Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung

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  • Es gibt nur einen Schöpfer ( GOTT ) - Fortsetzung

    Liebe Community, ich möchte das Thema 'Es gibt nur einen Schöpfer (GOTT)' aus diesem Thread von ASLAN noch einmal aufgreifen, weil der Thread mittlerweile geschlossen ist, andererseits aber offensichtlich noch Diskussionsbedarf besteht.

    Warum ich nicht einen Mod anschreibe und bitte, den Thread wieder zu öffnen? Ganz einfach. Nachdem ASLAN das Präfix auf 'erledigt' gestellt hat, wurden dort mehrere Beiträge gepostet, welche klar zeigten, daß noch Diskussionsbedarf bestand, wenngleich auch ohne den Threadstarter. Da es aber im Ermessen des Threadstarters liegt, die Diskussion jedesmal wieder aufs neue abzuwürgen, indem er das Präfix umstellt, erscheint es mir sinnvoller, die Diskussion in neuem Gewand fortzusetzen. Er kann gerne daran teilnehmen, wenn er in der Lage dazu ist und es mag, aber der Thread ist nicht mehr von seiner sehr fraglichen 'Diskussionsbereitschaft' abhängig.

    Mit 'neuem Gewand' meine ich folgendes: bitte keine leeren Phrasen, keine Beleidigungen und solches dumme Zeug. Es wäre schön, wenn das Niveau des alten Threads übertroffen würde. Und vor allem: bitte kein Missionswerk! Wir sind hier eine Community, welche hoffentlich in der Lage ist, sachlich über dieses Thema zu diskutieren. Und wer es nicht ist, der sollte sich möglichst heraushalten oder es zumindest versuchen zu lernen.

    Da eine Diskussion nun einmal von eigenen Meinungen lebt möchte ich aus einem früheren Post von mir folgendes aufgreifen:
    Eine Planmäßigkeit ohne Gott halte ich durchaus auch für denkbar, wenn ich auch glaube, daß es auf diese Fragen nie eine zufriedenstellende Antwort geben wird.

    Aber da wir schon einmal bei der Schöpfung sind: wer hat eigentlich Gott erschaffen (sofern es ihn gibt)? Das Universum ist doch voller Geheimnisse.


    Ich hoffe, ihr beteiligt euch genauso zahlreich wie bisher an dieser Diskussion. Weiter geht's.

    Gruß Konradin

    P.S. @Carmen & all: Mit Schrecken musste ich feststellen, daß ich mich in meinem letzten Posting (#251) vertippt hatte und es leider nicht mehr korrigieren konnte, da der Thread inzwischen geschlossen wurde. Natürlich meinte ich 'Als Agnostiker...', auch wenn ich durchaus mehr oder weniger 'bibelfest bin'. Kennen und daran glauben ist eben nicht unbedingt das gleiche. Entschuldige, Carmen, daß ich dich damit unfreiwillig irritiert habe, es lag keineswegs in meiner Absicht.
    Aktuell zum 70. Jahrestag:
    Auschwitz war sicher nur die Folge berechtigter Ängste gegen die Juden.
    Damals war es die Verjudung, heute ist es die Islamisierung, welche uns Angst macht.
    Eigentlich müssten sich diese Leute bei uns dafür entschuldigen.
  • LukZen schrieb:

    das ist kein beweis, da das damit überhaupt nicht im zusammenhang steht.
    wieso sollten wir nicht existieren, wenn es ein "vorher" gäbe?


    Weil die "Vorherkette" nicht beliebig erweiterbar ist. Unser Denken erfordert den Beginn. Somit erfordert unsere Logik eine Ursache, damit etwas nachvollziehbar wird. Ergo, wenn etwas keinen Anfang hat kann es auch nicht existieren, weshalb jetzt ein Widerspruch beginnt.

    Dieses Problem des Anfanges besteht für beide Theorien, die Gottestheorie und die Big Bang Theorie. Wobei die Big Bang Theorie damit besser klar kommt, bis zu einem gewissen Punkt.

    Liebe Grüße
    Carmen
  • Ergo, wenn etwas keinen Anfang hat kann es auch nicht existieren, weshalb jetzt ein Widerspruch beginnt.

