auch Polizisten sollten nie das Recht bekommen gezielt zu töten, das ist aus meiner Sicht immer Mord. Wo fängt die Situation an und wo hört sie auf das ein gezieltes töten erlaubt ist. Allerdings ist hier auch die Frage wann fängt Notwehr an und wann nicht. Ist es Notwehr wenn ein Polizist einen Geiselnehmer erschießt der damit droht eine Geisel zu erschießen ?

Ich denke dies kann man nur von Fall zu Fall und in der Situtation entscheiden, daher sind die jetzigen Regeln meine ich richtig.

Na klar sollen Polizisten töten dürfen, Richter und Henker in einer Person, spart dem Staat viel Geld. Eine Patrone ist billiger als ein Gerichtsverfahren und Knastaufenthalt. Wenn die Dienstwaffe mal wieder Gilb ansetzt, einfach mal wieder "freiblasen" dem Ermessens Spielraum sei Dank! Wenn man das Ding, das man seit Jahren unbenutzt an der Seite hängen hat, mal wieder nicht brauchen konnte, könnte man ja auch mal wieder einen in seiner Zelle angeketteten Afrikaner anzünden oder einen Obdachlosen mit mehreren BEAMTEN tot drücken. Zur Not gibt es ja auch noch Demos, wo man mal wieder seinen Schlagstock oder Tritte und Schläge gegen unbeteiligte einsetzen kann.Wenn das alles nicht hilft hat man ja noch seine Familie, der man es nach Dienstschluss besorgen kann.
Der obige Absatz ist natürlich ironisch gemeint, obwohl das alles ja wohl zutrifft.
Polizisten sind eben auch nur Menschen, allerdings schon recht besondere:rolleyes:

So, dann will ich mich auch mal zum Thema äußern und versuche die Sachen möglichst chronologisch abzuarbeiten. Das wird also ein etwas längerer Post.

Cybaerchen schrieb:

prinzipiel halte ich es bei der Polizei wie beim Bund, nur schießen wenn keine andere Art der Verteidung zweckmäßig ist UND niemals nie nicht in Menschenmassen sowie auf Kinder!

Nun, der Einsatz der Schusswaffe ist bei Polizisten immer die Ultima ratio – nicht nur moralisch, auch rechtlich. Aber der Schusswaffeneinsatz gegen Menschenmengen ist durchaus statthaft, wenn auch länderspezifisch geregelt; hier z.B. Absatz 3 des § 58 (Androhung unmittelbaren Zwanges) des Hessischen Gesetzes über die öffentliche Sicherheit und Ordnung (HSOG):



In etwa gleichlautend Absatz 1 des § 16 (Schußwaffengebrauch gegen eine Menschenmenge) im Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwangs bei der Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Landes Berlin (UZwG Bln):



Hessen geht sogar noch etwas weiter; im UZwG Bln § 9 Abs. 3 (Allgemeine Vorschriften zum Schusswaffengebrauch) heißt es:



Die Hessen schränken dies ein wenig ein. Unter § 60, Abs. 3 (Allgemeine Vorschriften zum Schusswaffengebrauch) steht:

Cybaerchen schrieb:

Für Geiselnahmen gibt es die GSG und die können mit einem gezielten Schuß aus nem Scharfschützengewehr mehr und besser wirken als ein Polizist mit ner Pistole ...

DeineZehe schrieb:

genauso kann auch ein GSG- Scharfschütze versehentlich die Geisel treffen.

MR Key schrieb:

