich wie Flinky -
    dass in der Debatte auch wieder ein nur nicht richtig wahrgenommener Anteil an "Glaube" eine Rolle spielt ;)

    Zwar sind "Glaube und Hoffnung" natürlich auch immer Grundvoraussetzungen für "Wissenschaft" an sich
    Nur sollte man nie so vermessen sein,
    daraus etwas als absolut abzuleiten.
    Bis jetzt hat sich dies noch immer letztlich eher relativiert :D

    Übrigens auch, was andere "selffullfilling-prophecies" in ach so vielen Fachbereichen angeht.

    Denn wo fängt eine objektive Betrachtungsweise denn überhaupt an?

    muesli :)
  • Ich hab mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen lassen...

    ist wirklich ne ganz interessante Schlussfolgerung dass man den Zufall "vorausberechnen" könnte ;)

    ich komm jedoch trotzdem immer zu dem Ergebnis dass der freie Wille oft einfach nur durch Umwelteinflüsse zustandekommt. Der freie Wille führt ganz einfach zu den Zufällen.

    Aber wer weiß? vielleicht täuschen wir uns ja und in ein paar Jahren kann man sagen an welchem Tag man sterben wird und wer der Über-Über-Über nächste Präsident der USA werden wird ;)
    [COLOR="Blue"]
    die besten Zitate evar:
    [/color]
    "Ich mag Kinder... die machen gute Schuhe!"

    "Rettet die Wale! Esst mehr Japaner!"
  • Die Frage ist sinnlos, weil nicht lösbar.

    Keiner kann heute, das Eine oder das Andere beweisen.
    Somit kann man sich nur in Mutmassungen bewegen und die sind sinnlos.
    Ist es Zufall, das ich hier schreibe oder vorhersehbar ???

    Wer hat es gewusst ?
    einen schönen Tag

    Syntron
  • Nur weil eine Frage unloesbar ist, wird sie nicht sinnlos!
    Genausowenig sind Gedankengaenge "Mutmassungen" und dadurch auch sinnlos.
    Sich mit einem Thema auseinanderzusetzen, ob alleine oder hier mit anderen in einem Forum, ist so gut wie nie sinnfrei.

    Und: Dass du hier schreibst ist kein Zufall, scheinst du doch heute morgen das Politikforum als Ziel fuer deine Statements gewaehlt zu haben.
    Und dabei scheinbar hoechstens den Startpost gelesen, jedoch nicht die anderen Kommentare. ;)

    MfG
    trxag
  • Ich bezweifle, dass man je die Zukunft derart berchnen kann, halte es aber theoretisch für möglich.

    Das führt unweigerlich zu dem Schluss, dass freier Wille nicht existiert, jede unserer Handlungen ist absolut logisch und ergibt sich aus den Umständen, wenn mans ganz genau sind sogar aus den kleinsten Teilchen.
  • hmmm Zufall berechnen
    ist ma ne sehr interressante Frage
    meine presöhnliche Meinung ist das man vllt dursch irgendwelche
    Einflusse schätzen könnte was morgen passiert aber genau berechnen
    QUATSCH
    ich meine mir kann jemand sagen das ich morgen die Arbeit verhaue
    dann lerne ich zu Hause vllt paar extra Stunden das ich das so gut
    kann das ich alles auswändig sagen kann, schreibe dann die Arbeit und siehe da
    ne 1
    na gut das war jetzt mal aber etwas i übertriebenem Sinne
    aber es erfüllt seinen Zweck

    mfg. joke123
  • Pyromane schrieb:

    Hoi,
    These: Es gibt keine Zufälle! Wenn man nur ALLE Naturgesetze und Gesetzte der Physik kennen würde und einen Ultracomputer zur verfügung hätte, der die Position jedes einzelnen, auf unseren Planeten einflussnehmenden Moleküls wüsste und deren Bewegungen berechnen könnte, könnte man:
    a) die Zukunft "Vorrausberechnen"
    b) es wäre bewiesen, dass der Mensch keinen freien Willen besitzt, sondern alles bereits durch die Molekülbewegungen vorgegeben ist. (Im Gehirn laufen ja auch alle Prozesse , auch die des Denkens, auf Atomarer Ebende ab)
    Mfg Pyromane


