Grundsatzdiskussion: Gleichheit gegen Freiheit

  • Diskussion

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  • Grundsatzdiskussion: Gleichheit gegen Freiheit

    Einen schönen guten Tag,

    wer sich, wie ich es gerne tue, von Zeit zu Zeit mit den einzellnen Themen des Politikforums des FSBs auseinandersetzt, dem wird auffallen, dass sehr viele Themen früher oder später zu Diskussionen "Links gegen Rechts" oder auch "Kommunismus gegen Kapitalismus" werden, was die einzellnen Themen in den Hintergrund rücken oder ganz verschwinden lässt. Nicht zuletzt deshalb halte ich es für an der Zeit, eine Grundsatzdiskussion über dieses Thema zu führen.

    Den Titel und damit den Diskussionsansatz dieses Threads habe ich bewusst nicht "Links gegen Rechts" oder gar "Kommunismus gegen Kapitalismus" gewählt, sondern:

    Gleichheit gegen Freiheit


    Aus persönlicher Erfahrung weiß ich, dass wenn sich zwei ebenbürtige Seiten fair in einer Diskussion des Inhalts "Kommunismus gegen Kapitalismus" gegenüberstehen, die Diskussion - über einige Umwege - von einer politischen Diskussion zu einer philosophische Diskussion des Inhalts "Gleichheit gegen Freiheit" wird. Anstatt des Wortes "Kapitalismus" werde ich nun häufiger den Begriff "Liberalismus" verwenden, denn dieser ist in erster Linie eine Theorie. Aus dem selben Grund werde ich im Nachfolgenden den Begriff des "Marxismus" dem des "Kommunismus" vorziehen. Ich hoffe niemand hat damit ein Problem, wenn nicht kann er mir ja eine PN schreiben, um mich auf eventuelle Fehler hinzuweißen. Die Diskussion beinhaltet also desweiteren:

    Marxismus gegen Liberalismus


    Bevor die Diskussion losgeht würde ich gerne darum bitten, das folgende Punkte, von allen Diskussionsteilnehmer beachtet werden:
    • Jeder toleriert die Meinungen anderer
    • Jeder begegnet jedem fair
    • Niemand lässt sich zu persönlichen Angriffen hinreißen
    • Jede Meinung wird begründet
    • und selbstverständlich die üblichen Regeln des Politikforums


    Ich will erst gar nicht versuchen den Eindruck zu erwecken ich wäre über dieses Thema perfekt informiert, denn dies ist nicht der Fall. Ich bin sicher es gibt vieles das ich von den Usern hier lernen kann. Deshalb will ich auch nicht versuchen die Diskussion bereits am Anfang in eine bestimmte Richtung zu lenken, denn mich würde es viel mehr interessieren was eure grundsätzlichen Gedanken zum Thema sind. Ich bin mir sicher, dass sich die Diskussion innerhalb kurzer Zeit gut entwickeln wird.

    Eines halte ich noch für wichtig: Jeder sollte sich für die Meinung anderer öffnen und niemand sollte mit der Einstellung in diesen Thread kommen, seine Meinung wäre das einzig Richtige. Nur so kann hier vernünftig diskutiert werden.

    Einen schönen Tag noch,
    KobeShow
  • Als kurze Zwischenfrage, warum gehst du davon aus, das bei Gleichheit keine Freihheit möglich ist?

    Ohne jetzt in politische Diskussionen versinken zu wollen, die Überschrift scheint mir etwas unpassend zu sein. ;)

    mfg
    neo

    *abwartend wie sich das ganze entwickeln wird*
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • Ich behaupte nicht, dass Freiheit und Gleichheit diametrale Gegensätze sind. Wie ich bereits sagte, weiß ich aus persönlicher Erfahrung, dass die meisten politischen Grundsatzdikussionen am Ende auf dieses Problem stoßen, und deshalb dachte ich, wäre es interessant, die Diskussion einmal umgekehrt zu beginnen.
  • Was hat eigentlich Gleichheit gegen Freiheit mit Marxismus gegen Liberalismus zu tun?

    Soll und das suggerieren: links = gleich und rechts = frei, oder auch umgekehrt? Ich finde die Begriffe 'Gleichheit' und 'Freiheit' gegensätzlich gebraucht ziemlich unsinnig und verstehe nicht, was das zum Thema 'rechts' gegen 'links' oder nun unter anderem Etikett 'Marxismus' gegen 'Liberalismus' beitragen soll. Wenn du dort einen Zusammenhang siehst, dann verdeutliche ihn bitte.

    Ich bin noch nicht sehr lange in diesem Forum, aber ich habe schon bemerkt, daß man sich augenscheinlich nicht gegen rechts äußern darf ohne sogleich als Kommunist diskreditiert zu werden.