Bei extremen Situationen ist sicherlich das GSG9 da

Ich weiß nicht, woher es kommt, dass man sich vermehrt auf die BPolGSG9 stürzt. Die sitzt in Sankt Augustin und hätte sicherlich viel zu tun, wenn sie immer da wäre, wo man sie vermutet bzw. gern sehen würde. Die GSG9 wird bei entsprechend komplexen oder gefährlichen Lagen ggf. angefordert, aber das ist selten der Fall und passiert meist unbemerkt von der Öffentlichkeit. Außerdem trifft nur das Bundesministerium des Innern die Entscheidung über ihren Einsatz, d.h. die wird nicht mal eben auf dem »kleinen Dienstweg« zu einem Banküberfall oder einer Geiselnahme gerufen. Selbst dann müssten sie erst noch zum Einsatzort verlegen, was in den meisten Fällen einfach zu lange dauern würde.
Für die meisten der hier in diesem Thread veranschlagten Szenarien unterhält jedes Bundesland mindestens ein Spezialeinsatzkommando, in das das jeweilige Präzisionsschützenkommando (PSK) mittlerweile eingegliedert wurde; AFAIK besteht nur in Berlin noch ein separates PSK, das aber mit dem SEK zusammenarbeitet.

Cybaerchen schrieb:

Letztenendes bleibt die Ausführung beim Polizisten und er muss dann dafür grade stehen, und genau darauf werden Polizisten ausgebildet!

Genau hier liegt für mich ein Denkfehler. Die Freigabe des »Finalen Rettungsschusses« obliegt in den meisten Fällen – wenn nicht dem Grundsatz nach prinzipiell – der Anordnung eines Weisungsbefugten, also dem Einsatzleiter. Oder besser gesagt: er ist derjenige, der den FR anordnet. Und hier beginnt m. E. das Dilemma: Der Präzisionsschütze ist in den meisten Fällen in sicherer Entfernung und nicht selbst in Gefahr. Außerdem wurde er speziell für solche Situationen ausgebildet und trainiert; er hat daher weniger »Skrupel« als vielleicht ein Schutzbeamter an vorderster Front, der unter enormer psychischer Anspannung steht, wenngleich dieser natürlich auch seine Schießausbildung nach PDV 211 absolviert hat. Doch das eine ist Theorie, das andere ist Praxis (So lässt sich die Erste-Hilfe-Schulung im Lehrgangsraum des DRK auch schlecht mit mit den Bedingungen bei einem Frontalzusammenstoss morgens um halb 3 auf der Landstraße vergleichen.).
Außerdem ist der Einsatzleiter selten in der ersten Reihe, muss vieles koordinieren, bekommt seine Informationen somit meist nur aus zweiter Hand. Doch Du hast Recht: verantworten muss sich in erster Linie der Polizist, der den tödlichen Schuss abgab – und sei es auch nur dem eigenen Gewissen gegenüber. So zumindest ist es in Bremen und Hamburg; hier wurde der FR von der Weisungspflicht ausgenommen; der entsprechende Beamte entscheidet also selbst, ob die Maßnahme getroffen werden muss.

McKilroy schrieb:

Letztendlich wird es immer eine Momententscheidung desjenigen Polizisten sein, der mit der Situation konfrontiert wird. Und der (oder die) wird kaum eine leichtfertige Entscheidung treffen.

Richtig. Und ich denke, dass es den Polizistinnen und Polizisten darum geht: Im Fall des Falles Rechtssicherheit zu haben. Dass einer leichtfertig schießen würde, halte ich eher für unwahrscheinlich. Dann schon eher, dass einer ggf. zu lange zögert, weil man sich Gedanken darum macht, ob das eigene Handeln noch durch Notwehr/Nothilfe oder Notstand abgedeckt ist – und damit gebe ich Carmen Recht, dass man Unrecht nur schlecht mit Vorschriften bekämpfen kann – oder ob die Anweisung zum FR vetretbar ist, wenn sie ggf. nur per Funk kommt und die Rechtmäßigkeit/Unrechtmäßigkeit von der eigenen Evaluation der Situation abhängt; man also als normaler Schutzpolizist durchaus überfordert sein und falsch liegen kann, weil man eben nicht speziell für solche Situationen ausgebildet wurde.

chubach schrieb:

Jeder Polizist der eine Waffe trägt sollte dazu berechtigt werden. Wenn jemand als Polizist qualifiziert ist und eine Dienstwaffe erhält, dann sollte er auch die selben Rechte erhalten wie seine bereits länger tätigen Kollegen (also würde ich nicht wegen der Dienstzeit oder des Dienstgrades unterschiede machen).

