Wir brauchen mehr Kapitalismus

  • Diskussion

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  • Zuallererst mal der Vollständigkeit halber die Rede von Merz vom 13.10.08 zu seinem Buch:
    friedrich-merz.de ::: Offizielle Homepage von Friedrich Merz, MdB

    Interessant ist, dass man in ihr - neben einigen wertenden Aussagen - recht wenig über seine zukünftigen Vorstellungen findet, ob dies daran liegt, dass er die Spannung aufrechterhalten möchte oder ob er mehr Bücher vekaufen will, sei mal dahingestellt.

    Dennoch denke ich, das sich auch ohne seiner Aussage hier eine recht interessante Diskussion ergeben könnte, zumindest wenn jeder bereit ist sich an die Grundlagen einer sinnvollen politischen Diskussion zu halten, wie beispielsweiße Sachlichkeit, argumentative Begründungen und auch Akzeptanz.


    Um mal wikipedia zum Begriff Kapitalismus zu zitieren:
    Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum und Marktwirtschaft beruht. In der deutschen Wirtschaftswissenschaft wird statt des oft wertend gebrauchten Wortes weitgehend die Bezeichnung Marktwirtschaft synonym verwendet.



    Wirtschaft - früher >< heute

    Vergleicht man die heutige Wirtschaftsordnung mit der von vor 100, aber auch vor 1000 Jahren, so fallen an sich zwei bedeutende Sachen auf:
    - Während früher der primäre Wirtschaftssektor der dominierende war, ist es heutzutage der tertiäre, der primäre ist bedeutungslos, der sekundäre nimmt langsam ab.
    - Früher galt der Grundsatz Geld = Arbeit, wenngleich die Entlohnung recht unterschiedlich war und manche Menschen durch ihre soziale Stellung Geld ohne Arbeit bekamen (und manche Arbeit ohne Geld).
    Heutzutage hingegen gilt eher der Grundsatz Geld = mehr Geld, durch Arbeit wird man nicht (mehr) reich.

    Vergleicht man beispielsweiße die Arbeitsbedingungen von Entwicklungsländern, Schwellenländern und Industrieländern so lässt sich da kaum eine Aussage machen, wieviel bspw. eine Stunde körperliche, einfache Arbeit wert ist.
    Aber auch innerhalb eines Landes gibt es gravierende Unterschiede, trotz nahezu gleicher Arbeitsbedingungen gibt es Lohnunterschiede, die teilweise den Faktor 1000 oder mehr übersteigen.


    Geldverteilung

    Interessant in dem Zusammenhang ist auch die Verteilung des Geldes. (leider habe ich nicht für alle Zahlen eine Quelle und nicht alle Angaben sind die neuesten. Bis jetzt lies sich da leider recht wenig an verlässlichen Angaben finden, falls jemand was hat würde ich mich über eine PN freuen.)

    Gesamtvermögen weltweit: 125 Billionen Dollar (focus.de am 05.12.2006)
    Gesamtvermögen der 1000 reichsten Personen: 2,2 Billionen Dollar (1,76 %)
    10,1 Millionen Millionäre (0,15 % der Weltbevölkerung): 40,7 Billionen Dollar (32,5 %)
    reichsten 2 % der Menschen: 62,5 Billionen Dollar (50 %)

    ärmsten 50 % der Menschen: 1,2 Billionen Dollar (weniger als 1 %)

    (siehe auch Einkommensverteilung ? Wikipedia)

    (unabhängig davon noch nebenbei erwähnt, momentan gibt es ca 938 Millionen Menschen (14 %) die durch die gestiegenen Lebensmittelpreise (ver)hungern, das zu beseitigen würde 35 bis 40 Milliarden kosten).

    Zusammengefasst haben wir also bis jetzt eine äußerst ungerechte Verteilung von Geld, sowohl innerhalb der Industrienationen, als auch in der gesamten Welt.


    Effizienz

    Die nächste wichtige Frage beim Kapitalismus ist die Effizienz.
    Theoretisch betrachtet wird durch das Prinzip des Angebots und der Nachfrage immer die höchstmögliche Effizienz erreicht, der Markt steuert sich selbst.
    (In der sozialen Marktwirtschaft sollen zusätzlich die Nachteile durch den Staat ausgebügelt werden, wodurch die Leistung noch mehr gesteigert wird, zusätzlich erfolgt eine Versorgung der Menschen (mehr oder weniger)).

    Praktisch betrachtet lässt sich denke ich allerdings nicht eine allzu hohe Effizienz ausmachen, da immer die gesamtwirtschaftliche Leistung betrachtet werden muss.

    Die Effizienz sinkt unter anderem durch die vielen Menschen, die im finanziellen Bereich arbeiten (Banken, Börse, Versicherungen, Finanzamt, Finanzabteilungen in Firmen, Werbung,...), da diese zwar arbeiten, aber keine Leistung erbringen (keine Produktion von Gütern oder Dienstleistungen, es wird mit etwas virtuellem herumgerechnet).

    Weiterhin sinkt die Effizienz auch durch Leistungen die innerhalb des Systems wieder draufgehen wie
    - Billig Produkte die gleich kaputtgehen
    - Produkte die weggeworfen werden (oftmals subventioniert)
    - Produkte für die Finanzbranche (Computer, Papier, Strom, Gebäude,...)
    - Arbeit die dazu dient Markanteile anderer Unternehmen zu übernehmen
    - Zeit die durch Preisvergleich, Werbung, kapitalistische Maßnahmen (Wartezeiten bei RS bspw) draufgeht
    - Ressourcenverschwendung (bspw mehrere Einkaufsmärkte direkt nebeneinander)
    - ...


    Technisierung der Industrie

    Ein weiterer wichtiger Punkt, mit dem man sich auseinandersetzen sollte, wenn man sich mit Wirtschaftssystemen beschäftigt, ist der Übergang ins Informationszeitalter, die zunehmende Technisierung und Maschinisierung von wirtschaftlichen Abläufen.
    (heise online - 15.10.08 - Studie: Weltweit 6,5 Millionen Roboter im Einsatz)
    ([url=http://www.silicon.de/hardware/netzwerk-storage/0,39039015,39192538,00/ueber+eine+milliarde+computer+weltweit+im+einsatz.htm]Über eine Milliarde Computer weltweit im Einsatz | silicon.de[/url])
    (Jeremy Rifkin ? Wikipedia - Die Zukunft der Arbeit: Teil 1 - Teil 2 - Teil 3)


    Betrachtung

    Dies ist natürlich nur ein sehr kleiner Teil dessen, was man beachten muss, wenn es darum geht bedeutenden und grundlegenden Entscheidungen über ein Wirtschaftssystem zu treffen, dennoch denke ich sind es wichtige Aspekte.

