Polizisten- Lizenz zum töten?

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  • Polizisten- Lizenz zum töten?

    Tag Jungs und Mädels,
    ich habe grade gelesen, dass der nordrheinwestfälische Innenminister Ingo Wolf (FDP) ein Gesetz anstreb welches Polizisten zu einem Gezielten Schuss mit der Dienstwaffe in Gefrahsituationen ermächtig. zum Bleistift war es Polizisten bei einer Geiselnahme verboten ohne eingehendes Gespräch mit dem Geiselnehmer zu schiessen.
    Karsten Rudolph hat sich im Namen der SPD dagegen ausgesprochen da die Partei der Ansicht ist das die aktuellen Befugnisse reichen.

    Ich selbst denke das es eine gute idee ist aber diese Rechte erst einem Polizisten ab einem Gewissen Rang oder gewisser abgeleisteter Dienstzeit zustehen dürften.

    Was denkt ihr darüber ich freu mich schon auf eure antworten.
    Bei Rückfragen stehe ich gerne hier im Thread, via PN oder im IRC zur Verfügung.

    lg zehe
  • Die Idee ansich ist nicht zu verneinen. Grad in deinem genannten Beispiel finde ich es angebracht zu schiessen (zur Handlungsunfähigkeit)

    DeineZehe schrieb:


    Ich selbst denke das es eine gute idee ist aber diese Rechte erst einem Polizisten ab einem Gewissen Rang oder gewisser abgeleisteter Dienstzeit zustehen dürften.


    Ganz genau so sehe ich das auch. Denn es gibt genug von den Leuten die ihre Position als Polizist schamlos ausnutzen...Siehe Amiland...

    Grüsse von der Waterkant
    «30 Tage auf See in einem Ruderboot, Leben von Salzwasser und Algen haben uns an den Rand der Existenz gebracht. Nun sind wir am Ende. Wir müssen die Leberwurstbrote auspacken.»
  • DeineZehe schrieb:

    Ich selbst denke das es eine gute idee ist aber diese Rechte erst einem Polizisten ab einem Gewissen Rang oder gewisser abgeleisteter Dienstzeit zustehen dürften.


    mh ab einem gewissen Rang, bedeutet für mich, dass eigentlich nur die schießen dürfen die nie wieder in so eine Situation kommen, weil ab einem gewissen Rang sitzt du entweder am Schreibtisch oder bist Leiter einer Polizeistaffel oder so und dann musst du nicht mehr schießen.

    prinzipiel halte ich es bei der Polizei wie beim Bund, nur schießen wenn keine andere Art der Verteidung zweckmäßig ist UND niemals nie nicht in Menschenmassen sowie auf Kinder!

    Für Geiselnahmen gibt es die GSG und die können mit einem gezielten Schuß aus nem Scharfschützengewehr mehr und besser wirken als ein Polizist mit ner Pistole ... mM!
    [SIZE="1"]Für den vernünftigen Mann gibt es nur zwei Arten von Weibern, die eine heiratet man, die andere: 20 Euro und dann raus![/SIZE]
  • Bin dafür !!!

    Find ich ausgesprochen gut !!!

    Jeder Polizist der eine Waffe trägt sollte dazu berechtigt werden. Wenn jemand als Polizist qualifiziert ist und eine Dienstwaffe erhält, dann sollte er auch die selben Rechte erhalten wie seine bereits länger tätigen Kollegen (also würde ich nicht wegen der Dienstzeit oder des Dienstgrades unterschiede machen).


    Gerade denke ich an das Geiseldrama in Gladbeck und denke wenn es damals zu einem Fangschuss gekommen wäre, dann hätte man die ein oder andere Geisel retten können.
    Bei einem Geiselnehmer muss man davon ausgehen dass er seine Geisel tötet (er will auch dass man davon ausgeht, um in einer besseren Verhadlungsposition zu stehen), also sollte man ihm nach Möglichkeit zuvorkommen!

    In dem Moment der Geiselnahme sollte es jedem Geiselnehmer bewusst werden selber sterben zu müssen, also bin ich für diese Regelung. Wenn sich nun ein "freies" Schussfeld bietet, dann sollte es die Möglichkeit geben einen Geiselnehmer gezielt zu erschießen.

    Hier ist falsche Menschlichkeit fehl am Platz, denn die zeigt der Geiselnehmer dem Opfer gegenüber auch nicht bzw. er hatte die Wahl ob er eine Geiselnahme macht oder nicht.
  • @chubach: Was hat den ein gezielter Schuß eines Streifenpolizisten in einer Gefahrensituation zur unmittelbaren Gefahrenabwehr mit dem vorsätzlichen und gezielten Todesschuß eines speziell dafür ausgebildeten Scharfschützen zu tun?