    Du machst es dir etwas zu einfach. Es gibt viel zu viel unberrechenbrre Faktoren. In sehr vielen Gegebenheiten ist es nur Wahrscheinlichkeit, dass dies oder jenes passiert. Ich nehm als Beispiel das Wetter an. "Das Wetter von morgen ist schön'" diese Voraussagen sind eine Wahrscheinlichkeitsthese aufgrund gesammelter Daten über das Wetter und dadurch kann es auch sein das in 1 von 1Mio. Fälle trotzdem das Wetter morgen nicht schön wird.
    Nächstes schönes Beispiel ist die Börse. Glaubst du wirklich man könnte alle Faktoren des Kurses vorausberechnen? Kanns ein Supercomputer berechnen, das morgen der Chef von der Firma krank wird? Oder das er evtl. überfahren wird? Vielleicht wird er vom Blitz getroffen? Vielleicht gewinnt er in Lotto? Für alle Ereignisse gibt es eine wahrscheinlichkeit, die höchste Wahrscheinlichkeit ist wohl, dass dieser Arbeitsstag ähnlich wird wie der vorherige.
    Noch einfacher wirds bei Tieren, ist es möglich vorherzusehen, dass meine Katze genau jetzt durch die Klappe hineinkommt und genau in 60 Sekunden ein "miau" von sich gibt xD.
    Große Erklärung, kleines Fazit: Zufall, wird niemals berechenbar sein oder werden.
    Ist der Magen leer funktioniert das Hirn nicht mehr!
  • @VP
    praktisch geht das natürlich nicht, aber theoretisch womöglich schon und deine Beispiele sind auch nicht besonders passend, da man das Wetter ja nur so ungebau bestimmen kann, weil man eben nicht alle Daten hat.
  • Die Grundlage dieser These ist schon völlig sinnlos. Es ist nämlich NICHT möglich Ort und Impuls eines Teilchens beliebig genau zu bestimmen (Unschärferelation). Je genauer man das eine bestimmt, desto ungenauer wird das andere. Man kann also einfach keine Aussagen über die Position und Geschwindigkeit von atomaren Teilchen machen.

    Es gibt also auf jeden Fall Zufall. Ihr könnt jeden Quantenmechaniker fragen. Genau an dieser Tatsache ist sogar Einstein ("Gott würfelt nicht") gescheitert, da er dies nicht einsehen wollte.

    Das beste Beispiel ist ein Chaospendel, hier überträgt sich die Ungeordnetheit der subatomare Ebene auf makroskopische Ordnungen. Und davon kann kein Computer Vorraussagen machen!
    [SIZE="2"]"Wer den Sumpf trocken legen will, darf die Frösche nicht fragen." (Elmar Schmähling)[/SIZE]
  • Pyromane schrieb:


    meine Gegenthese:
    Wenn man "Vorrausberechnet" , dass in 1000 Jahren eine Maschine Entwickelt wird, welche z.B. unendliches Leben schenkt, aber auch einfach nur Hosenknöpfe aus Luft produziert^^ völlig egal was. Hauptsache, man findet sie so toll, dass man sie im hier und jetzt nach baut -> Ist dann nicht die zukunft FALSCH berechnet?
    -> ist somit die These gestürzt?


    Ohne jetzt die anderen Posts der Seiten 1-4 gelesen zu haben, denke ich nicht, dass deine Gegenthese richtig ist. Jetzt kommen wir allerdings in den Bereich Raum-Zeit-Kontinuum rein der sehr kompliziert und überhaupt nicht nachgewiesen ist. deshalb kann ich nur schreiben, was ICH persönlich glaube.
    Allerdings will ich darauf hinweisen dass keine meine Grundannahmen bewiesen ist bzw. es überhapt möglich ist sie zu beweisen.

    Meiner Meinung nach, würde eine zweite Realität entstehen, in der die Maschine gebaut wird. Allerdings würde der "eigentliche" Realitätsstrang immernoch existieren nur auf einer anderen Ebene.
    Es wäre auch möglich, dass um diesen bau der maschiene zu ermöglichen erst ein sehr langer prozess der Materialgewinnung oder Forschung notwendig wäre, der den bau der Maschiene an sich 1000 Jahre in die Zukunft verschiebt. Oder die Maschiene geht kaputt oder wird zerstört so dass in 1000 Jahren eine neue gebaut werden müsste.