    Egal wie der jeweilige Kapitalismus nun auch immer aussieht, es ist ein System das versucht der Gemeinschaft möglichst viel zu geben, indem es den Egoismus fördert.
    Mag für Adam Smith dies die Perfektion gewesen sein, so denke ich kann man spätestens in der heutigen Zeit behaupten, das dies nur sehr begrenzt bist gar nicht funktioniert.

    Andererseits ist die Menschheit (bisher zumindest) noch nicht in der Lage, die Vorteile eines gemeinschaftlichen Systems zu nutzen, da sie dazu zu egoistisch handelt.

    Die Hauptaussage sollte somit, unabhänig davon, wie es umgesetzt werden soll, dann wohl eher heißen "Mehr Menschlichkeit wagen" und nicht "Mehr Kapitalismus wagen".


    Nun stellt sich natürlich die Frage wie man das erreichen kann.

    An sich gibt es drei Teilnehmer, die den Markt beeinflussen:
    - Wirtschaft (handelt egoistisch)
    - Konsumenten (handeln egoistisch)
    - Staat (theoretisch da um zu regeln)

    Somit bleibt nur der Staat übrig (der durch Ideale und Gesetze, aber auch durch die Konsumenten und die Wirtschaft gesteuert wird), er müsste demnach für eine gerechtere Verteilung sorgen.
    Nicht die Menschen sollten der Wirtschaft dienen, sondern die Wirtschaft den Menschen.

    Erreicht werden kann das Ziel über viele Wege, neben einer effizienteren Gestaltung der wirtschaftlichen Abläufe wären beispielsweiße Regeln vonnöten, die das Ausbeuten und Bereichern zumindest einschränken, es sollte die Formel Arbeit = Geld weitesgehend stimmen.
    Zudem wäre es wichtig, den Mensch in den Mittelpunkt zurücken, sowohl bei staatlichen, als auch bei wirtschaftlichen Entscheidungen, als auch in der Bevölkerung.


    Wie das ganze konkret umgesetzt wird ist denke ich eher zweitrangig, da erstmal die Bereitschaft der Politik zu einer Änderung vorhanden sein müsste, was momentan leider nicht der Fall ist.

    Insofern schließe ich hier erstmal mit einem desillusioniertem Schlusswort ab, kosntruktive und sachliche Kritik ist erwünscht.

    mfg
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • @Muesli

    zu allererst ist sogar "Wissen"(was bei dir nichteinmal der Fall ist und worüebr sich sowieso streiten lässt, seis drum) kein Blankocheck für Beleidigungen und gezielte Demütigungen!
    und habe mich diesbezüglich bei einem Moderatoren schon beschwert!

    naja das ich mich mit 0815er Leuten rumschlagen muss, die mich nur an einzelnen Worten aufhängen wollen anstatt den Zusammenhang zu verstehen lässt mich völlig kalt.
    Sry aber meine Respekt hast du auf keinen Fall und dass du die Zusammenhänge nicht bilden kannst als Politikwissenschaftler zwischen sowas wie Sozialismus (zieht weniger Freiheit mit sich) und Liberlalismus (zieht Kapitalismus mti sich) ist bedauerlich!

    Ich werde das nochmal an einem "extremen" Beispiel präsentieren, worauf du dich gleich auf mich stürzen kannst um mir die Worte zu verbiegen ;)
    (naja wers braucht)


    Also jetzt mal ein Wort zum Sozialismus.
    Bildet sich dieser Zustand einfach so (von selber ohne Einwirken)
    -Nein! Sozialismus (Prinzip: alle sollen gleich sein) kann sich nur bilden, wenn dies durch Regelungen,Gesetze,Abgaben,Enteignungen erzwungen wird, denn im "Naturzustand" wird es immer welche geben die mehr hätten etc. und darum muss es immer eine Gewalt geben, die die Leute dazu "zwingt" gleich zu sein!
    Beispiel alle kommunistischen Länder in der Vergangenheit!

    jetzt zum Liberalismus
    dass Liberalismus in Hand mit dem Kapitalismus dahinzieht und du den Zusammenhang nicht siehst ist leider bedauerlich.
    Solange es keine Gesetze etc. gibt die eine Gleichheit erzwingen, wird es immer Leute geben die mehr haben etc. und mächtig Profit machen und das ist auch möglich wenn sie durch eine völlige Freiheit (ja so meinte ich das Wort und natürlich nicht dass einer in Ketten dahinwelkt!) daran nicht gebremst werden!

    Nocheinmal also das so extreme Prinzip, das selbst du kennen müsstes

    Da liegt der Wurm drin wieso völliger Sozialismus niemals klappen kann, weil wenn nämlich alle Leute "gleichviel kriegen" wozu dann studieren? wozu dann anstrengen, wenn der Arbeitslose nebenan geanusoviel bekommt??!

    Im Liberalismus tut man jedoch was man kann, damit es einem besser geht und darum funktioniert das auch.
    Nach dem Motto "wenn man nichts kiregt bewegt man seinen Arscht"


    Also wenn du mir jetzt nocheinmal die Worte an den Beispielen verdrehen willst dann bitte, befriedige dich dadran, aber ich hab wenigstens das Prinzip verdeutlicht und werde auf deine Posts nicht mehr reagieren!




    Ps jetzt ein Wort zu den USA ersteinmal Arbeitslosenquote USA: 4,7% (ps höhster Stand seit langem)
    Deutschland 7,4 (ps niedrigster Stand seit langem)
    und da haste ein Beleg, da ich mir ja alles schließlich "aus den Fingern gezogen hab".
    Darum ist das ein Fakt, wenn man kein (oder zuwenig) Arbeitslosengeld kriegt, werden in liberalen Ländern wohl kaum Leute arbeitslos sein "wollen".
    Wohingegen ein Land wo man gut Arbeitslosengeld kriegt sich immer mehr einschleichen.