    Deinem völlig unqualifizierten seichten Gesabber entnehme ich, daß du völlig unkoordinierte Spontmaßnahmen selbst nicht bedrohter Polizisten mit ihrerer Dienstpistole (!) gegenüber Geiselnehmern unterstützt, und sei es nur zur Abschreckung. Die Geiseln werden es dir danken, sofern sie es dann noch können. Wie sinnvoll übereilte Polizeiaktionen für das Leben der Geiseln sein können haben die traurigen Ereignisse im Zusammenhang mit der Olympiade in München eindruckssvoll gezeigt.

    Die Tatsache, daß ein Geiselnehmer seinem Opfer keine Wahl ließ, rechtfertig nicht, das Leben der Geisel unnötig aufs Spiel zu setzen. Aber mit dem eigentlichen Thema hat das wenig zu tun.

    Ich finde deinen Beitrag ausgesprochen zynisch und menschenverachtend, vor allem der Appell an die falsche Menschlichkeit.

    Konradin

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von NeHe () aus folgendem Grund: immer nett sein ;)

  • zu konradin:

    gut, ich bin etwas aus mir herausgekommen und habe mich auf eine geiselnahme festgebissen, aber trotzdem bin ich dafür!

    dass du mich bereits als polemiker und auch als unqualifiziert ansiehst hast du bereits etliche male geschrieben und ich denke nicht dass du dich da ständig wiederholen musst. die member die hier des öfteren mal reinschauen wissen es sicher schon.

    also zum thema:

    warum sollen den deutsche polizisten eine waffe tragen? damit sie nur drohen?
    im grunde sollte die polizeiausbildung und die auswahl der polizeitauglichen bereits irgendwelche möchtegern-cowboys aussortieren.

    ob ein scharfschütze oder ein "normaler" polizist am anfang einer geiselnahme schießt, so meine ich sollte es keine rolle spielen wenn die geiseln nicht übermäßig bedroht werden. (es gibt sicher auch situationen, wo der normale Polizist bereits vor ort ist und nicht unbedingt auf den scharfschützen warten muss).
    übrigends habe ich auch geschrieben dass es möglich wäre (freie schussbahn etc.).
    es ist mir klar dass wir bei den meisten themen anderer meinung sind, aber im gegensatz zu dir lieber konradin greife ich deine meinung nicht so "unqualifiziert" an wie du es immer mit anderen machst. ich akzeptiere deine meinung und ob du die meine akzeptierst ist mir nun völlig egal!

    auch im rahmen einer gefahrenabwehr sollte ein polizist die möglichkeit erhalten von seiner waffe auch gebrauch zu machen und im notfall auch "töten" dürfen.
    jetzt stellt sich nur die frage um was für eine gefahr sich es dabei handelt! aber wie immer sind da annähernd alle fälle einzelfälle und abwägungen.
    grundsätzlich bin ich also dafür!

    so, jetzt lieber konradin darfst du wieder loslegen und mich als irgendetwas betiteln oder dich auf deine ach so tollen adjektive stützen, denn dass trägt alles zu einer sehr guten unterhaltung bei!

    in diesem sinne
    chubach


    übrigends kannst du gerne alles wie es dir passt interpretieren und für dich behalten (das steht dir frei und ist dein recht), aber soetwas was du hier machst ist unter aller sau, denn dies habe ich niemals gesagt oder angedeutet:

    Konradin schrieb:

    Deinem völlig unqualifizierten seichten Gesabber entnehme ich, daß du völlig unkoordinierte Spontmaßnahmen selbst nicht bedrohter Polizisten mit ihrerer Dienstpistole (!) gegenüber Geiselnehmern unterstützt, und sei es nur zur Abschreckung.


    schon wirklich ätzend, wenn einem immer wieder etwas unterstellt wird, das nicht der wahrheit entspricht!

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von chubach ()

  • Daß das Politikforum mittlerweile mehr zur Belustigung beiträgt als zum sachlichen Meinungsaustausch ist kaum übersehbar.

    Lesen bildet.
    Aber leider nicht jeden.


    Solange hier weiterhin ein Ursprungspost nur oberflächlich durchgelesen wird und ein Schlagwort (in diesem Falle 'Geiselnehmer') aufgegriffen wird, um sich über dieses mehr oder minder am Thema vorbei in epischer Breite auszulassen, solange hate es dies Forum kaum noch verdient, Ernst genommen zu werden.

    Im Ernst, chubach, schon deine Wortwahl 'Fangschuss' disqualifiziert dich für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit diesem Thema, wir sind hier nicht bei der Jagd. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man in nicht vorhersehbaren Gefahrensituationen unter Berücksichtigung aller gebotenen Möglichkeiten den Tod eines Menschen notfalls billigend in Kauf nimmt, oder ob man diesen vorsätzlich herbeizuführen sucht.

    chubach schrieb:

    Bei einem Geiselnehmer muss man davon ausgehen dass er seine Geisel tötet ... also sollte man ihm nach Möglichkeit zuvorkommen!