Das sehe ich etwas anders. Sicherlich, der Rang sollte kein Kriterium sein. Ein Leutnant, der frisch von der Universität der Bundeswehr kommt, weiß weitaus weniger über seine Einheit, als der Hauptfeldwebel, der der Kompanie vielleicht schon seit Jahren als »Spieß« vorsteht. Dienstzeit hingegen könnte bzw. sollte – sofern man sie hier mit »Einsatzerfahrung« übersetzen kann – schon eine Rolle spielen, wie DeineZehe in seinem Post hier sagt. Und darauf sollte es ankommen. Aber ich gebe Dir in der Hinsicht bezgl. der Dienstzeit Recht, dass ein Polizist, der seit 3 Jahren als Hostage Negotiator tätig ist, für derlei Einsatzlagen sicherlich berufener ist als ein Schutzpolizist mit 15 Dienstjahren.

Konradin schrieb:

Wie sinnvoll übereilte Polizeiaktionen für das Leben der Geiseln sein können haben die traurigen Ereignisse im Zusammenhang mit der Olympiade in München eindruckssvoll gezeigt.

[Besserwissermodus an]: Wenn, dann waren es die Spiele der XX. Olympiade; ansonsten bezeichnet eine Olympiade den Zeitraum zwischen zwei Olympischen Spielen; den Zeitraum zu Beginn der Spiele mit eingeschlossen. [BWM aus]

Ansonsten finde ich Deine gemachte Aussage leider etwas polemisch. Die Aktion war nicht übereilt, sie war unkoordiniert; man war auf ein solches Szenario schlicht und einfach nicht vorbereitet – schon gar nicht in diesen Dimensionen; solltest Du genau dies damit eigentlich gemeint haben, dann stimme ich Dir zu. Ansonsten geht Deine Aussage leider an den tatsächlichen Geschehnissen vorbei: im Kisenstab saßen neben dem Polizeipräsidenten Manfred Schreiber nur Politiker und Funktionäre, die keine Anhnung von Einsatztaktiken hatten; Schreiber selbst war unsicher – hatte er doch im Jahr zuvor bei einem Banküberfall mit Geiselnahme im Verlauf eines Schusswechsels eine Geisel verloren, die Bilder vom Schusswechsel und der Erstürmung der Bank waren zum ersten Mal in der Geschichte live übertragen worden, etwas, das Schreiber jetzt unbedingt verhindern wollte – in jeglicher Hinsicht; man ging fälschlicherweise von 5 statt von 8 Geiselnehmern aus; die Polizisten mit Trainingsanzug, Stahlhelm und MPi im Olympischen Dorf waren normale Streifenbeamte; die 3 Scharfschützen auf dem Tower in Fürstenfeldbruck hatten weder Helm, noch Nachtsichtgerät und für diesen Zweck nur unzureichende HK G3 mit dem Standardvisier als Waffen, obwohl man bereits Scharfschützengewehre vom Typ Steyr SSG 69 in den Beständen führte, noch waren sie – ebenso wie die beiden identisch ausgerüsteten Kollegen auf dem Rollfeld – überhaupt als Präzisionsschützen ausgebildet worden; einer der fünf, die alle keinen Funkkontakt zueinander hatten, kam fast nicht zum Einsatz, weil er in der Schusslinie der Tower-Leute lag; als er dann doch noch einen Geiselnehmer erschoss wurde er von den verspätet eingetroffenen Unterstützungskräften schwer verletzt, da sie die Positionen der Scharfschützen nicht kannten und ihn für einen der Geiselnehmer hielten; die Hubschrauber landeten nicht quer zum Tower wie vereinbart, sondern frontal, was keine günstige Schussmöglichkeiten ergab; im Zuge des Feuergefechtes wurden die Scheinwerfer am Tower zerschossen, sodass die Vorfeldbeleuchtung für die dort oben befindlichen Scharfschützen ausfiel; Unterstützungskräfte mit gepanzerten Fahrzeugen wurden zu spät angefordert und kamen durch die vielen Schaulustigen nicht rechtzeitig an, das Freiwilligenkommando von normalen Polizeibeamten, das die Geiselnehmer in der bereitstehenden Verkehrsmaschine überwältigen sollte, hielt sich für nicht qualifiziert genug und beschloss mittels Abstimmung, den kurz bevorstehenden Einsatz eigenmächtig abzubrechen … So viel dazu.
Und die GSG 9 wurde erst danach gegründet, die SEKs erst 1974 durch den „Aufstellungserlass für Spezialeinheiten“ der Innenministerkonferenz aufgestellt.