    Natürlich (um deine folgenden Argumente schon zu entwaffnen) ist mir klar, dass wir keinen völligen Sozialismus haben, sowie auch USA nicht völlig liberal ist, aber es geht darum, dass die USA liberaler sind als Deutschland (weniger Steuern, aber auch weniger Sozialhilfe) und Deutschland ne gute Mischung von Liberalismus und etwas Sozialismus hat (mehr Steuern, dafür mehr Sozialhilfen)

    Also müsste selbst dir (als Politikwissenschaftler), dass was ich eben gesagt habe Sinn machen und wenn nicht bitteschön nähre und profiliere dich an dem Post :D

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von mostwanted030 ()

  • Der Kapitalismus hat schreckliche Wirkungen, auf die Personen, die in ihm Leben und insbesondere die 3. Welt. (woran eben nicht die bösen Politiker/Manager / Heuschreckenunternehmen Schuld haben.)
    Was natürlich nichts daran ändert, dass irgentein Pseudokommounismus ala DDR, Kuba, Nordkorea etc. noch weitaus schlimmer ist.
    Insofern brauchen wir wohl eher nicht "mehr Kapitalismus".

    Wenn meine Bedürfnisse darin Liegen, 6h oder mehr pro Tag zu arbeiten um dann in ne erbärmliche 2-Zimmer Wohnung zu kommen, schaft er das ja sogar vielleicht...
    Meine Bedürfnisse z.B. ne Luxuslimousine zu besitzen und 5x am Tag zu Starbucks zu gehen :D werden allerdings bei wohl keinen allzu großen Teil der kap. Welt befriedigt.
    Der Kapitalismus bring uns eben nicht in ne hedonistische Spaßgesellschaft.

    @mostwanted
    Freiheit ohne Gleichheit => nicht möglich.
    Gleichheit ohne Freiheit => führt (fast) immer zu einer kollektivistischen Diktatur.

    PS:
    TP: Die Mutter aller Krisen
    TP: Sozialisierung der Verluste, Lafontaine und Attac
  • ich meine natürlich nicht, dass jegliche Sozialhilfen etc. schlecht sind, nein sogar notwenig und erforderlich.
    Jedoch sind beide Extreme zu vermeiden und oft vergessen Leute, dass das Extrem des Sozialismus auch nicht besonders erstrebenswert ist!

    @Hero
    ok bin einverstanden mit deinem Post bis auf diese Sache

    @mostwanted
    Freiheit ohne Gleichheit => nicht möglich.

    Freiheit muss auch ohne Gleichheit möglich sein, da es ja dann sonst niemals Freiheit gebe.
    Jedoch ist völlige (wegen Leuten wie muesli dick unterstrichen) Gleichheit mit Freiheit nicht vereinbar, da es in einer "freien" Welt immer Ungleichheiten geben wird, außer es gibt eine Macht die die "ausmerzt" die mehr haben, was jedoch wieder auf Kosten der Freiheit gehen würde ^^
  • mostwanted030 schrieb:

    Jedoch ist völlige (wegen Leuten wie muesli dick unterstrichen) Gleichheit mit Freiheit nicht vereinbar, da es in einer "freien" Welt immer Ungleichheiten geben wird, außer es gibt eine Macht die die "ausmerzt" die mehr haben, was jedoch wieder auf Kosten der Freiheit gehen würde ^^
    Wenn du uns jetzt noch erklären würdest, was du mit diesem Satz ausdrücken möchtest, dann wäre ich fast geneigt zu glauben, du könntest das. Bisher habe ich mich aus diesem Geplänkel herausgehalten, aber jetzt werfe ich (meine) Perlen vor die Säue.

    Ungleichheiten gibt es und wird es auch immer geben, egal in welcher Welt (solange es keine außschließlich geklonte ist). Das Maß der Freiheit korrespondiert keineswegs mit dem Grad der Gleichheit. Aber bevor wir hier unsere Zeit vertun und sinnlos weiter herumplappern: welche Art von Freiheit meinst du eigentlich, mostwanted030, die Freiheit, etwas zu tun, die Freiheit von Zwängen oder gar eine andere Art der Freiheit? Oder verwechselst du das nur mit der Freiheit, leere Phrasen zu dreschen, weil der Platz hier sonst nicht gefüllt wird?

    Es bittet um Aufklärung Konradin
  • @Konradin

    aufgrund von Äußerungen wie diesen weiß ich ehrlichgesagt nicht wieso ich dir antworten sollte liebe Konradin.
    Oder verwechselst du das nur mit der Freiheit, leere Phrasen zu dreschen, weil der Platz hier sonst nicht gefüllt wird?


    Ok von mir aus auf ein neues...
    ich meine, dass Gleichheit nicht mit der Freiheit gleichziehen kann.
    Damit ist gemeint, dass wie du es schon sagst, es immer Ungleichheiten geben wird.
    Wenn man die Leute jedoch zur Gleichheit "zwingt", leidet die Freiheit drunter.

    also ist in dem Fall unter Freiheit die Freiheit auf willkürlichen privaten Besitz (und damit resultierende Ungleichheit gemeint)

    zufrieden?

    naja habe gemerkt, dass hier mehr Leute drauf aus sind sich einfach nur zu profilieren indem man nach Fehlern stochert und sich irgendwelche Textpassagen rauskopiert und Rechenschaft verlangt, anstatt überhaupt seine Meinung zu äußern oder vernünftig zu diskutieren, ps für alle die es nicht wissen, das wirkt armselig ^^
    Ich glaube mit so einer Einstellung wo nur wenige Leute eine Aussage treffen und auf jeden davon drei Leute kommen die anstatt einfach zu Antworten nur rumstochern macht das einfach keinen Sinn und werde auf solche Posts (sogar noch von bislang Aussenstehenden) gar nicht reagieren ;)
    Also bitte Leute bevor man sofort freudig nen Fehler entdeckt, einfach 2sec nachdenken und aus dem Zusammenhang schließen, wie man es meint oder was man damit aussagen will.
    Also Leute nehmt Stellung zum Threadthema und geiert wo anders rum^^

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von mostwanted030 ()

  • Konradin schrieb:

    .... Bye,

    ohne mich, Konradin


    finde ich bedauerlich!!!!!!!!!!!!