    Richtig, so denkt der Mensch.
    Aber was daran zeigt dir, dass es keinen Anfang gab? Unsere Existenz ist doch deswegen nicht im Widerspruch.
    Nur weil wir es uns nicht vorstellen können, dass es keinen anfang gibt, heißt das doch noch lange nicht, dass es keinen gibt.
    [size=1]duude, wait...what?
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  • Hallo LukZen,

    damit könntest Du Recht haben.
    Es wird dann aber schwierig, davon auszugehen das sich alles aus rein logischen Zufällen entwickelt hat. Keine Ursache, keine Wirkung. Irgendwann kommt man zu dem Punkt das es nicht alles aufeinmal gab.

    Liebe Grüße
    Carmen
  • K.A., ob man hier nicht so manche Posts aus dem vorherigen threads kopieren sollte :D

    Einerseits macht ein "Neuanfang" hier ja Sinn,
    allerdings beweist er auch nicht das Nichtvorhandensein eines älteren threads,
    auch wenn dieser "scheinbar" als Version Beta nicht allen Ansprüchen genügte.
    Ob die Existenz dieses neuen threads allerdings auf "logisch nachvollziehbaren Zufällen" beruht, halte ich für "bedenklich" :D
    Zum Einen, weil ein logisch abgeleiteter Vorfall (Ursache/Wirkung) kein Zufall ist,
    zum anderen, weil ich dem "Schöpfer" Konradin :D hier Absicht unterstelle....

    Auch wenn ich diese Absicht - zur Zeit zumindest - nicht in allen Facetten nachvollziehen kann ;)

    lg
    muesli

    Edit @ Carmen :)
    Entweder zufällig bzw.unerklärlich [keine/einige Ursachen (noch) nicht erklärbar]
    oder logisch nachvollziehbar (Ursache/Wirkung),
    Ergo: Dann kann man/Frau es aber nicht Zufall nennen.
  • muesli schrieb:


    ...Ob die Existenz dieses neuen threads allerdings auf "logisch nachvollziehbaren Zufällen" beruht, halte ich für "bedenklich" :D
    Zum Einen, weil ein logisch abgeleiteter Vorfall (Ursache/Wirkung) kein Zufall ist...

    lg
    muesli


    Hallo, ich denke das hier sehr mutig mein vorheriger Beitrag gemeint war.

    Soll ich das so verstehen, das die Evolution logisch nicht nachvollziehbar ist, weil sie auf Zufällen basiert?

    Werden hier die Grundlagen der Forschung angezweifelt?

    Liebe Grüße
    Carmen
  • Carmen schrieb:

    Hallo, ich denke das hier sehr mutig mein vorheriger Beitrag gemeint war.

    Soll ich das so verstehen, das die Evolution logisch nicht nachvollziehbar ist, weil sie auf Zufällen basiert?

    Werden hier die Grundlagen der Forschung angezweifelt?

    Liebe Grüße
    Carmen


    Sie ist insofern zufällig, weil die gegenwärtige Naturwissenschaft mit der Quanten- als auch Relativitätstheorie bewiesen hat, dass ab einer bestimmten Ebene alles aus Wahrscheinlichkeiten besteht. Es gibt somit keine fixe und vorgegebene Struktur, die uns die Existenz ermöglicht.
    Es fragt sich nur, wie die Wahrscheinlichkeit wiederum ihr Dasein ermöglicht?
    "Glück bedeutet nicht, das zu kriegen, was wir wollen, sondern das zu wollen, was wir kriegen."


  • Stimmt, muesli, ich hätte gern einige Zitate aus dem alten Thread in diesen hineinkopiert. Aber erstens wäre es schnell unübersichtlich geworden und zweitens hätte aus meiner Art der Weglassung von Zitaten schon eine gewisse Befangenheit herausgeklungen.

    Am liebsten wäre es mir gewesen, den alten Thread einfach weiterlaufen zu lassen. Warum ich keinen Mod darum gebeten habe, ihn wieder zu öffnen, und stattdessen einen eigenen Thread aufgemacht habe, das habe ich schon in meinem Anfangspost ausführlich genug dargelegt.