    Im Grunde genommen ist dein Zitat ein Aufruf zum Mord mit der scheinbaren Rechtfertigung, daß schließlich alle Geiselnehmer Mörder seinen, wenn man sie ließe. Also eine Art Einführung der Todesstrafe durch die Hintertür. Das Strafrecht sieht im Gegensatz zu dir eine Bestrafung von Geiselnehmern vor statt einer grundsätzlichen Exekution.

    Wenn jeder Streifenpolizist frei nach Gusto ohne jede Art der Kontrolle schießen dürfte, dann wäre selbst der Begriff 'Polizeistaat' stark untertrieben. Ich fürchte, wenn es nach dir ginge, werter chubach, dann würde ein Großteil der Tatverdächtigen 'vorläufig' erschossen, denn eine Festnahme ist nun einmal fast immer ein Gefahrenmoment.

    @topic: Ich halte die Idee, es von dem Rang oder der Dienstzeit abhängig zu machen, für nicht besonders sinnvoll. Meines Erachtens sollte es vom Ausbildungsstand abhängig gemacht werden. Jemand mit einem hohen Rang hat oft genug den Bezug zur Praxis verloren und jemand, der lange, aber eben nicht besonders qualifiziert bei dem Verein dabei ist, ist auch nicht gerade die erste Wahl.

    Besser es wird einem nichts gestohlen, dann hat man wenigstens keine Unannehmlichkeiten mit der Polizei - Karl Kraus

    Konradin
  • mein letzter post zu dieser sache, damit es hier nicht ausartet!

    und da ist er wieder unser konradin mit seinen sprüchen und seinem unterschieben von eigenen interpretationen!

    womit droht ein geiselnehmer doch gleich? doch nicht etwa eine geisel zu schlagen wenn die polizei eingreift, oder ?

    ich habe auch nie davon gesprochen das polizisten unkontrolliert in der gegend herumschießen ...

    warum tragen die polizisten eine waffe?
    dürfen sich polizisten nicht wehren?
    anstatt mal auf mein argument der verteidigung einzugehen möchtest du lieber allen anderen sagen das ich generell dafür bin das polizisten andere erschießen (doch nicht etwa um damit deinen eigenen post zu rechtfertigen?).


    ich denke meine ausführungen oben kann jeder verstehen, wenn er will, akzeptieren braucht sie niemand.

    lesen bildet in der tat, es war auch klar das solch ein spruch von dir stammen muss. lesen sollte aber auch eine eigene meinung zulassen sollen! du liest so wie es dir passt und fängst mit unterstellungen an um andere ins falsch licht zu rücken und sich selber damit hervorzutun. bist schon ein feines kerlchen :)

    naja, du hast ja die weisheit mit ...

    nur gut dass wir uns immer auf deine meinung stützen können und uns keine eigene zu machen brauchen. ein sogenannter konradin-staat den wir mit deiner hilfe aufbauen, das wäre doch was für dich.

    so, jetzt lasse ich dich mal in ruhe und du kannst nach herzenslust hetztexte verfassen.
  • Konradin schrieb:


    Im Ernst, chubach, schon deine Wortwahl 'Fangschuss' disqualifiziert dich für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit diesem Thema, wir sind hier nicht bei der Jagd.


    Nur, weil er nicht gerade den richtigen Ausdruck verwendet hat, kann man nicht alle seine Argumente beiseite wischen. Es hat doch trotzdem jeder verstanden, was er gemeint hat. Der von allen Seiten gebrauchte Ausdruck "finaler Rettungsschuss" ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.

    Konradin schrieb:


    Wenn jeder Streifenpolizist frei nach Gusto ohne jede Art der Kontrolle schießen dürfte, dann wäre selbst der Begriff 'Polizeistaat' stark untertrieben.


    DAzu wird es nicht kommen und das ist auch nicht der Sinn der Sache. Wir haben in Deutschland die Gewaltenteilung und dabei wird es auch bleiben. Und nach einem solchen Schuss wird sich auch jeder Polizist vor den entsprechenden Stellen rechtfertigen müssen.

    Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist


    Hier liegt das Problem. Es wird und kann nie ein deutliche abzugrenzende Bedingung geben, wann eine solcher Schuss einzusetzen ist. In Deutschland haben wir in der Vergangenheit eher Verhältnisse gehabt, bei den die Unversehrtheit der Täter beinahe wichtiger war, als die Unversehrtheit der Opfer. Und das scheint sich zur Zeit etwas zu drehen.

    Konradin schrieb:

    Im Grunde genommen ist dein Zitat ein Aufruf zum Mord mit der scheinbaren Rechtfertigung, daß schließlich alle Geiselnehmer Mörder seinen, wenn man sie ließe. Also eine Art Einführung der Todesstrafe durch die Hintertür. Das Strafrecht sieht im Gegensatz zu dir eine Bestrafung von Geiselnehmern vor statt einer grundsätzlichen Exekution.


    Warum unterstellst du ihm sowas?

    LIes mal hier:

    § 227
    Notwehr

    (1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung ist nicht widerrechtlich.