    Zur These:
    Ich denke, dass diese These richtig sein könnte. Dazu müsste allerdings die Technik nahe zu bis zur Perfektion ausgebaut werden und ich denke bis solch komplexe und komplizierte (eigentlich das komplexeste überhaupt) Berechnungen auch nur ansatzweise möglich sind, wird die Sonne den Geist aufgeben oder die Menschheit sich selbst vernichtet haben.
    Allein alle Daten der Existenz zu sammeln und zu speichern würde Äonen dauern. Ausserdem müsste diese nicht vorstellbare menge an Informationen auch irgentwie gespeichert werden. Das Menschliche Gehirn könnte zwar so viele Daten speichern
    (
    Anzahl der Elementarteilchen im Universum: 10 hoch 79.
    Anzahl der Wahrnehmungs- und Bedeutungsinhalte, die das menschliche Gehirn speichern kann: 10 hoch 150.
    Quelle: daserste.de)
    allerdings wäre dann die Berechnung der nächste zu überwältigende Schritt. Ich glaube selbst Autisten könnten solch eine Berechnung nicht durchführen und die sind größstenteils sehr viel effektiver und schneller als jeder Computer.
    BTW: theoretisch möglich, technisch unmöglich

    MfG Schlaechter
  • Die Zukunft ist offen

    Stobbart hat alles gesagt.
    Die Zukunft wird nie vorausberechnet werden können.
    Man kann nur Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen.
    Das bedeutet nicht, daß Voraussagen aufgrund wiederkehrender Muster nicht möglich sind (z.B. würde ich all mein habe darauf verwetten, daß auch morgen die Sonne aufgeht).
    Aber, der gesamten Welt liegen Quantenprozesse zugrunde, welche nicht genau berechenbar sind. Selbst die Messung eines Quantenzustandes beeinflußt diesen.
    Also: Die Zukunft ist offen. Alles andere ist Religion.
  • Ach wie schön, dass dieser Thread mich gefunden hat (oder war es doch anders herum?) ;)

    Ich hab mir über das Thema schon sehr oft Gedanken gemacht und bin zu der Auffassung gekommen, dass alles deterministisch bestimmt ist. Alles, wirklich alles lässt sich auf eine Kausalität zurückführen. Alles hat einen Grund warum es ist, wie es ist.
    Dass eine Münze fällt wie sie fällt hängt mit dem Gesamtzustand aller Teilchen etc. zusammen und selbst unsere momentanen Gedanken haben einen Auslöser.

    Mit dieser Annahme könnte man meinen, es wäre möglich die Zukunft zu berechnen. Theoretisch wäre dies auch möglich.

    Das Problem ist aber, dass wir nie den Gesamtzustand unseres Universum wissen werden können. Außerdem verändert er sich ja auch andauernd ;)
    Hinzu kommen die Unschärferelation etc. - es ist also in der Praxis unmöglich den Zustand aller Teilchen zu wissen. Aus diesem Grund können wir auch nur mathematisch Wahrscheinlichkeiten berechnen (was ja aber nicht bedeutet, dass es echten Zufall gibt).

    Wie Schlaechter schon gesagt hat: theoretisch möglich, technisch unmöglich

    Das Problem liegt also in der Messung. Von daher ist es nicht möglich, einen solchen Computer oder was auch immer zu bauen.

    Edit:
    Nochmal zur These mit der Beeinflussung der Zukunft:

    Wenn es tatsächlich möglich sein sollte die Zukunft zu berechnen (was es ja nicht ist ;) ) hätte man ja inzwischen den Jetzt-Zustand verändert (da man über die Zukunft bescheid weiß, die aus dem ursprünglichen Zustand hervorgegangen wäre) und somit auch die Zukunft verändert (und wenn man versuchen würde, diese wieder zu berechnen, würde sie sich wieder ändern ;) )

    Edit2:

    Oder um es nochmal anders auszudrücken..

    Wenn man die Zukunft vorausberechnen würde, müsste man ja auch mit einberechnen, dass man durch das Vorausberechnen der Zukunft diese beeinflusst, was man wiederum mit einberechnen müsste. Das ginge dann ewig so weiter -> von daher schon ein Widerspruch :D

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von blackboX ()

  • Hi...

    ich finde es total beschränkt, sich mit soetwas auseinanderzusetzen ...
    Die Leute sollten sich mal mit den Gesetzen des "natürlichen Chaos" auseinandersetzen...

    Selbst wenn es irgendwann mal die Positronik geben sollte, ist eine solche Datenflut meines Erachtens nicht zu bewältigen...

    Wie heißt es so schön...
    Der Flügelschlag eines Schmetterlings in Indonesien kann hier das Wetter komplett auf den Kopf stellen...