    Auf Kritik gegen rechts wird hier wenig eingegangen, sondern sofort mit links gekontert und auf die eigentliche Thematik nicht mehr eingegangen. Ohne hier jemandem etwas unterstellen zu wollen ist es eigentlich typisch für Anhänger der Rechten, solcherart zu 'argumentieren'. Geh mal bei rechten Veranstaltungen auf die Strasse und versuche, mit denen zu diskutieren. Diese Art der 'Küchenrhetorik' wirst du dort immer wieder finden.

    Ja, und wenn die Keule 'links' nicht reicht, dann fährt man eben schwerere Hämmer auf (Pädo etc), denn der Zweck heiligt ja angeblich die Mittel. Mit der Streitkultur ist es hier nicht all zu weit her.

    Letzten Endes kann es mir völlig Wurscht sein, ob man mich hier für einen Kommunisten oder für sonst etwas hält, auch wenn ich mich über meine Vorstellungen und Ziele in diesem Forum noch überhaupt nicht geäußert habe.

    Gut, dann äußere ich mich mal zum Marxismus. Marxismus ist keineswegs ein politisches System (Marxismus ist nicht gleich Leninismus und schon gar nicht gleich Stalinismus), sondern ein wirtschaftliches, siehe auch 'Karl Marx: Zur Kritik der Politischen Ökonomie'. Ich sehe keinen fundamentalen Gegensatz zwischen Marxismus einerseit und Kapitalismus andererseits.

    Im Steigenberger Airport Hotel bei Frankfurt/Main fanden zum Beispiel schon vor zwei Jahrzehnten Schulungskurse mit dem Titel 'Marxismus für Manager' statt. Wie kann ich die Lehre von Marx für meine Geschäfte nutzbringend anwenden...

    Marxismus also stellvertretend für den Kommunismus anzuführen trifft den Nagel nicht auf den Kopf.

    Liberalismus hingegen, insbesondere der Manchester-Liberalismus steht für das freie Spiel der Kräfte und ist insbesondere dadurch politisch, daß er eben genau diesen Einfluss stark einzudämmen bzw. abzuschaffen trachtet. 'Freies Spiel der Kräfte'. Demnach könnte man die Politik auch gleich abschaffen und durch Wirtschafts-Instanzen ersetzen. Gut ist, was profitabel ist. So lautet das Gesetz des Liberalismus.

    Da diese Welt aber nicht nur zwei Seiten wie eine Münze hat (und selbst diese hat einen Rand!), heißt es nicht automatisch, entwender den einen hinterherzulaufen oder den anderen.

    In welche Richtung möchtest du die Diskussion denn führen, werter KobeShow, in eine wirtschaftliche, in eine politische oder in eine andere?

    lg Konradin

    @Mr,Anderson: ich finde die Überschrift ebenso unpassend. Wie wäre es mit Freiheit gegen Gleichheit gegen Brüderlichkeit?

    Mal im Ernst: Wenn ein Titel wie 'Nazis machen auf Sozial' schon laut Moderator 'sehr hetzerisch' sei, dann ist dieser wohl auch nicht besser, oder?
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • Mr, Anderson schrieb:

    ... das bei Gleichheit keine Freihheit möglich ist?
    ...


    Nur mal als kurze Antwort:
    Überall dort, wo kommunistische bzw. marxistische Revolutionen bzw. von außen zwangseingesetzte Regime zur Bildung einer entsprechenden Regierung führten, wurden die individuellen Freiheiten drastisch eingeschränkt. Selbst die Freizügigkeit war untersagt. Denke mal das war damit gemeint.
  • @MusterMann: Es ist ein grundsätzliches Merkmal von Revolutionen, daß sie individuelle Freiheiten (auch drastisch) einschränken, sonst wären sie keine Revolutionen. Also nicht nur kommunistische bzw. marxistische, auch die französische Revolution hat Freizügigkeiten untersagt.

    lg Konradin
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • Soll und das suggerieren: links = gleich und rechts = frei, oder auch umgekehrt?

    Nein das soll es definitiv nicht!

    finde die Begriffe 'Gleichheit' und 'Freiheit' gegensätzlich gebraucht ziemlich unsinnig und verstehe nicht, was das zum Thema 'rechts' gegen 'links' oder nun unter anderem Etikett 'Marxismus' gegen 'Liberalismus' beitragen soll.

    Wie ich bereits sagte sind das jeweils keine diametralen Gegensätze.

    Wie ich bereits sagte, ich bin in Sachen Theorien und Abwandlungen des Kommunismus, Marxismus, Leninismus, etc. nicht gut genug informiert, deswegen bin ich ja froh, dass Konradin mir da etwas erklärt hat.