    Kommen wir doch mal zur FREIHEIT. Ein viel gebrauchtes Wort und doch so voller Bedeutung. Aus meiner Erfahrung mußte ich immer wieder feststellen, daß jeder für sich dieses Wort unterschiedlich interpretiert.

    Kann es überhaupt eine absolute Freiheit geben?

    Wir sind doch alle in gesellschaftliche Zwänge eingebunden - da würde diese Freiheit doch hinderlich sin.

    Ich meine, mit Freiheit wird vielen Menschen einfach etwas suggeriert, was nicht sein soll und sein kann. Freiheit kann dadurch zum Chaos werden. Stellt Euch doch vor, jeder macht, wozu er gerade Lust hat.
    Das ganze Strafrecht grenzt doch die Freiheit enorm ein.

    Freiheit ist in der sozialistischen wie in der kapitalistischen Gesellschaftsform ein misshandelter Begriff.
    In jeder Gesellschaftsform muß sich der Mensch den Bedingungen der Macht, von wem auch immer sie ausgeübt wird, unterwerfen, somit ist die Freiheit im A.....

    Ich glaube Freiheit hat auch nichts mit Gleichmacherei zu tun. Freiheit muss man fühlen und leben.
    Deshalb wird es die Freiheit auch nicht geben.
    Jedes gesellschaftliche und familiäre Zusammenleben erfordert Regel und somit Begrenzung der Freiheit.
    Erkenne ich diese Regeln aber an, und sie dienen der Gemeinschaft, fördern und entwickeln sie, dann empfinde ich es auch nicht mehr aus Einschränkung und das Gefühl der Freiheit entwickelt sich.

    Wie hier schon einer gesagt hat, die Wirtschaft muss dem Menschen Untertan sein. d.h. sie dient zur Befriedigung der Bedürfnisse des Menschen.

    Zum Abschluß:

    Es gibt keine FREIHEIT - in keiner Gesellschaftsform.
  • Natürlich kann es auch in einer Gesellschaft "Freiheit" geben, die liegt dann allerdings nicht darin, all das zu tun was man will, sondern sich selber aussuchen zu können mit welchen Menschen man etwas zu tun hat, und von welchen Menschem man Abhängig ist.
    Allerdings darf das Kollektivinternesse nie wichtiger sein, als das Induvidualinteresse.
    Hier noch mal ein passendes Zitat von WP dazu:

    Jeder Mensch lebe in einem Geflecht von Abhängigkeiten, was für ein soziales Wesen auch normal sei. Das Hauptaugenmerk liege auf der Frage, inwieweit diese Abhängigkeiten fremd- oder selbstbestimmt seien, wobei angestrebt wird, möglichst ohne Fremdbestimmung leben zu können


    Um für Gleichheit muss man auch keine Klone sein, da Punkte, wie Hautfarbe, Charakter, Ansehen etc. für eine gesellschaftliche Gleichheit keinr Rolle spielt.
    Dafür ist lediglich der Status/die Macht einer Person entscheident, die sich nun mal hauptsächlich auf den Reichtum einer Person bezieht.
    Solange Menschen unterschiedlich viel besitzen, werden die, die weniger beseitzen (fast) immer von den anderen in irgenteiner Weise Abhängig sein.
    Ungleichheit und Freiheit passt also nicht zusammen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hero ()

  • @mostwantet: Mir war es bisher zu mühselig, Sozialkundelehrer zu spielen. Aber du wirfst mit Begriffen wie Gleichheit, Freiheit und Liberalismus um dich, und bastelst daraus Eigenbauthesen für Hauptschüler. Worum sich die Debatte dreht, sind die Wechselbeziehungen zwischen Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit. Dazu solltest du dich mal mit dem Sozialstaatskompromiss beschäftigen. Ziel des Sozialismus ist nicht die Verteilungsgleichheit, sondern die Verteilungsgerechtigkeit mit dem Volkseigentum an Produktionsmitteln. Im kapitalistischen Sozialstaat geht es zumindest mal um Chancengerechtigkeit und die Regeln des Kapitalismus, um revolutionäre Situationen zu vermeiden und den Ausgebeuteten Schutzrechte zu geben.
    Seit es Internet gibt, äußern sich Legastheniker besonders gern schriftlich.
  • Entschuldigt meine verspätete Reaktion.
    Ich habe die letzten Tage mit einer sehr einschränkenden Augenentzündung zu schaffen.
    Insofern fehl(t)en mir zur Zeit auch die Möglichkeiten,
    sowohl einmal intensiver zu lesen/recherchieren, ausführlicher Stellung zu beziehen
    als auch adäquat Fehlerhaftes und Missverständliches ausführlicher zu kommentieren.

    Auch die Benennung meiner Qualifikation (in einem anderen thread) wurde von mir übrigens nicht in der Absicht erwähnt,
    Andere herab zu setzen bzw. mich sogar über Andere zu stellen.
    Denn ich halte durchaus jeden Mensch für fähig, sofern er sich einer gewissen Mühe unterzieht, sich auch über das hier anstehende Thema zu informieren und insofern auch möglichst kompetent bzw. begründet zu äußern;
    sei es nun bzgl. diverser Begriffsdefinitionen als auch der Darstellung anderer, tw. recht komplexer Zusammenhänge.

    Und...
    Jeder meiner Beiträge hier onboard intendiert auch,
    einerseits ein gewisses Niveau in Wort und Inhalt zu halten bzw. noch zu verbessern,
    und andererseits natürlich auch, Wissen weiter zu geben wie auch selbst noch hinzu zu lernen!


    @ topic (bzgl. hiesiger Diskussionsstrukturen)

    Ad 1
    Solange hier "weitgehend" nur mit Schlagworten und Allgemeinplätzen operiert wird,
    die so gepostet auch keinerlei klare, gemeinsame Begriffsdefinitionen erkennen lassen,
    sprechen wir hier aneinander vorbei...bzw. wir sprechen jeweils quasi eine andere Sprache...
    Über die hier tw. vorhandene Form lasse ich mich allerdings nicht weiter aus...