Konradin schrieb:

Die Tatsache, daß ein Geiselnehmer seinem Opfer keine Wahl ließ, rechtfertig nicht, das Leben der Geisel unnötig aufs Spiel zu setzen.

Wer sagt denn, dass es unnötig oder überhaupt auf’s Spiel gesetzt wird? Wird mit dieser Aussage den Polizisten nicht eine gewisse Schießwütigkeit und somit mangelndes Verantwortungsbewusstsein für die Situation und das Leben der – bleiben wir mal beim Beispiel – Geisel unterstellt?
Kommen wir in diesem Zusammenhang gleich mal auf den monierten Terminus des Fangschusses:

Konradin schrieb:

Im Ernst, chubach, schon deine Wortwahl 'Fangschuss' disqualifiziert dich für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit diesem Thema, wir sind hier nicht bei der Jagd. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man in nicht vorhersehbaren Gefahrensituationen unter Berücksichtigung aller gebotenen Möglichkeiten den Tod eines Menschen notfalls billigend in Kauf nimmt, oder ob man diesen vorsätzlich herbeizuführen sucht.

Der Begriff »Fangschuss« passt hier schon deshalb nicht, weil es sich dabei eigentlich um den Coup de Grâce, den Gnadenstoß, für bereits verletztes Wild handelt, das nicht länger/unnötig leiden soll. Doch von welcher Mentalität sprichst Du hier bzw. was willst Du Leuten damit unterstellen? Aber nehmen wir doch mal den Begriff, den chubach vielleicht eigentlich nehmen wollte: Blattschuss. Sicherlich sind wir auch hier noch in der Jägersprache. Aber bei Dir klingt es so, als existiere nur die Jagd um der Beute, des Erlegens Willen. Dabei vergisst Du aber die Hege des Wildes. Hierbei kann es unter anderem auch darum gehen, Tiere zu erlegen, die z.B. aufgrund einer Erkrankung eine Gefahr für den Wildbestand und demzufolge auch für ihre Artgenossen darstellen. Da könnte man dann m. E. schon eine Parallele zu einem Geiselnehmer/Attentäter ziehen. Man versucht, solche Tiere mittels eines Blattschusses zur Strecke zu bringen, doch nicht immer klappt dies; dann muss man eine Nachsuche betreiben und das verletzte Tier mittels eines Fangschusses zur Strecke bringen. Tut mir leid, nicht jeder, der, vielleicht auch fälschlich, von Fangschuss spricht, denkt dabei gleich an grausame Exekutionen von Menschen, wie sie auch zur NS-Zeit (hinterrücks) stattgefunden haben; ebensowenig hat die bereits vorher existierende Metapher »bis zur Vergasung« irgendetwas mit der NS-Zeit zu tun, wenngleich sie auch bei vielen dementsprechend konnotiert ist und daher ihr Gebrauch nicht als political correct angesehen wird.
Und ich gebe Dir Recht, es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man in nicht vorhersehbaren Gefahrensituationen unter Berücksichtigung aller gebotenen Möglichkeiten den Tod eines Menschen notfalls billigend in Kauf nimmt, oder ob man diesen vorsätzlich herbeizuführen sucht. Allerdings hätte ich Probleme, mit einem Polizisten, der den Tod (irgend)eines anderen Menschen einfach nur billigend in Kauf nimmt, anstatt ggf. den Tod eines (bestimmten) Menschen (des Straftäters) gezielt herbeizuführen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt.