    Versteht mich bitte richtig, es ist nicht 'mein' Thema oder 'mein' Thread. Ich möchte nur, daß die Diskussion weitergehen kann, wenn ihr sie weiterführen wollt. Und bitte gesteht mir das Recht zu, zu schweigen, wenn mir der eine oder andere Punkt doch etwas zu oberflächlich erscheint.

    Mir fällt auf, daß der Begriff des Anfangs anfängt, eine wichtige Rolle in dieser Diskussion zu spielen. Gab es einen Anfang, oder gab es keinen?

    Das Problem ist garnicht so sehr, ob es nun einen Anfang gab, sondern daß WIR es unbedingt wissen oder auch deuten wollen und dabei völlig übersehen, daß sich manche Dinge unserer Einsicht entziehen. Wir machen mitunter so, als wären wir die perfekten Wesen, Dr. Allwissend in Person, die einzig und allein die Erde Bevölkern, um auch die allerletzten Geheimnisse der Schöpfung zu erkennen, sie auszuformulieren und sie dann in das große goldene Tratschbuch des Universums hineinzuschreiben, weniger für andere, als für uns selbst. Soviel Eitelkeit trübt allerdings auch die Gedanken, was glauben wir eigentlich, wer wir sind?

    Gruß Konradin
  • *was glauben wir eigentlich, wer wir sind?*

    Genau das ist ja die Frage, die uns alle beschäftigt, oder vielmehr: was glauben wir eigentlich woher wir sind. Fingerschnipp oder Molekül? Nun, vor nicht allzu langer Zeit glaubte man noch, dass ein Atom der kleinste Baustein ist.....heute, ein paar Jahre später, wissen wir es besser. Und trotzdem höre ich von vielen Zeitgenossen, wenn man diese fragt, dass das Atom das kleinste Teilchen sei. Und so höre ich von vielen Gläubigen, das es einen Gott geben muss....... Vielleicht sind wir auch auf diesem Gebiet, in nicht allzu ferner Zukunft, etwas schlauer.
  • Spanky ham schrieb:

    Leben existiert dort wo Sauerstoff herrscht - bzw. Wasser ist der Ursprung jedes Leben...
    Sowas wie Gott gibt es nicht. DIe Menschen glauben das ein sollch Mächtiger ihnen hilft oder eine Erklärung für etwas gibt - was sie sich nicht erklären können


    Es ist schlicht un einfach falsch zu behaupten, daß das leben vom Sauerstoff bzw. Wasser abhängig ist. Wenn du an Gott nicht glaubst und nur die (vielleicht)
    kommunistische Dreifaltigkeit akzeptierst (Marx, Engels und Lenin), dann ist es auch OK. Auch wenn du an Garnichts glaubst so muß ich sagen, daß du ein "Gleubiger" bist der halt GLAUBT an GARNICHTS. GARNICHTS ist dann dein Gott. ;) ;) ;)
  • Man muss kein Dreifaltigkeitspinsel sein um zu erkennen, dass Leben vom Sauerstoff unabhängig ist. Einige Lebensformen vertragen keinen Sauerstoff und andere brauchen ihn. Alles Leben das wir kennen braucht aber Kohlenstoff. Das ist kein Beweis dafür, dass es kein Leben ohne Kohlenstoff geben kann, sondern wir kennen es nur nicht, falls es das gibt.
    [COLOR="RoyalBlue"]Es gibt 10 verschiedene Arten von Menschen.
    Die einen verstehen das binäre Zahlensystem,
    die anderen nicht.[/color]
  • Mop_Ed schrieb:

    Garnichts glaubst so muß ich sagen, daß du ein "Gleubiger" bist der halt GLAUBT an GARNICHTS. GARNICHTS ist dann dein Gott.

    Das ist doch völlig nichtssagendes Wortgeklapper, also im Grunde genommen SPAM.

    @DOS3.3: Dreifaltigkeitspinsel, hmm... da war doch was, ach ja, ich glaube Einfaltspinsel..., nicht schlecht. :)

    Gruß Konradin
  • Konradin schrieb:

    Das ist doch völlig nichtssagendes Wortgeklapper, also im Grunde genommen SPAM.

    @DOS3.3: Dreifaltigkeitspinsel, hmm... da war doch was, ach ja, ich glaube Einfaltspinsel..., nicht schlecht. :)

    Gruß Konradin


    Hallo!