    Ich bn auch gerne offen für neue Vorschläge wie man das Thema nennen kann.
  • Zitat von KobeShow:
    Wie ich bereits sagte sind das jeweils keine diametralen Gegensätze.

    Dann würde ich aber schleunigst den Titel ändern.

    Vielleicht solltest du dich insgesamt etwas klarer darüber ausdrücken, in welche Richtung du diese Diskussion gerne lenken würdest.

    Ich habe auch schon darüber nachgedacht, einen neuen Thread zu eröffnen. Als Thema hätte ich wohl 'gibt es in Deutschland (oder auch in diesem Forum) eine Streitkultur?' genommen.

    Weitere möglich Themen wären z.B. 'Wer hat das Sagen, die Wirtschaft oder die Politik?', 'Mehr oder Weniger Einflussnahme des Staates auf die Wirtschaft' oder auch etwas provokant 'sozial oder Profit um jeden Preis?'

    lg Konradin
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • Nunja die Frage in welche Richtung ich die Diskussion lenken wollte ist schwer zu beantworten:

    Ersteinmal halte ich eine philosophische Diskussion für interessant, und da gibt es sehr wohl einen Konflikt zwischen individueller Freiheit und Gleichheit. Man denke nur mal an eine Person, die lange Jahre für ihren Erfolg gearbeitet hat und dann an der Spitze eines Unternehmes steht, und damit die Möglichkeit hat immer mehr und mehr zu verdienen, während er gleichzeitg andere ausbeuten kann. Das wäre dann die individuelle Freiheit diese Person, steht aber in krassem Wiederspruch zur Gleichheit. Das ist jetzt ein sehr vereinfachtes Beispiel, aber man kann sich vorstellen was gemeint ist.

    Von dieser philosophischen Diskussion kommt man früher oder später zu konkreten politischen Fällen, bspw. der Beschränkung der Managergehälter.

    Wie sollte ich den Threadtitel nennen?
  • Konradin schrieb:

    ...grundsätzliches Merkmal von Revolutionen, daß sie individuelle Freiheiten (auch drastisch) einschränken, ...


    Das hast du falsch verstanden! Nicht während einer Revolution war gemeint, sondern die daraus folgende Regierung bzw. Diktatur.
  • Wenn du dich ausschließlich innerhalb dieses Systems bewegen willst, dann ginge das wohl in die Richtung 'die Grenzen der sozialen Marktwirtschaft', 'Freies Spiel der Kräfte - ja oder nein' oder so ähnlich, je nach Schwerpunkt.

    Man könnte auch einige Ansätze konsequent zu Ende denken: Was wäre, wenn sich der Staat komplett zurückzieht und alles der Wirtschaft überlässt?

    Man kann auch philosophisch über Freiheit diskutieren: Die Unterschiedlichen Freiheitsbegriffe: Die Freiheit von etwas, die Freiheit zu etwas, oder auch über die Grenzen der Freiheit.

    Wie gesagt, Spielraum ist ja ohne Ende da.

    lg Konradin

    @MusterMann:
    Selbstverständlich auch nach einer Revolution. Man stürzt keine Regierung und sagt anschließend: Liebe alte Machthaber, wir sind so tolerant, euch machen zu lassen, was ihr wollt. Was, ihr wollt eine Konterrevolution? Kein Problem, wir schränken euch nicht ein, macht nur, dann haben wir eben Pech gehabt und einen schönen Tag noch...

    Oder wie hattest du es gemeint? Erst die Guilliotine und zehn Minuten später ist alles vorbei? Das klappt wohl eher beim Aschermittwoch.
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • Ich will mich nicht ausschließlich innerhalb des Systems der sozialen Marktwirtschaft bewegen, doch darf man nunmal nicht vergessen, dass dies der Grundstein unseres Staates ist.

    Ich würde die Diskussion mal ganz gerne mit folgendem Thema beginnen:

    Die Chancengleichheit in Deutschland. Für mich stellt Chancengleichheit wahre Freiheit da. Freiheit, das in seinem Leben zu erreichen, was man sich vornimmt. Natürlich gibt es viele Aspekte der Chancengleichheit, aber der Einfachkeit halber stelle ich die Chancengleichheit in Sachen Bildung und damit auch beruflich in den Mittelpunkt.

    In der Theorie gibt es Chancengleichheit in Sachen Bildung in Deutschland. Jedes Kind, das die richtigen Noten in der Grundschule schreibt, kann das Gymnasium besuchen und anschließend studieren. Praktisch studieren aber wesentlich mehr Akademikerkinder, während viele Kinder ungebildeter Eltern ebenfalls schlecht gebildet werden.

    Es stellt sich natürlich erstmal die Frage, in wie weit das überhaupt vermieden werden kann und dann die Frage wie.

    Ich würde gerne eure Meinung dazu hören