    (2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.


    Mit Notwehrhandlung bezeichnet man die Handlung, die der Verteidiger zur Abwehr des Angriffs vornimmt. Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung (Erforderlichkeit). Erforderlich ist eine Verteidigung dann, wenn sie geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden. Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen. Ebenso wenig kommt eine schimpfliche Flucht in Betracht, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet - anders als bei § 34 StGB - nicht statt. Das heißt der in Notwehr Handelnde muss keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen.[1] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. Eine Ausnahme hiervon gilt nur bei dem sogenannten krassen Missverhältnis. So darf beispielsweise ein Obstdiebstahl nicht mit tödlichem Schusswaffengebrauch vereitelt werden. Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.


    Wenn sich die Gewaltbereitschaft der Verbrecher, der GEiselnehmer usw. weiter in dem Maße steigert, wie in der Vergangenheit, dann wird dem Rechtstaat nichts anderes übrig bleiben, als härter dagegen vorzugehen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von McKilroy ()

  • § 227
    Notwehr

    (1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung ist nicht widerrechtlich.

    (2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

    Es ist also grundsätzlich erforderlich, einen Geiselnehmer niederzuschießen, um die rechtswidrige Geiselnahme von der Geisel abzuwenden, auch auf die Gefahr hin, daß die Geisel dabei ihr Leben lässt?

    Wenn man den Begriff der Notwehr so großzügig auslegt, dann muß man eigentlich auch den jugendlichen Apfeldieb vom Baum schießen, da er sonst flüchten würde und die Straftat des Apfelklaus nicht anders zu unterbinden ist. Aber hier lässt das Gesetz milde walten.

    Handelt es sich aber um einen mittelwertigen Gegenstand, z.B. ein PKW, so ist es rechtens, den Täter zu erschießen. Schließlich hat man keine andere Möglichkeit, den Autodiebstahl zu vereiteln. da man zu Fuß nicht schnell genug ist, ihm zu folgen.

    Übrigens, eben weil der Begriff 'Fangschuß' einer bestimmten Mentalität entspricht, halte ich ihn in diesem Zusammenhang für völlig deplaziert.

    Wie kommst du, McKilroy, eigentlich darauf, daß ich chubach etwas unterstelle? Er schrieb wortwörtlich:
    Bei einem Geiselnehmer muss man davon ausgehen dass er seine Geisel tötet ... also sollte man ihm nach Möglichkeit zuvorkommen!

    1. Er unterstellt Geiselnehmern grundsätzlich eine Tötungsabsicht.

    2. Es steht seiner Meinung nach nicht die Geiselbefreiung (oder das Leben der Geisel) im Vordergrund, sondern das Töten des Geiselnehmers.

    So etwas nenne ich die Einführung der Todesstrafe durch die Hintertür.

    Ist es eine Unterstellung, wenn ich die Aussagen des Herrn chubach beim Wort nehme? Ich jedenfalls finde seine diesbezüglichen Aussagen keinesfalls mißverständlich oder gar mehrdeutig.

    Ein 'sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen' jedenfallst steht in direktem Gegensatz zu 'nach Möglichkeit zuvorkommen'.

    McKilroy schrieb:

    Wenn sich die Gewaltbereitschaft der Verbrecher, der Geiselnehmer usw. weiter in dem Maße steigert, wie in der Vergangenheit, dann wird dem Rechtstaat nichts anderes übrig bleiben, als härter dagegen vorzugehen.

    Andererseits sollte man bedenken, daß sich Konflikte auch hocheskalieren lassen. Wäre es nicht sinnvoller, mehr Geld in Konfliktprävention zu stecken und zu versuchen, Straftaten zu vermeiden, als immer mehr aufzurüsten uns immer härtere Maßnahmen zu ergreifen?

    Irgendwie erinnert mich das ein wenig an die Politik des Säbelrasselns während des kalten Krieges. Alle beteiligten Seiten rüsten solange auf, bis einer endlich schlappmacht. Nur ob der Staat in diesem Fall der Gewinner sein wird, das wage ich doch vorsichtig zu bezweifeln.

    Gruß Konradin
  • DeineZehe schrieb:

    Tag Jungs und Mädels,
    ich habe grade gelesen, dass der nordrheinwestfälische Innenminister Ingo Wolf (FDP) ein Gesetz anstreb welches Polizisten zu einem Gezielten Schuss mit der Dienstwaffe in Gefrahsituationen ermächtig.


    Wieso ein Gesetz anstreben wenn die Jungs dies eh von sich allein tuen ??
    siehe hier Polisist erschießt

    Ich finde die Jungs sollten schon ihre Waffe benutzen,ohne zig Formulare auszufüllen, aber nicht wahllos drauf schießen.

    Aber was heißt " Gezielten Schuss" ?? , meint man damit gleich ins 12 , wobei es den Warnschuss oder den nicht tödlichen Schuss gibt.