    Ist so eine Art notwendig? Mußte dieser Kommentar einfach raus?

    Er hat zum Ausdruck gebracht, was Du auch behauptest. Wer an Gott glaubt oder an was anderes oder an gar nichts glaubt, glaubt nur richtig zu liegen. Wissen tut es ein Konradin oder ein anderer auch nicht. Du glaubst ja auch nicht an Gott oder das was Dir Wissenschaftler zum Teil vorsetzen, also an gar nichts. Weil es ist wie es ist. Du bewertest, wie ein Lehrer, andere die nichts mit Dir zu tun haben. Du bist bis jetzt schuldig geblieben woher Du diese Berufung hast, weil Du bis jetzt nicht erklärt hast, wie es Deinem Glauben nach dazu kam das es uns gibt. Die Erklärung, das man es nicht weiß, weil man es nicht wissen kann, ist keine Theorie oder ein Gedankenmodell zur Lösung.
    Dein Beitrag ist es nur anzumahnen oder zu kritisieren ohne eigene Gedanken zur Überprüfung anzubieten.
    Immer hin heißt doch der Titel hier: Es gibt nur einen Schöpfer (GOTT)

    Nun?

    Liebe Grüße
    Carmen
  • Darf ich den Threadstarter an seine eigenen Worte erinnern:

    Mit 'neuem Gewand' meine ich folgendes: bitte keine leeren Phrasen, keine Beleidigungen und solches dumme Zeug. Es wäre schön, wenn das Niveau des alten Threads übertroffen würde.
  • Schön, daß ihr mich an meine eigenen Worte erinnert. Aber dummes Geschwätz bleibt eben dummes Geschwätz, sogar wenn's sich reimt oder gar ein Wortspielchen daraus wird. Es sind sinnfreie Worthülsen, Phrasendreschmaschine pur. Ich hätte dies mit Sicherheit auch so geäußert, wenn ich nun einmal nicht der Threadstarter gewesen wäre.

    Auch wenn du an Garnichts glaubst so muß ich sagen, daß du ein "Gleubiger" bist der halt GLAUBT an GARNICHTS. (Zitat Mop_Ed)
    Auch wenn du Garnichts trinkst so muß ich sagen, daß du ein "Trinker" bist der halt GARNICHTS TRINKT.
    Auch wenn du Garnichts liest so muß ich sagen, daß du ein "Leser" bist der halt GARNICHTS LIEST.
    Auch wenn du Garnichts denkst so muß ich sagen, daß du ein "Denker" bist der halt GARNICHTS DENKT.

    Diese Aussagen unterscheiden sich deutlich von der Aussage 'ich glaube an garnichts'. Wie wäre es denn mit folgenden vier Aussagen:

    Wenn man an garnichts glaubt, dann ist man kein Gläubiger.
    Wenn man garnichts trinkt, dann ist man kein Trinker.
    Wenn man garnichts liest, dann ist man kein Leser.
    Wenn man an garnichts denkt, dann ist man kein Denker.

    Weder hat Mop_Ed 'das zum Ausdruck gebracht, was ich auch behaupte' (Zitat Carmen), noch habe ich behauptet zu wissen, ob es einen Gott gibt, oder nicht. Sei bitte so nett, Carmen, und drehe mir nicht die Worte im Mund herum und unterstelle mir Aussagen, die ich so nie gemacht habe.

    Meine 'Berufung' habe ich übrigens dadurch, daß ich das lesen kann, was einer schreibt und es nicht durch die rosa Brille der Interpretation sehen muß. So auch bei der Aussage von Mop_Ed. Wenn er etwas anderes gemeint hat, warum hat er es dann nicht geschrieben, anstatt uns mit öden Kalauern zu langweilen?