    Ad 2
    Eine konstruktive Diskussion setzt also, falls nötig,
    als Erstes ein gewisses gemeinsames Verständnis bestimmter Werte, Worte bzw. damit verbundener Inhalte voraus.
    Ist dies nicht gegeben, schreibt (redet) man an einander vorbei, missversteht bzw. interpretiert so manches falsch.

    Ad 3
    So lästig es auch ist *g*,
    Auseinandersetzungen über komplexere Themen setzen auch ein gewisses Wissen bzw. Bemühen mit damit Verbundenem voraus. (siehe u.a. auch Neo)
    Um einmal einen Vergleich des hier angesprochenen Hrn. Merz zu bemühen;
    die hiesige (zuletzt angesprochene) Thematik passt nicht mal so eben auf einen Bierdeckel,
    so gern es manche vllt. auch hätten.

    Ad 4
    Sofern nicht klar ist, welcher Sinn und welche Bedeutung sich hier hinter Begriffen,
    wie Kommunismus, Sozialismus, Planwirtschaft im (tw. scheinbaren) Gegensatz zu
    Kapitalismus (der marxistische, oder?), (freier oder sozialer) Marktwirtschaft und damit verbundenen, eher diffus definierten Begriffen wie "Arbeitslosigkeit" - welches ja wohl zumeist fehlende Lohnarbeit meint - bei bemessen wird
    oder auch die Definition des "Tauschwertes" von "Geld" unklar bleibt,
    ob nun als realer oder fiktiver Wert,
    - dies auch und gerade in Zeiten einer schon erwähnten "Finanzkrise",
    drehen wir uns hier im Kreis.

    Das zudem noch soziologische wie politische "Schlagworte" wie Freiheit, Gleichheit, "Brüderlichkeit", hier in den Kontext von Wertschöpfung und wirtschaftlicher (Eigen-)Leistung und adäquater, "gerechter" Ent- bzw. Belohnung gestellt werden, verkompliziert oben Genanntes nur noch zusätzlich.

    Sozialwissenschaftlich, politisch-historisch wie auch ökonomisch verschieden zu verwendende Begriffe,
    wie z.B. den Liberalismus in unklaren Bezug zu Themen des jeweils anderen Fachbereichs zu setzen, geht aber schon gar nicht.

    Ob dies nun demagogisch, populistisch oder auch anderweitig manipulativ gemeint ist,
    ein Niveau a la Stammtisch sollte hier (eigentlich) ja nichts zu suchen haben,
    oder wenn einmal, dann aber auch - notfalls im Nachherein - klar so benannt werden.
    Zumindest gilt dies nach meinem Verständnis der hier geltenden Forenregeln,

    so far
    muesli

    Ich bin dann übrigens hier auch mal weg ;)


    PS. (! ein nett gemeinter Hinweis)
    Volkswirtschaften mit tw. anderer Struktur, wie z.B. die USA und BRD, lassen sich so einfach, vor allem aber anhand einzelner Aspekte und Statistiken wie den ("offiziellen") "Arbeitslosen"zahlen, absolut nicht miteinander vergleichen.

    PPS @ NeHe
    Ich sehe beim besten Willen hier in meinen letzten Beiträgen nichts Ehrenrühriges oder Beleidigendes gegenüber einem anderen User.
    Missverständliches in meinen Statements gegenüber Allen habe ich bereits versucht, wieter oben zu kommentieren...
    Allerdings sollte sich ein gewisser Beschwerdeführer hier selbst die Frage stellen,
    ob er scheinbar negativ Empfundenes nicht zu sehr auf "seine" eigene Goldwaage legt.
    Ich sehe hier durchaus auch "Kommentare" von ihm gegenüber anderen Usern,
    die mir sogar eher unbegründeter und scheinbar frustriert aus dem Stehgreif gepostet zu sein scheinen...Siehe z.B. den Beginn: # 20 + # 27 ;)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von muesli ()

  • @muesli

    zu deinem PPS: nix anderes habe ich in den persönlichen Nachrichten geschrieben, sowohl dir, als auch dem betroffenen anderen Member und so wollte ich es bitte auch verstanden wissen.


    lg... NeHe
    Da, wo die Neurosen blüh'n, da möcht' ich Landschaftsgärtner sein!
    Rechteübersicht * Forenregeln * F.A.Q. * Lexikon
    Suchfunktion * Chat * User helfen User
    Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm: »Halt' du sie dumm, ich halt' sie arm!« (R. Mey)
  • mostwanted030 schrieb:

    -Nein! Sozialismus (Prinzip: alle sollen gleich sein)
    Wer sagt denn, dass im Sozialismus alle gleich sein sollen?
    Es hieß: "Jeder nach seinen Fähigkeiten und Fertigkeiten."
    Das ein Arzt nach 6 Jahren Medizinstudium für seinen Dienst am Menschen mehr Geld verdient als ein ungelernter Produktionshelfer, versteht sich von selbst. Auch im Sozialismus!
    Allerding haben dort alle die gleichen Voraussetzungen. Niemand hat ein Geburtsrecht auf höhere Bildung. Niemand kommt nur deshalb im Leben voran, weil sein Clan Geld hat.

    Hier wurde mehrfach gefragt, was er denn nun dagegen machen will? Wie er es denn besser machen will?
    Fest steht, er alleine kann da gar nichts machen. Wir haben genau diese Gesellschafts,- und Wirtschaftsordnung die wir verdienen. Durch unser Handeln, oder eben durch unsere Untätigkeit.
    Bevor sich da etwas ändern kann, muß das große Umdenken in der Köpfen der Menschheit beginnen. Erst mit einer gewissen intellektuellen Reife, können wir etwas in Richtung Zukunft verändern.

    Solange allerdings das Anhäufen von materiellen Gütern das höchste Gebot der Menschen ist, kann da nichts passieren.
    Solange ein Mensch mehr Häuser besitzt als er jemals bewohnen kann, solange Menschen mehr Geld haben, als sie jemals in ihrem ganzen Leben ausgeben könnten, solange läuft was verkehrt bei der Verteilung der Ressourcen unseres Planeten.
  • Möchte noch ein paar Gedankengänge aufgreifen.