    Ich wäre gegen den gezielten Schuss wenn man mit einem nicht tödlichen Schuss den gegenüber außer gefrecht setzen kann.

    Aber im falle von den besagten Gladbeck Geschichte, wäre dieses angebracht.

    lg,nedal
  • nedal schrieb:

    Ich wäre gegen den gezielten Schuss wenn man mit einem nicht tödlichen Schuss den gegenüber außer gefrecht setzen kann.


    Und genau das kann man nicht, selbst jahrelanges Training und tausende Schulungen können niemanden die Gewissheit geben, dass wenn er (zB) den Geiselnehmer "nur" unfähig schießt dieser im Reflex nicht die Geisel / Geiseln tötet.

    Ganz gleich, es ist und bleibt eine heikle Sache, ob nun der Totesschuß (in Gefahrsituationen) oder nicht und egal wie lange man in der Situation abwägt es wird definitiv immer einen Anwalt / eine Organisation geben die das für nicht gut heißen / ablehnen und einem den Prozess machen.

    Letztenendes bleibt die Ausführung beim Polizisten und er muss dann dafür grade stehen, und genau darauf werden Polizisten ausgebildet!

    Und ich persönlich gehe mit einem Totesschuß solange mit wie es zweckmässig war / ist, also nur weil einer rumpöpelt darf der nicht erschoßen werden dafür aber einer der schon 2 Polizisten angeschossen hat und 3 Geiseln getötet schon!
    [SIZE="1"]Für den vernünftigen Mann gibt es nur zwei Arten von Weibern, die eine heiratet man, die andere: 20 Euro und dann raus![/SIZE]
  • Hallo
    ab einem gewissen Rang? Kommen polizisten nur wenn sie in einem gewissen Rang sind in Situationen die das Schießen erfordert?

    Ich glaube das es Situationen gibt die nur der in dieser Sekunde anwesende entscheiden kann. Wer meint als Verbrecher mit Waffen tätig werden zu müßen, sollte nicht mit Vorschriften bekämpft werden.
    Deshalb meine ich das ein Polizist schießen dürfen sollte, wenn er es nach menschlichem Ermessen tun muß um sich oder andere zu schützen, mit andere meine ich keine Sachwerte. Bei Geiselnahmen sind wohl eher Scharfschützen mit entsprechender Ausrüstung notwendig, deshalb ist die akute Situation wohl schon vorbei und deswegen ein Schußbefehl eines Vorgesetzten erforderlich.
    Ich glaube aber auch das Verbrecher schneller schießen werden, wenn sie wissen das der Schuß eines Polizisten unkomplizierter toleriert wird.


    Liebe Grüße
    Carmen
  • Ich bedanke mich erstmal für eure antworten doch sehe ich auch das es noch klärungsbedarf gibt:
    Es ist keinem Polizisten verboten zu schiesen. ABER er darf dies nur nach einem eingehendem gespräch (bleiben wir bei meinem beispiel) mit dem geiselnehmer tun. Deshalb habe ich gesagt das es nur erfahrene Polizisten tun drüften da die durch ihre Erfahrung eine bessere Einschätzung der situation gewährleisten können.

    @cyberbaerchen:
    die gefahr die geisel zu treffen besteht auch wenn es vorher ein Gespräch mit dem Geiselnehmer gab, genauso kann auch ein GSG- Scharfschütze versehentlich die Geisel treffen. Ein gewisses REstrisiko besteht also immer, denn jeder macht fehler

    lg zehe
  • Ich denke auch das dies eine gute Idee ist. Nur sollte der Polizist eine gewisse Erfahrung mitbringen, da das Recht sonst vll. ausgenutzt werden könnte.

    Bisher hat ja jeder Schuss ein Gerichtsverfahren nach sich gezogen. Bei extremen Situationen ist sicherlich das GSG9 da, aber da kann es auch manchmal dann schon zu spät sein.
    Wenn jmd. eine solche Straftat begeht, dann muss er mit dem Risiko leben, erschossen zu werden.

    mfg
    MR KEY
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  • Mrkey ich sehe das du mir in vielen punkte zustimmst allerdings geht es hier nicht um die gefahr das die geiselnehmer erschossen werden sondern das ein REstrisiko für die geisel besteht.

    lg zehe
  • Naja ich denke der Polizist wird nicht schießen, wenn der Geiselnehmer sich hinter der Geisel versteckt. Er müsste halt sicherstellen, dass keine Gefahr für die Geisel besteht.

    Ein Restrisiko besteht wie gesagt auch, wenn er mit dem Geiselnehmer vorher gesprochen hat, da ist das dann glaub ich kein wirkliches Argument für das neue Gesetz.

    lg
    Key
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  • Konradin schrieb:


    Wenn man den Begriff der Notwehr so großzügig auslegt, dann muß man eigentlich auch den jugendlichen Apfeldieb vom Baum schießen, da er sonst flüchten würde und die Straftat des Apfelklaus nicht anders zu unterbinden ist. Aber hier lässt das Gesetz milde walten.