McKilroy schrieb:

Konradin schrieb:

Wenn jeder Streifenpolizist frei nach Gusto ohne jede Art der Kontrolle schießen dürfte, dann wäre selbst der Begriff 'Polizeistaat' stark untertrieben.

DAzu wird es nicht kommen und das ist auch nicht der Sinn der Sache. Wir haben in Deutschland die Gewaltenteilung und dabei wird es auch bleiben. Und nach einem solchen Schuss wird sich auch jeder Polizist vor den entsprechenden Stellen rechtfertigen müssen.

Das sehe ich auch so. Über jeden Einsatz der Schusswaffe muss ein ausführlicher Bericht gefertigt werden. Jeder nötig oder gerechtfertigt erscheinende Schusswaffengebrauch, so gefahrlos möglich, muss angekündigt werden – ob verbal oder mittels eines Warnschusses, was dem Polizisten, aber auch dem Straftäter, die Möglichkeit gibt, sich über den weiteren Verlauf klarzuwerden und sich (auf der Polizistenseite) auf die Schussabgabe vorzubereiten und dem Straftäter eine letzte Möglichkeit einzuräumen, sich kooperativ zu verhalten, sofern er nicht zum Äußersten entschlossen ist, was bei Selbstmordattentätern und Terroristen aber der Fall sein dürfte. Und genau hier sehe ich dann das eigentliche, psychologische Problem für die Polizisten im Streifendienst. Im Regelfall dient die Ansprache (»Polizei« … »Halt, stehenbleiben« … »Lassen Sie die Waffe fallen« … »Sonst mache ich von der Schusswaffe Gebrauch«, etc.) dazu, dem Straftäter noch eine Chance zu geben; die Situation ist also noch nicht ausweglos. Bei einem Einsatz des FR zur Gefahrenabwehr bei Amokschützen, Selbstmordattentätern oder Terroristen dürfte sich diese Ansprache verbieten, um der Person nicht doch noch die Chance zu bieten, (mehr) Schaden anzurichten. Daher dürfte der FR dann auch ohne Vorwarnung erfolgen und der Polizist sich hinterher ggf. fragen, ob es tatsächlich keine andere Möglichkeit gab, die Situation gewaltlos zu klären, zumal er direkt dran am Geschehen ist, am Täter, an Unbeteiligten, die für ihn bei weitem nicht so anonym sind wie im Gegensatz dazu für den Präzisionsschützen, der den Straftäter vielleicht nur auf größere Distanz durch sein Zielfernrohr sieht.
Sollte es zu Ungereimtheiten im Bericht oder während des Einsatzes gekommen sein, macht der betreffende Polizist eingehende Bekanntschaft mit seinem Disziplinarvorgesetzten, der Dienstaufsicht und ggf. der Staatsanwaltschaft. Außerdem ist der Schusswaffengebrauch in jedem Landespolizeigesetz – wie auch immer es im einzelnen heißen mag – genau festgeschrieben, wann wie unter welchen Umständen die Dienstwaffe eingesetzt werden darf und nötigenfalls vielleicht auch um Durchführungsbestimmungen oder Dienstanweisungen ergänzt, um möglichst wenig Grauzonen für die Beamten übrigzulassen.

Konradin schrieb:

§ 227
Notwehr

(1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung ist nicht widerrechtlich.

(2) Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Es ist also grundsätzlich erforderlich, einen Geiselnehmer niederzuschießen, um die rechtswidrige Geiselnahme von der Geisel abzuwenden, auch auf die Gefahr hin, daß die Geisel dabei ihr Leben lässt?

Zur Notwehr bzw. Nothilfe gegenüber Dritten. Es gilt die Verhältnismäßigkeit abzuwägen. Steht die getroffene Maßnahme in krassem Verhältnis zur Form bzw. Stärke des widerrechtlichen Angriffs, so spricht man von Nothilfe- bzw. Notwehrexzess, was strafbewehrt ist. Und der Schusswaffeneinsatz darf nur dann vollzogen werden, wenn

Es ist also nicht grundsätzlich erforderlich, einen Geiselnehmer niederzuschießen, um die rechtswidrige Geiselnahme von der Geisel abzuwenden, auch auf die Gefahr hin, dass die Geisel dabei ihr Leben lässt; weder um ihn angriffs- oder fluchtunfähig zu machen, geschweige denn, ihn zu töten.