    Das sozialistische Gesellschaftssystem wird gern mit Gleichmacherei an den Pranger gestellt.
    Dem kann ich nicht zustimmen. Es gab im Produktionshandwerk verschiedene Lohngruppen, es gab Ingenieure, Ärzte, u.u.u. Wenn alle gleich wären, hätten sie alle alle einen gleichen Lohn/Gehalt bekommen. Das war aber nicht so.
    Nur die Unterschiede waren nicht so enorm. Was ist daran falsch?

    Was ist denn eine Leistung wert?

    Nächster Punkt.
    Soziale Marktwirtschaft - ein bedeutendes Wort und wird gern gebraucht um das kapitalistische Wirtschaftssystem zu verteidigen. Ich finde, wir entfernen uns immer weiter von der sozialen Linie. Was ist denn da noch sozial, wenn trotz "schwarzer Zahlen" Betriebe geschlossen, Leute entlassen werden, nur weil die Dividenden nicht hoch genug ausfallen.

    Und da wir gerade bei sozial sind. Unser Staat zahlt immer noch sehr viel an sozialen Leistungen. Ich bin ein absoluter Gegner von Sozialleistungen wie Harz IV u.a.
    Diese Leistungen sind aber leider in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem notwendig und erforderlich, um den sozialen Frieden einigermaßen zu erhalten.
    Eine vernünftig bezahlte Arbeit, die auch einen angemessenen Lebensunterhalt ermöglicht, wäre angebrachter und würde Sozialschmarotzer verhindern.
    Motto: Arbeitsplätze statt Sozialhilfe - keine 1 Euro Jobs.

    Auch gibt es immer noch Leute, die der Meinung sind, in kapitalistischen Systemen gibt es eine Chancengleichheit, dem kann ich auch nur bedingt zustimmen.
    Wie sieht die Chancengleichheit denn aus?
    Mein Sohn geht auf eine Privatschule -mehr Qualität und bessere Möglichkeiten zum Studium u.a. Nachteil: Enormer privater Kostenaufwand.
    Versteht man das unter Chancengleichheit?
    Als Steigerung gibt es dann auch noch die Eliteschulen - kaum bekannt, aber vorhanden. Na ratet doch mal, wer da hinkommt?

    So das soll wieder reichen zum diskutieren.

    Wünsche einen schönen Sonntag.

    Charlo

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Charlo ()

  • Wenn das hier so weitergeht,
    dann stelle ich das Pol-Forum wirklich auf meine abused Filterliste
    Bin ich hier eine Auskunftei?
    Sind Einzeiler neuerdings auch erlaubt?

    Aber Dir zu "Ehren", Gsh,
    obwohl ich eigentlich annahm,
    dass zumindest Du es als Beteiligter der Bankenszene besser wissen müsstest, :confused:
    gebe ich mal einige Namen zum Besten.
    Quellen werde ich hier allerdings nicht vor die S*** werfen,
    Wozu auch noch?
    Erstens kommt ihr dort ohne Log eh nicht hinein.
    Andererseits...
    Um noch mehr derart dusselige Fragen zu provozieren, bin ich mir zu schade
    Recherchiert halt selbst, wenn Euch derartige nebensächliche Details so wichtig sind.

    Also ...
    Und ein Tipp...Auf einen der Genannten trifft auf mein Beispiel zu :mad:
    und...Als Hínweis...Zu der Zeit war er noch kein Anteilseigner...
    Anshu Jain (Indien)
    Allan Moss (Australien)
    Jorge Paulo Lemann (Brasilien)
    Henri Philippe Reichstul (Brasilien)
    Julien Sevaux Frankreich (Stanhope Capital)

    Ich empfehle hierzu auch - wenn überhaupt relevant,
    neben der Lektüre des Handelsblatts, die FT od. FuW und andere Wirtschaftsveröffentlichungen -
    auch vllt. einmal dieses Audiobook
    "Wirtschaftsführer im Porträt"

    Last notice... for a while...
    muesli

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von muesli ()

  • @ Ganz schön hart

    Dfür hätte ich gerne eine Quellenangabe. Danke.


    recht hat er, der muesli

    Ihr macht es euch sehr einfach, schmeisst hier nen Satz in die Mitte und erwartet auch noch sachliche & informative Antworten.

    Die Regeln sagen ganz deutlich:

    - keine Minibeiträge
    - Beiträge sollten wohl überlegt und lesbar formuliert werden
    - Diskussionen leben vom Begründen einer Meinung
    - Zitate sind auf Kernsätze zu beschränken die für eine Erwiderung nötig sind.

    Es ist traurig, dass man immer erst mit dem Regel/Punkte-Hammer kommen muss, bevor der eigene Denkapparat genutzt wird.

    lg... NeHe

    PS: Wir sind auch nicht alle 15 Minuten hier und können solche Sinnlos-Posts nicht sofort entfernen. Aber dafür kann man auch mal den /!\ nutzen ;)
    Da, wo die Neurosen blüh'n, da möcht' ich Landschaftsgärtner sein!
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  • Entschuldigung, aber eine Diskussion lebt von Argumenten, die auch belegt werden müssen. Sonst behaupte ich hier als nächstes auch, dass Frau Merkel sich an die Spitze geschlafen hat. In jedem einigermaßen förmlichen Forum wird man auf die Frage nach der Quelle auch eine entsprchende Antwort bekommen

    @müsli:

    Bescheiden, bescheiden, mein Lieber, was du hier anbietest. Du scheinst dich verlesen zu haben: Manager verdienen Milliarden.

    Dazu a) definiere Manager und b) definiere den Zeitraum.

    Ein Manager ist eine angestellte (!) Person eines Unternehmens.

    Keine der von dir genannten Personen hat als Manager Milliarden verdient! Die von dir genannten Personen sind self-made Milliardäre. Willst du denen auch vorwerfen, dass sie sich falsch verhalten haben? Dann fehlen in deiner Auflistung aber ebenso Bill Gates, die Albrecht Brüder und der Gründer von Lidl. Und wenn du hier schon klug********n willst, dann hättest du wohl besser den Namen John Paulson fallen lassen. Und der ist übrigens auch keine "Manager", dem gehört nämlich der Fonds.