    Gruß Konradin

    P.S. Das mit dem 'Dreifaltigkeitspinsel' ist auf dem Mist von DOS 3.3 gewachsen. Wenn es jemandem nicht passt, dann muß er es mit ihm ausmachen und nicht mit mir. Ich jedenfalls fand es recht passend, daher mein Kommentar.
  • übertreibs doch nicht, konradin.

    du weißt ganz genau, dass lesen und glauben zwei völlig verschiedene dinge sind. an nichts zu glauben ist in der tat unmöglich, da du alle deine eindrücke, stimmungen und gedanken wahrnimmst und interpretierst, und das völlig unterbewusst. so erschaffst du dir in deiner psyche automatisch ein bild deiner umgebung. wie tief dieses führt, ist irrelevant, allerdings ist "an nichts zu glauben" unmöglich.

    ich persönlich finde, Mop_Ed hat vernünftig auf den Sauerstoffkommentar von spanky ham geantwortet, und DOS dies mit einer kleinen wortspielerei und handfesten beweisen bekräftigt. ich wüsste nicht, was daran verwerflich oder "leer" sein soll.

    leer an inhalt finde ich viel mehr #18, oder gar #15.

    ich fände es jedenfalls schade, wenn so eine schöne diskussion durch gegenseitige beleidigungen und endlose unterstellungs- und rechtfertigungsposts kaputtgeht.
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  • @LukZen: Mit deiner Bemerkung über den Sauerstoffkommentar hast du zweifelsohne Recht, auch wenn ich mich darüber nicht geäußert habe. Leider scheinst du meine Intention etwas mißverstanden zu haben. Ich bin weit davon entfernt, hier jemanden beleidigen zu wollen, aber hohle Phrasen öden mich mitunter an.

    Genau deswegen hatte ich auch leichte Bauchgrimmen, den alten Thread auf diese Weise fortgesetzt wissen zu wollen. Zumindest muesli hat das wohl auch so gesehen, daher sein Kommentar in Post#8.

    An 'nichts glauben' im gläubigen Sinne (oder von mir aus auch im Zusammenhang mit Gott) ist durchaus möglich. Man kann einerseits die Existens Gottes verleugnen, andererseits kann man aber noch wesentlich weiter gehen bis hin zum Nihilismus.

    Auch wenn man an Gott glaubt, dann muß man nicht zwangsläufig auf dessen Seite stehen. Man kann sich in einem dialektischen Verhältnis von Gott zu dessen Widersacher auch auf dessen Seite stellen, was freilich die Anerkennung der Existens Gottes voraussetzt. Ebenso muß man nicht unbedingt an einen 'guten' Gott glauben.

    Übrigens habe ich nicht vor, mich hier zu rechtfertigen (wozu auch?), dennoch schadet es in meinen Augen nicht, Begründungen dafür zu liefern, warum ich es so sehe. So viel zum Thema 'Transparenz'.

    Letztendlich kann es mir sowieso egal sein, wer was hier wie sieht (oder auch nur sehen möchte). Aber noch eine direkte Frage an dich, LukZen, habe ich schon noch: Wenn DIR jemand hier unterstellen würde, ein vorgeblicher Atheist würde das gleiche Behaupten wie du, obwohl du dich selbst schon lang und breit als Agnostiker zu erkennen gegeben hast, würdest du dies nicht auch in aller Deutlichkeit klar stellen wollen? Wir können natürlich noch stundenlang auf der Basis weiterdiskutieren, ich sei Atheist, obwohl ich es gar nicht bin. Der Diskussion wäre es jedenfalls nicht sehr förderlich.

    Gruß Konradin
  • @Konradin

    Eigentlich meinte ich speziell den letzten Satz:

    Es wäre schön, wenn das Niveau des alten Threads übertroffen würde.


    Leider gehst Du auf das, von dir beanstandete, Niveau ein. Lasst uns doch bitte wie Erwachsene diskutieren. Das gilt im besonderen für die, die andere, nur weil sie nicht die gleiche Meinung vertreten, für dumm halten. Der Anfang war doch schon gemacht, lasst es nicht wieder abdriften.
  • Nihilismus?
    Wir schauen bei Wikipedia nach...aha, eine Philosophie.
    Hm Philosophie, ein schneller link auf sas thema...na sieh mal an, eine Sicht der Dinge. Hm, klingt für mich nach glauben.:)
    Ich hoffe man versteht meinen Punkt jetzt deutlicher.