Allerdings werden hierbei dann auch Verletzungen von Unbeteiligten – zumindest in Hessen – in Kauf genommen:

Je nach Situation verbleibt also immer für alle Beteiligten/Unbeteiligten ein Restrisiko des euphemistischen »Kollateralschadens«, denn noch geht im Zweifelsfall das Allgemeinwohl vor das Wohl eines Einzelnen – ob es einem gefällt oder nicht, wenn man jener Einzelne ist; so zumindest meine Lesart, denn es wird nicht ausgeführt, ob es sich bei der »gegenwärtigen Lebensgefahr« ausschließlich um eine für den jeweiligen Polizeibeamten handelt (Notwehr) oder ob es auch um das Leben anderer gehen kann (Nothilfe oder Notstand).

Konradin schrieb:

Andererseits sollte man bedenken, daß sich Konflikte auch hocheskalieren lassen. Wäre es nicht sinnvoller, mehr Geld in Konfliktprävention zu stecken und zu versuchen, Straftaten zu vermeiden, als immer mehr aufzurüsten uns immer härtere Maßnahmen zu ergreifen?

Ich halte es hier für falsch, von einer Eskalation zu sprechen, wenn ein 13. Bundesland etwas verankern will, was in 12 Bundesländern in mehr oder minder gleicher Form schon gesetzlich verankert ist. Es geht nur darum, den Polizisten draußen auf der Straße eine rechtliche Absicherung für ihr eventuell notwendiges Handeln zu geben, damit sie nicht erst auf das SEK warten müssen, wenn eine Entscheidung eventuell schon früher getroffen werden muss, um größeren Schaden abzuwenden. Ich denke mir das in etwa so wie beim Rettungsdienst, wenngleich der Vergleich vielleicht auch hinken mag: Wenn gerade kein Notarzt verfügbar ist, darf der RettAss im Rahmen der Notkompetenz auch Analgetika, etc. verabreichen, wenn das Leben des Patienten gefährdet ist, aber dadurch gerettet werden kann. Es wird nicht zum Regelfall, erweitert aber nötigenfalls die Kompetenzen.

Wenngleich natürlich schon die reine Anwesenheit eines bewaffneten Polizisten zu einer Eskalation führen kann und dem – und auch Carmen – zufolge

Carmen schrieb:

Ich glaube aber auch das Verbrecher schneller schießen werden, wenn sie wissen das der Schuß eines Polizisten unkomplizierter toleriert wird.

ein Schusswechsel schneller und eher wahrscheinlich ist. So könnte im Gegenzug das Wissen um die Authorisierung der Polizisten zum gezielten Einsatz der Waffe auch dazu führen, dass der Straftäter eher einlenkt, weil er mit einer größeren – nämlich tödlichen – Gefahr für sein eigenes Leben rechnen muss, wenn er weiß, dass nicht mehr ausschließlich auf Arme oder Beine geschossen wird, um ihn angriffs- oder fluchtunfähig zu machen.

McKilroy schrieb:

Der von allen Seiten gebrauchte Ausdruck "finaler Rettungsschuss" ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.

Stimmt. Er ist so gesehen ein Euphemismus und ändert nichts an dem Umstand, dass ein Mensch ggf. sterben wird. Man könnte also auch von einem »Gezielten Todesschuss« sprechen. Aber der Begriff des FR zeigt, was bei dieser Maßnahme eigentlich im Fokus steht: Die Bewahrung Dritter vor Unheil bzw. die Errettung selbiger aus (Lebens-)Gefahr. Er ist das ultimative Mittel, um einen Straftäter zu stoppen. Auch wenn es vielleicht moralische Haarspalterei ist: es geht darum, auf einen Menschen zu schießen – und ihn dadurch eventuell zu töten –, um andere (vor ihm) zu retten. Man schießt aber nicht einfach auf ihn, um ihn zu töten – das wäre eine Exekution.