    Och ne,

    hättest du meinen post gelesen, dann hättest du im zweiten Zitat gesehen, dass genau der Tatbestand ausgeschlossen ist. Es geht immer um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. ;)


    Er unterstellt Geiselnehmern grundsätzlich eine Tötungsabsicht.


    Grundsätzlich muss man einem Geiselnehmer, der eine Waffe benutzt, unterstellen, dass er auch die Möglichkeit in Kauf nimmt, seine Geisel verletzen oder gar töten zu müssen. Und wenn ich zwischen der Unversehrtheit der Geisel und der Unversehrtheit des Geiselnehmers zu entscheiden hätte, dann wäre meine Entscheidung klar.



    Und weiter zum Thema:

    Das Thema kann man ja nur hypothetisch behandeln. Jede Situation wird anders sein. Und somit kann theoretisch auch jeder Polizist in die Situation kommen, spontan eine Entscheidung treffen zu müssen. Es sind ja auch schon einige Polizisten bei einfachen Verkehrskontrollen erschossen oder auf andere WEise ermordet worden. Da muss ein jeder Polizist die Möglichkeit haben, eine direkte Entscheidung zu treffen. Und dabei kann es auch notwendig werden, einen Angreifer zu erschießen.

    Ein weiteres Beispiel sind die Amokläufe in den Schule (oder auch sonst), die wir in der letzten Zeit gehabt haben. Da kann man nur durch einen tödlichen Schuss, wenn man überhaupt dazu kommt, Schaden minimieren. Soll in einer solchen Situation ein einfacher Polizist erst einmal reden und warten, bis ein erfahrener KOllege kommt?

    Es geht doch bei solchen Diskussionen nicht um einen kleinen Ladendieb, der etwas mitgehen lässt, es geht um Gewaltverbrecher, die eine Gefahr für ihre Mitmenschen sind.
  • Ja aber der unterscheid zu vorher wäre, das der polizist nicht erst noch mit dem geiselnehmer und seinem vorgesetzen reden müsste bzw mit seinem vorgesetzten der dann mit dem geiselnehmer redet. Er könnte sich einfach den Teil mit dem Geiselnehmer sparen nur seinen vorgesetzten kurz entweder:
    a. informieren das der den schuss ansetzt oder
    b. um erlaubniss fragt das er zwar schiesst aber im endeffekt der vorgesetze die Verantwortung trägt.

    lg zehe
  • @McKilroy: 'hättest du meinen post gelesen...' Habe ich, werter McKilroy, oder was meinst du, worauf ich geantwortet habe? Du schreibst: 'Es geht immer um die Verhältnismäßigkeit der Mittel.' Geht es. eben deshalb schrieb ich: 'Aber hier lässt das Gesetz milde walten.'

    McKilroy schrieb:

    Grundsätzlich muss man einem Geiselnehmer, der eine Waffe benutzt, unterstellen, dass er auch die Möglichkeit in Kauf nimmt, seine Geisel verletzen oder gar töten zu müssen.

    Aber 'in Kauf nehmen' und 'Tötungsabsicht' sind keineswegs das gleiche. Ein Geiselnehmer, welche nur eine Geisel hat, beraubt sich seines Druckmittels, sofern er sie tötet. Also hat er eher ein Interesse daran, die Geisel nicht zu töten.

    McKilroy schrieb:

    Und wenn ich zwischen der Unversehrtheit der Geisel und der Unversehrtheit des Geiselnehmers zu entscheiden hätte, dann wäre meine Entscheidung klar.

    Eine blauäugige Aussage. Die Unversehrtheit des einen korrespondiert meist mit der Unversehrtheit der anderen. Unüberlegte Schritte gefährden oft die Unversehrtheit der Geisel. Aber zurück zu deiner Aussage, sie hat in etwas die gleiche Qualität wie 'wenn ich mich zwischen arm und reich entscheiden müsste, dann würde ich mich wohl für reich entscheiden.' Natürlich liegt einem mehr an der Unversehrtheit der Geisel, aber manchmal wird diese nicht nur durch den Geiselnehmer gefärdet, sondern auch durch den, welcher vorschnell und unqualifiziert eingreift. Eine Verletzung des Geiselnehmers hingegen bedingt keinesfalls automatisch die Unversehrtheit der Geisel, im Gegenteil.

    Und wenn du glaubst, daß Amokläufer, die ja ohnehin nichts mehr zu verlieren haben, sich durch unkoordiniert eingreifende Polizisten stoppen oder auch nur abschrecken ließen? Ja, wenn ein Uniformierter die Dienstpistole zieht und bevor er sich umsieht, vom Amokläufer erschossen wird, dann fängt das allgemeine Gejammer erst richtig an. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, daß Problem der Amokläufer bekäme man dadurch in den Griff, daß Polizisten in eigener Regie schießen, wie sie wollen? Man sollte auch keinesfalls vergessen, daß sich derjenige, der schießt, ebenso zur Zielscheibe macht.