    Insofern ist deine hier zur Schau gestellte Empörung mehr als lächerlich. Tut mir leid, wenn du negative Kritik nicht verträgst und auf einfache und vollkommen berechtigte Fragen nach einer Quelle mit solch sinnloser Ausführlichkeit antwortest. Hättest einfach nur einen einzigen Link posten müssen, aber gut.
  • Und warum hast du dir nicht die Mühe gemacht, einen Link zu posten, Ganz schön hart? Oder gilt dein Postulat nach Belegen nicht für dich selbst?

    Demnächst diskutieren wir hier noch darüber, wie man 'verdienen' definiert oder gar 'Milliarden'. Auch ich mache es mir einfach, mein Lieber, und belege hier überhaupt nichts (außer vielleicht einigen Zitaten). Andererseits halte ich mich besser heraus, sonst stehe ich deiner Meinung nach noch in der Pflicht, Begriffe wie 'Manager' definieren zu müssen oder zugeben zu müssen, daß auch ein Jahr ein oft benutzter 'Zeitraum' ist. Dazu aber ist mir meine Zeit zu schade.

    Gruß Konradin
  • Ich denke nur, dass es einen Unterschied macht, ob man sich selber etwas aufbaut und dadurch Milliarden verdient. Oder aber ob man Angestellter ist - folglich Manager - und dabei eben nicht die Milliarden verdient. Man sollte bei aller Hitzigkeit dieser Diskussion die Sachlichkeit nicht vergessen.

    Zu sagen, dass Manager Milliarden verdienen ist einfach falsch. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn man mir entsprechende Quellen zeigt. Ich denke, das ist nicht zuviel verlangt. Wenn man hier über den Kapitalismus herzieht, dann ist es immer einfach, sich die schwarzen Schafe herauszusuchen. Dass dieser hier in Deutschland gelebte Kapitalismus auch dazu geführt hat, dass der Backermeister Kamps ein Imperium aufgebaut hat und die Albrecht Brüder mit zu den reichsten Leuten der Welt gehören, wird dabei leider vergessen. Sie polarisieren halt zu wenig und es lässt sich auch nicht so leicht über sie herziehen wie über den Mann mit dem Victory-Zeichen. Kapitalismus bringt ein paar Tumore mit sich, keine Frage. Ihn aber grds. zu verteufeln, wie es die meisten hier tun, ist falsch, dafür überwiegen weiterhin seine Vorteile. Diese Vorteile mögen nicht so offensichtlich sein wie die Vorteile einer sozialen Planwirtschaft, doch sie sind nun einmal größer. Hierbei nicht von oben, sondern von unten anfangen. Wenn Siemens 10k Leute entlässt ist dies eigentlich nebensächlich, wenn der Mittelstand im gleichen Zeitraum 100k Menschen einstellt oder woher kommen auf einmal sinkende Arbeitslosenzahlen? Sicherlich nicht durch die 30 Dax-Konzerne verursacht. Jaja, ich weiss, die Statistik ist sowieso geschönt, aber auch dies nur bis zu einem bestimmten Grad. Diese Schwarz-Weiss Malerei, die gerade in diesem Forum allzu gerne betrieben wird, ist zum ******.

    Zu welchem meiner Argumente möchtest du denn eine Quelle wissen?
  • Ach Leute, seid doch nicht so kleinlich. Ob jemand Milliarden oder Millionen als Einkommen hat, ist doch letztlich egal. Zuviel ist zuviel. Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass so ein Einkommen durch keine Arbeit oder keine Verantwortung gerechtfertigt werden kann. Mir kommen schon die Tränen, dass Manager angeschlagener Banken nur noch 500000 Euro im Jahr bekommen sollen. Aber Ausnahmen soll es ja geben, und die bestimmen die Regel. Ich hätte die alle auf Hartz IV gesetzt, und sie ihren Posten als 1-Euro-Job weitermachen lassen. Ganz Deutschland hätte gejubelt, und die hätten mal wieder den Wert des Geldes kennengelernt.
    Seit es Internet gibt, äußern sich Legastheniker besonders gern schriftlich.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sasch.chem ()

  • @ muesli:
    Ja, du bist unser Informationsei :D
    Des weiteren korrigiere doch mal die "Allegmeinplätzen" zu Pispers "Allgemeinptätzchen". Nicht böse gemeint, sieht nur komisch aus.

    @ sasch.chem:
    Verdient Gates seine Milliarden etwa nicht? Er hat eine großartige (IST SO!) Reihe von Betriebssystemen auf den Markt gebracht und verdient damit zurecht Milliarden. Diese spendet er nebenbei auch mal ganz locker an zB AIDS-Programme. Ob die 100 Millionen eines Porsche-Chefs allerdings gerechtfertigt sind, na darüber wage ich zu streiten. Gleiches gilt für meine Oberlieblingstriefnase Ackermann.
    Wer sich sein Geld durch ehrliche Arbeit verdient (und soviel Geld KANN man nur gerecht durch Neureungen / Revolutionen bekommen -> siehe Bill Gates, Steve Jobs | Wahlweise auch durch richtige Entscheidungen, wie zB John Griffin) der soll es auch ahben und dann bitte gerecht einsetzten (siehe Gates). Wenn ich mir allerdings die Millionen-Zubrote ansehe, von Politkriminellen aus Wohlstandsghettos wie dem Reichstag, na da kommt mir die kalte Wut hoch.

    @ topic:
    Der Mann treibt den Kapitalismus voran in dem er den Menschen auffordert ein Stück geistige Fäkalie zu erwerben. Er verdient Unsummen mit diesem Schindluder -.-
    Unser gemeinsames Leben heißt Offenheit, Herzlichkeit, Freundschaft, Mut zum Widerstand und der Glaube, dass es immer besser wird.
    Wer so offen ist, muss Fragen stellen, kann lebensverachtende Verhältnisse nicht akzeptieren sondern muss sich wehren, muss kämpfen gegen die, die das Leben verachten und die, die davon profitieren!
  • Hallo
    Argumente sind logisch nachvollziehbar weil sie sachlich sind. Meinungen können eine rein emotionale Sichtweise ausdrücken. Bei Rechthaberei ist es oft nur emotional und somit sachlich nicht nachvollziehbar.