McKilroy schrieb:

Und auch bei einer Geiselnahme geht es ja auch nicht darum, dass ein Polizist wild drauf los schießt.

Was auch – von glücklicherweise selten, aber leider dennoch vorkommenden Einzelfällen einmal abgesehen – die Statistik zeigt:

Schusswaffengebrauch gegen Personen 2004, zu finden auch hier mit weiteren Jahresstatistiken:



Wenn man zynisch sein wollte, so könnte man natürlich unterstellen, dass die Anzahl der Unbeteiligten Opfer deshalb Null ist, weil potentielle Geiseln oder Opfer zwar nicht am Schusswechsel, dennoch aber an der Situation beteiligt waren und daher nicht als Unbeteiligte gelten.

Konradin schrieb:

...
Polizeikontrolle an einer Landstraße. Die Beamten suchen einen flüchtigen Bankräuber. Ein Motorradfahrer soll sich ausweisen. Der Biker greift in seine Jackentasche – aber nicht, um eine Pistole herauszuholen. Er zieht seine Ausweis und streckt ihn dem Polizisten entgegen. Hauptkommissar Carsten von Halfern schießt vermeintlich zurück – und trifft. Der Mann in der dunklen Lederkluft bricht zusammen.
...

Dein Beispiel passt leider nicht, da es sich hierbei nicht um einen »Finalen Rettungsschuss« handelt, sondern um eine vermeintliche Notwehr im Rahmen der Eigensicherung. Das hast Du mehr oder minder auch gleich danach selbst geschrieben:



@syntron: Was ist das denn bitte für eine Aussage? Ich liebe solche Phrasen; schließlich sind ja auch alle Soldaten Mörder. Darf ich Dir mal zeigen, was »Mord« bedeutet:




@ecki51: Okay, Du hast es ironisch gemeint; trotzdem verallgemeinerst Du und stellst damit mehr oder minder alle Polizisten auf die gleiche schlechte Stufe. Sicherlich gibt es schwarze Schafe unter ihnen und die gehören bestraft, aber viele machen einen guten Dienst, über den leider nicht berichtet wird, sondern nur über die wenigen schlechten. Oder bist Du vielleicht einer jener Vertreter, die einen A.C.A.B.-Sticker oder -Patch voller Stolz tragen? Was ist mit Übergriffen auf Polizeibeamte, wenn sie unmotiviert und unprovoziert angegriffen werden und man versucht, ihnen die Dienstwaffen zu entwenden? Ich will damit weder Polizisten in Schutz nehmen, noch ihre Übergriffe auf Zivilisten herunterspielen – solche Beamten gehören entlassen, angeklagt und verurteilt –, aber ich bitte doch um ein etwas differenzierteres Bild und weniger Polemik.

Liebe Grüße,
—CentCom

[Besserwissermodus an]Das ist mir durchaus bekannt. Aber ich weiß auch, wo ich hier bin und habe mich eben (möglicherweise auch deswegen) etwas schnodderig ausgedrückt. Wenn ich in einem wissentschaftliche Kontext diskutiere, dann zitiere ich präziser mit Fußnoten. Wenn ich dies hier im Forum tun würde, dann müsste ich wohl mit mir allein diskutieren.[BWM aus]

Natürlich ist meine Aussage polemisch, aber ich habe nirgendwo behauptet, die Aktion in München hätte übereilt stattgefunden. Natürlich war man seitens der Polizei völlig ahnungslos, und dies nicht nur dort. Der 'Schutz' durch Streifenbeamte in Trainingsanzügen war eben alles, nur kein Schutz. Es war eine bittere Lektion und man hat sie hoffentlich gelernt.

Ich unterstelle niemandem eine gewisse Schießwut, aber meines Erachtens lässt sich eine Gefährdung der Geisel(n) sehr selten zu 100% ausschließen und ich glaube, daß der einfache Streifenpolizist ohne entsprechende Spezialausbildung davon überfordert ist, die Situation in allen Fällen angemessen einzuschätzen. Wenn jeder in einer solchen Situation ad hoc entscheiden könnte, dann wäre das in meinen Augen deutlich zu Lasten der Unversehrtheit der Geisel(n).