    Gruß Konradin
  • Konradin schrieb:


    Und wenn du glaubst, daß Amokläufer, die ja ohnehin nichts mehr zu verlieren haben, sich durch unkoordiniert eingreifende Polizisten stoppen oder auch nur abschrecken ließen?


    Abschrecken nicht, habe ich ja auch nicht geschrieben. Aber stoppen. Da hilft kein diskurieren, da hilft nur stoppen, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, um den Schaden zu minimieren. Das habe doch die letzten Amokläufe deutlich gezeigt.

    Jede Minute, die ein Amokläufer weiter agieren kann, erhöht die Gefahr weiterer Tote oder Verletzte.



    Und auch bei einer Geiselnahme geht es ja auch nicht darum, dass ein Polizist wild drauf los schießt. Es geht darum, dass ein Polizist, wenn er die Möglichkeit hat, den Geiselnehmer außer Gefecht zu setzen, dies tun darf.

    Und meiner Meinung nach wird dies sicherer, wenn der Polizist daber weniger Rücksicht auf den Geiselnehmer nehmen muss.
  • McKilroy schrieb:

    Es geht darum, dass ein Polizist, wenn er die Möglichkeit hat, den Geiselnehmer außer Gefecht zu setzen, dies tun darf.

    Es geht darum, dass ein Polizist, wenn er glaubt, die Möglichkeit zu haben, den Geiselnehmer außer Gefecht zu setzen, dies versuchen darf.

    Und wenn er dabei glaubt, daß die Geisel nicht gefährdet sei, dann glaubt er es eben. Wenn diese dennoch Schaden nimmt, dann war es wahrscheinlich 'höhere Gewalt'.

    Gruß Konradin
  • Was ich hier nicht verstehe ist:

    Warum beisst ihr euch so an den Geiselnahmen fest? Eigtl. ist sogar das Gegenteil der Fall:
    ......Das soll sich jetzt ändern. Das NRW-Innenministerium plant, die gezielte Tötung von "Gefährdern" bei der Novellierung des Polizeigesetzes zu regeln. Bislang spielte der "finale Rettungsschuss" in der Polizeistrategie vor allem zur Beendigung von Geisellagen ein Rolle. Künftig könnte er jedoch auch an Bedeutung gewinnen, um Amokschützen, Selbstmordattentäter und Terroristen unschädlich zu machen

    Bei dem Vorhaben von WOLF geht es doch nicht speziell um Geiselnahmen sondern um die Anpassung des NRW-Polizeigesetzes.

    Der s.g. "Finale Rettungsschuss" ist schon seit Jahren in min. 12 Bundesländern per Polizeigesetz legitim. WOLF will nix anderes, als "seine" Beamten in Gefahrensituationen für "Leib od. Leben" (vor allem auch Dritter) rechtlich abzusichern. Keiner will aus der NRW-Polizei eine Truppe wild um sich schiessender Cops machen.

    In Sachsen-Anhalt z.Bsp. gibt es die Legitimierung zum "Finalen Rettungsschuss" schon seit Mitte der 90'er. Trotzdem ist der %uale Schusswaffengebrauch bei der Polizei nicht angestiegen. Jeder Polizist ist froh, wenn er seine Waffe während des Dienstes nur auf dem Schiessplatz nutzen muss. Ausnahmen gibt es sicherlich, die sind dann aber m.M.n. fehl in diesem Job. Alleine das Ziehen und Androhen von Schusswaffengebrauch bedeutet einen Riesenberg von Papierkram. Das Schiessen selber.... (will ich lieber net wissen). Ich habe einen Polizisten in der Familie, ich weiss wovon ich schreibe. Die psychische Belastung einer Schusswaffenanwendung ist so gross, dass jeder froh ist, Situationen immer deeskalierend beenden zu können.

    Aber klar ist auch, dass die froh sind, im Falle eines Falles rechtl. abgesichert zu sein und nicht in den Bruchteilen von Sekunden, die zum Entscheiden verbleiben, auch noch zwischen Knast und Tot entscheiden zu müssen.

    Vom grünen Tisch und hinterher, in stundenlangen Diskussionen und Analysen ist dann schnell mal gemutmasst, ob der Polizist nicht besser nur einen Stein geworfen hätte, statt zu schiessen. Auf der Strasse sieht das alles ganz anders aus.

    mehr zum Thema NRW:
    Polizei: NRW streitet um "Rettungsschuss" | RP ONLINE


    Gruss, NeHe
    Da, wo die Neurosen blüh'n, da möcht' ich Landschaftsgärtner sein!
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    Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm: »Halt' du sie dumm, ich halt' sie arm!« (R. Mey)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von NeHe ()

  • RP ONLINE schrieb:

    Einen Bankräuber zu erschießen, der Unschuldige bedroht, ist gesetzlich nicht erlaubt.