    Wir brauchen mehr Kapitalismus kann einer Branche helfen, etwa einer Bank oder Kirche oder einem Staat der wie eine Firma geführt wird.

    Soll der Kapitalismus die Stelle einnehmen die das Deutschland unserer Väter mal hatte? Deutschland hatte Made in Germany, weil es innovative Unternehmer hatte die in Jahrzehnten dachten und nicht in Jahresfrist. Deutschland hatte die technologische Weltführung in vielen Bereichen. Nachdem der Wunsch auf kam die Kosten mit aller Gewalt runter zu drücken, kam auch die Änderung. Das war ungefähr zu der Zeit als Costcenter entstanden und ein Anruf eines Kunden bei der Serviceabteilung einer Firma nicht mehr kostenlos für den Kunden war. Das war die Zeit in der immer behauptet wurde das kein deutscher Arbeitsplatz verloren ginge sondern das es nur der Standortsicherung diene. Das war das Fundament (meiner Meinung nach) für den neuen Kapitalismus der immer virtuellere Grundlagen erhielt.
    So kann es sein das heute eine Firma 20 Mitarbeiter hat und in der Solarenergie - Branche tätig ist bei einem Jahresumsatz von ca. 20 Mio € aber einen virtuellen Aktienwert des über 800 fachen hat. 20 Mio x 800= 16 Mrd €. Nun brauchen wir mehr Kapitalismus??? Ich glaube wir brauchen Realismus!

    Liebe Grüße
    Carmen

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carmen ()

  • Nein, kein Mensch verdient das. Auch kein Gates. Einkommen wohlgemerkt, nicht Vermögen. Schließlich hat er seine Betriebssysteme in der Mehrzahl nicht allein in der Garage erfunden, sondern seine zigtausend Mitarbeiter. Das der Chef das zehn- oder zwanzigfache seiner einfachen Mitarbeiter bekommt, mag man dem System geschuldet zähneknirschend hinnehmen, aber nicht das tausenfache.
    Seit es Internet gibt, äußern sich Legastheniker besonders gern schriftlich.
  • @ Gsh
    Parade reposte :read:

    Bzgl. -> Definiere "Manager"
    Wenn ich nicht ziemlich sicher wäre, dass Du es nicht selbst schon wusstest,
    würde ich jetzt vllt. behaupten, Du hättest von mir abgeschrieben

    muesli schrieb:


    post # 20 -> Manager sind Angestellte der Firma und werden über den Vorstand eingestellt und von den Aktionären (den Besitzern) per Arbeitsvertrag (ggfs. noch mit zusätzlichen Boni und evtl. Abfindungen) "bezahlt"


    Allerdings wird mir nicht allein durch diese Schluderei von Dir in diesem thread eins recht deutlich,
    Du hast schlicht auch nicht ernsthaft zu den von mir Genannten recherchiert und konterst, scheinbar eloquent (no way!), mit einem anderen, allerdings eher nichtssagendem Schlagwort

    Genau Dazu aber auch einmal ernst gemeinte Fragen von mir:
    Definiere hierzu "verdienen" in Relation zu "Arbeit"
    UND
    Definiere (inhaltlich % auch bzgl. der Arbeitsleistung) Self-made-Millionäre bzw. -Milliardäre

    Ich bin ernsthaft gespannt, wie Du hier z.B. eine Anglizme wie "self-made" näher umdeuten wirst

    muesli

    PS
    Wenn Du mir hier schon "zur Schau gestellte Empörung" unterstellst, dann belege auch dies bitte mit einem Zitat von mir genau aus diesem thread.
    Das wäre eigentlich sogar wesentlich einfacher, als sich z.B. über die Vita anderer Personen zu informieren.
    Bis dato habe ich Dich zumindest als einen um Sachlichkeit und Richtigkeit bemühten User gehalten,
    es sollte mir leid tun, wenn ich diese Einschätzung revidieren müsste.
  • Ganz schön hart schrieb:

    ..... Dass dieser hier in Deutschland gelebte Kapitalismus auch dazu geführt hat, dass der Backermeister Kamps ein Imperium aufgebaut hat und die Albrecht Brüder mit zu den reichsten Leuten der Welt gehören, wird dabei leider vergessen. ....



    Ist das nun ein positives Zeichen eines gelebten Kapitalismus? Dann stelle ich die Frage für wen?
    Die Brüder Albrecht haben mit ihren ALDI-Läden Millionen gescheffelt und den Markt mit den Selbstbedienungsläden revolutioniert.

    Auf der Strecke sind geblieben, der Einzelhandel und die Verkäuferinnnen.

    Durch diese sozialen und gelebten Kapitalismus gibt es heute im Handel fast überwiegend nur noch Beschäftigte auf 400 Euro Basis.

    Kein Urlaubsgeld- kein Krankengeld - ctc.

    Ich bezweifle, dass die gelebte Marktwirtschaft, denn eine soziale M- wurde inzwischen abgeschafft, dass noch so wünschenswert ist.

    Heute ist der Neukauf von Geräten oft viel billiger, als eine Reparatur, falls diese überhaupt noch durchgeführt werden kann.
    Ich habe z.B einen gut 10 Jahre alten Gefrierschrank von Siemens im Keller - wie neu und voll funktionstüchtig. Nur die Dichtung hat in den Jahren, trotz guter Pflege, den Geist aufgegeben.
    Fazit: Ich muß einen neuen Gefrierschrank kaufen, weil es keine Dichtung gibt und eine Reparatur nicht möglich ist.

    Ein Ergebnis der Marktwirtschaft. Sorglosen Umgang mit Rohstoffen und Umwelt im Interesse des Profits.

    Eine soziale Marktwirtschaft im Interesse der Bürger, der Umwelt und den sparsamen Umgang mit Rohstoffen ist wohl eher zu begrüßen.


    Dieser gelebte Kapitalismus von Albrecht und Co ist für den Menschen schädlich und sollte nicht dazu verleiten, den Kapitalismus zu befürworten.
    Arbrecht und Co zeigen uns deutlich, die Menschen sind nichts wert - es geht um Profit - egal wer auf der Strecke bleibt.

    Charlo