    Wenn einem langweilig ist kann man die These in diesem Thread auf sämtliche Milliarden Galaxien * sämtliche Milliarden Sonnensystemen in diesen sämtlichen Milliarden Galaxien anwenden und überlegen, wie es mit der Expansion des Alls weiter verläuft....

    Da kann ioch dann nur viel Spaß wünschen und hoffen, daß man(n) nicht vergisst im hier und jetzt zu leben...

    Grüße
    mc
  • Wenn das stimmt wurde wieder mal mein ganzes Weltbild zerstört:D
    Ich wusste ja, dass man sie nie bestimmen könnte egal mit welchen Mitteln, ich dachte aber, es gibt gibt einen Bereich an dem sie tatsächlich sind. Also wenn man die Zeit komplett anhalten würde, müssten sie ja irgendwo sein, auch wenn sie unscharf sind.
    Wenn das so ist, ist die Theorie, dass Gott uns vorberechnet hat, als er den Urknall verursachte, ja auch verworfen.

    Man^^ etwas das da is muss doch da sein^^ ich blick hier nicht durch:P
    [COLOR="DarkRed"][SIZE="3"]Godspeed[/SIZE][/color] on [COLOR="DarkRed"][SIZE="3"]Devils[/SIZE][/color] Thunder
  • Wieso muss eine Sache die andere Sache zwingend ausschliessen? Ich bin davon überzeugt, dass es echte Zufälle gibt. Für mich fällt z.B. die ganze Geschichte mit dem Lotto in diese Kategorie. Genauso gut kann ich mir jedoch vorstellen, dass es auch scheinbare Zufälle gibt, welche auf den ersten Blick einfach nur danach aussehen, aber auf den zweiten Blick erkennen lassen, dass im Zusammentreffen der Ereignisse durchaus eine tiefere Bedeutung liegen könnte, z.B. besondere Begegnungen von Menschen. Herzl. Gruss - freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • Das mit dem Lotto verstehe ich nun nicht bzw. was Ihr meint...

    Die Chancen liegen 1 zu 144.000.000

    Bekannt ist, daß es Zahlen gibt, die regelmäßiger Fallen als andere.
    Es gab schon so Verrückte die aufgrund dieser Erkenntnisse viele 10.000 damals DM investiert haben, aber ein vielfaches gewonnen haben.

    Zum Thema Freefloating:

    Ich finde das gehört meines Erachtens in den theologischen Bereich...
    Ich bin zwar in den 90ern schon aus der Kirche augetreten um die Steuern zu sparen, habe aber auch einen eigenen glauben.
    Dieser hat jedoch nur recht wenig mit dem in der Bibel aufgeführten Niederschriften zu tun...
    Ich denke auch nicht wirklich das alles Zufall ist.
    Ich kann dieses noch nicht einmal begründen, aber es ist ein Gefühl...

    Gruß
    mc
  • Bei aller Thoerie steht doch eines ganz sicher fest, die Zukunft lässt sich nicht berechnen, das hängt einfach von zu vielen Faktoren ab, die nicht berechenbar sind. Das menschliche Gehirn ist einfach nicht in der Lage gewisse Zusammenhänge zu verstehen und darum versucht der Mensch Theorien zu entwickeln, die nicht nachweisbar sind.
    Beispiel: Die Entstehung des Universums.
    Wenn das Universum durch einen Urknall entstanden sein soll, was war dann davor?
    Das Nichts? Aus Nichts kann nichts entstehen.
    Andererseits ist es ja schön, das der Mensch in seiner Entwicklung nur so kleindimensional denken kann, sonst gäbe es nicht solche schönen Themen wie dieses.

    Gruß oma69:D
  • oma69 schrieb:

    Wenn das Universum durch einen Urknall entstanden sein soll, was war dann davor?


    Da mit dem Unviersum auch die "Zeit" entstanden ist, erübrigt sich die Frage nach dem "vorher". Es ist unser Kausalitätsdenken, dass uns nicht verstehen lässt, wie das Universum entstanden sein soll. Multiversen-Theorien und geschlossene Kreisläufe geben Hinweise, erklären aber auch bei weitem nicht zureichend die Entstehung.

    Ich wollte damit nur sagen, dass die Frage, nach dem "Vorher" sinnfrei ist, da es kein "vor" der Zeit gibt.

    Lg
    RamsesV