    Wenn ich mir einige der Kommentare hier durchlese, dann kommt es mir mitunter vor, als wollen das einige User nicht nur ändern, sondern das Erschießen fast schon zur Pflicht werden lassen und das kann man den werten Lesern nun einmal leichter unterjubeln, wenn man ständig von Geiselnehmern und deren Opfern spricht.

    Letztendlich finde ich aber folgendes Zitat aus obiger Quelle beachtenswert:

    RP ONLINE schrieb:

    Künftig könnte er jedoch auch an Bedeutung gewinnen, um Amokschützen, Selbstmordattentäter und Terroristen unschädlich zu machen.

    Weil es hierzulande ja uch gerade so viele Selbstmordattentäter gibt. Aber selbst wenn es sie hierzulande gäbe, woran erkennt man eigentlich im Vorfeld einen Selbstmordattentäter? Wenn es knallt, dann ist es zu spät, dann hat er sich schon selbst (mitsamt seinem Ziel) gestoppt.

    Und Terroristen? Immer, wenn es für eine konkrete Anklage nicht reicht, dann ist man im Zweifelsfall Terrorist, das kann ganz schnell gehen. Sorry, aber ich finde solche reizwortbehafteten, aber leider außerst schwammigen Aussagen eher populistisch, als daß sie wirklich als Diskussionsgrundlage taugen würden.

    Der Passus 'künftig könnte' macht mich argwöhnisch. Ähnlich der Telefonüberwachung, welche anfangs nur in einzeln spezifizierten Fällen zulässig war, mittlerweile aber fast schon zum Standardszenario mittelprächtiger Delikt verkommen ist spricht vieles dafür, daß erst einmal die generelle Bereitschaft in einzelnen Fällen auf ihre Akzeptanz angetestet werden soll, um anschließend Nägel mit Köpfen machen zu können.

    Ich halte nichts von Gesetzesgrundlagen, welche auf der Basis 'künftig könnte' beschlossen werden.

    Ein weiteres stimmungsgeladenes Zitat aus oben genannter Quelle:
    Polizeikontrolle an einer Landstraße. Die Beamten suchen einen flüchtigen Bankräuber. Ein Motorradfahrer soll sich ausweisen. Der Biker greift in seine Jackentasche – aber nicht, um seine Papiere herauszuholen. Er zieht eine Pistole und eröffnet das Feuer. Hauptkommissar Carsten von Halfern schießt zurück – und trifft. Der Mann in der dunklen Lederkluft bricht zusammen.


    Wie wäre es mit folgender Variation:

    Polizeikontrolle an einer Landstraße. Die Beamten suchen einen flüchtigen Bankräuber. Ein Motorradfahrer soll sich ausweisen. Der Biker greift in seine Jackentasche – aber nicht, um eine Pistole herauszuholen. Er zieht seine Ausweis und streckt ihn dem Polizisten entgegen. Hauptkommissar Carsten von Halfern schießt vermeintlich zurück – und trifft. Der Mann in der dunklen Lederkluft bricht zusammen.

    Auch dies eine dramatische Situation. Durchaus schon passiert, aber davon möchte man lieber nichts hören.

    Natürlich ist es so, daß jeder Polizist froh ist, wenn er seine Waffe während des Dienstes nur auf dem Schiessplatz nutzen muss, und daß es leider Ausnahmen gibt. Aber der Schußwaffengebrauch ist in unmittelbaren Notwehrsituationen meines Erachtens rechtlich völlig ausreichend gedeckt.

    NeHe schrieb:

    Aber klar ist auch, dass die froh sind, im Falle eines Falles rechtl. abgesichert zu sein und nicht in den Bruchteilen von Sekunden, die zum Entscheiden verbleiben, auch noch zwischen Knast und Tot entscheiden zu müssen.

    Wenn es sich um eine persönliche Notwehrsituation handelt, welche jederzeit in Bruchteilen von Sekunden entstehen kann, dann ist unsinnig, über Knast oder Tod zu sinnieren. In solch einer Situation reagiert man und genau dies ist rechtlich völlig ausreichend und eindeutig abgedeckt.

    Handelt es sich jedoch nicht um eine unmittelbare persönliche Notwehrsituation, dann sind es eben nicht die Sekundenbruchteile, welche letztendlich entscheiden, wie man sich verhält. Es ist eben ein Unterschied, ob das eigene Leben gefährdet ist und man unmittelbar reagieren muß, oder ob man in einer Situation, welche man möglicherweise nicht ausreichen erfasst hat und nicht auszuschließen kann, ob man das Leben oder die Gesundheit unbeteiligter Dritter gefährdet, ohne daß bereits geschossen wird einen Schußwechsel provoziert.

    In einer anderen Situation mit genauer Kenntnis der Lage und nach ausreichendem Abwägen aller damit verbundenen Risiken jedoch kann man beim besten Willen nicht mehr von 'Sekundenbruchteilen für die Entscheidungsfindung' reden. Entweder es passt, oder es passt eben nicht.

    Gruß Konradin