    [OT]Auf den Sauerstoff hast du dich sehr wohl bezogen, denn nichts anderes hat auch DOS gemacht.[/OT, genau das was ich meine, haarspaltereien, nicht schön]

    zu der sache atheist/agnostiker...ich habe die diskussion im alten thread gegen ende nicht mehr verfolgt, ich weiß deswegen nicht genau, was du meinst.
    mit "rechtfertigen" meinte ich aber deine erklärungsversuche bezgl. #15.

    Zum Schluss noch ein Denkansatz: Wenn es eine Planmäßigkeit ohne Gott gibt...ist dieser Plan selber dann nicht eine Art Gott?
    Er muss ja keinen Rauschebart und Dreieck übern Kopf haben...
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  • Ist es nicht so, daß man sieses Thema bis in die Ewigkeit ohne Ende diskutieren kann?
    Nur die Subjektivität ist doch hier wichtig: Vielen Menschen tut dr Glaube an einen Schöpfer einfach gut!

    Gruß
    Helios

    P.S. Mal Dawkins lesen! (Gotteswahn)
  • @Freidenker: Das Niveau dieses Threads scheint dir ja mächtig am Herzen zu liegen. Nun, dann gehe ich mal mehr oder minder kurz darauf ein.

    Erst einmal kurz zu mir: mir persönlich ist es egal, welche Meinung jemand über Gott hat, entscheidend ist für mich, wie er sie begründet. Jemand, der andere für dumm hält, bloß weil er eine andere Meinung vertritt, ist oft selbst ein Zeichen von Unreife gepaart mit einem gehörigen Schuß Dummheit.

    Aber andererseits ist es auch nicht gerade ein Zeichen von Niveau, ständig nur wissenschaftliches Geschwafel zum Besten zu geben. Wenn jemand vorgibt, wissenschaftliche Thesen zu vertreten, dann sollte er auch zu wissenschaftlichem Denken fähig sein. Niemand ist hier gezwungen, sich wissenschaftlich zu äußern. Ich zum Beispiel habe von Fußball keinen blassen Schimmer, also sehe ich auch keinen Grund, Fußballfans ihr Metier erklären zu müssen.

    Ebensowenig ist es ein Zeichen von Niveau, anderen Menschen ständig Aussagen in den Mund zu legen, die diese so nie gesagt haben. Worte verdreht man oft, wenn man glaubt, recht haben zu müssen, aber leider nicht in der Lage ist, etwas zu durchaus Beweisbares zu beweisen. Oft auch deshalb, weil schon die Tatsachen eindeutig dagegen sprechen.

    Wenn du, LukZen, meine Aussage, ich hätte mich hier nicht über Sauerstoff geäußert, als Haarspalterei ansiehst, dann steht dir das frei. Vielleicht sind dir manche Aussagen einfach zu präzise. Vielleicht sollten wir dann weiter unhaarspalterisch 'wissenschaftlich' weiterdiskutieren, indem wird auch die Fünf mal gerade sein lassen und uns der Thematik nur noch grob annähern. Sorry, aber aus solchen 'Diskussionen' halte ich mich lieber heraus.

    Und noch ein off-topic zum Schluß: man mag von Wikipedia halten, was man will. Im wissenschaftlichen Kontext taugt es jedenfalls nichts. Eine wissenschaftliche Ausbildung lässt sich nicht dadurch substituieren, indem man zwar keine Zusammenhänge lernt, dafür aber um so fleißiger Wikipedia bemüht. Ich diskutiere ja auch nicht Wikipedia sei dank mit Fachleuten über Magnetohydrodynamik, ohne selbst zu wissen, was das überhaupt ist. Am Ende hören die gar noch auf mich... :D

    @LukZen: Dein Denkansatz ist durchaus interessant.

    Gruß Konradin
  • @Konradin

    In der Tat, das Niveau eines Gesprächs, an welchem ich mich beteilige, liegt mir wahrlich am Herzen....und dir auch, davon bin ich überzeugt. Und genau deshalb sollten wir es auch nicht abdriften lassen, lieber mal zu einem Thema nichts sagen.... Okay, ich lasse mich da auch manchmal hinreißen....manche Beiträge sind aber auch sowas von am Thema vorbei, da kann man manchmal nicht anders.

    PS: Wer Wikipedia glaubt, ist selber schuld.