Weiterhin habe ich den Gebrauch des Begriffs 'Fangschuß' im Zusammenhang mit Menschen moniert. Ohne gleich an die unrühmliche deutsche Vergangenheit zu denken hinterlässt dieser Begriff jedenfalls in diesem Zusammenhang ein deutlich ungutes Gefühl bei mir. Näher möchte ich darauf an dieser Stelle nicht eingehen.

Wie dem auch sei, ich bin davon überzeugt, daß das bestehende polizeiliche Instrumentarium bei Standardfällen (wozu ich auch Banküberfälle und Geiselnahmen zähle) durchaus ausreichend ist.

Im Falle eines Amokläufers oder gar eines möglicherweise gutausgebildeten Selbstmordattentäters gelten hingegen völlig andere Spielregeln. Bis Polizeibeamte überhaupt oder in nennenswerter Zahl am Ort des Geschehens auftauchen ist dort das wesentliche meist gelaufen, denn schließlich sind sie ja keine Hellseher. Weiterhin fürchte ich, daß nicht eigens darauf speziell ausgebildete Personen kaum eine weitere Chance haben, als sich in die Reihe der Opfer einzureihen und um eigens dafür ausgebildete Einsatzkräfte herzuholen dürfte die gebotene Zeit kaum ausreichen - ein schier unlösbares Dilemma.

Es ist wie mit dem 11. September. Man kann viel von Schutz reden, aber vor allem schützen kann man sich nicht.

Doch zurück zum üblichen 'Polizeialltag'. Für diesen ist die Polizei ausgebildet und meiner bescheidenen Meinung nach auch ausreichend gesetzlich abgesichert. Ich sehe dort keinen wesentlichen Handlungsbedarf, was natürlich nicht heißt, daß es immer etwas zu verbessern gibt.

Gruß Konradin

Konradin schrieb:

[…]aber ich habe nirgendwo behauptet, die Aktion in München hätte übereilt stattgefunden

Konradin schrieb:

Wie sinnvoll übereilte Polizeiaktionen für das Leben der Geiseln sein können haben die traurigen Ereignisse im Zusammenhang mit der Olympiade in München eindruckssvoll gezeigt.

Hmm, habe ich Dich da so falsch verstanden, Konradin?!

Liebe Grüße,
—CentCom

Dann habe ich mich wohl zunächst mißverständlich (wenn nicht gar im Detail fehlerhaft) ausgedrückt. Nun glaube ich, daß meine Meinung dazu aus späteren Posts ausreichend erkennbar ist.

lg Konradin

Das Thema ist gar nicht so einfach! Auf der einen Seite würde ich das Gestz auch für gut befinden, da so vielleicht viele Menschen gerettet werden können. Doch auf der anderen Seite sind Polizisten auch nur Menschen und können Fehler machen. Wenn der Täter erstmal tot ist kann ein eventueller Fehler nicht rückgängig gemacht werden..

Also, ich persöhnlich finde ja das es durchaus möglichkeiten gibt eine situation so zu erkennen das eins schuss möglich sein muss.

Nehmen wir das traurige Beispiel von Wenningen.

Die Polizisten sehen den Täter in der Schule und verfolgen ihn....
ZU WELCHEM ZWECK bitte ? wird der Amokläufer der sein Leben soweiso aufgegeben hat drei Runden auf dem Sportplatzlaufen und dann die Waffe abgeben und sagen och hier ich hr mal auf?!

Wohl eher nicht?

Nein, statt dessen verfolgt man ihm im Auto, unternimmt nichts als er durch den ,ich finde wirklich guten, Einsatz des Autofahrers alleine vor einer Strassensperre steht und was passiert nichts? Ach er wollte sich ausgerechnet da ergeben... Dann flüchtet er weiter und erschiesst zwei weitere Leute... Sorry aber das war für mich eine eindeutige position.

Und konradin das ist mal wieder total typisch für dich, du nimmst dir Sätze/Forderungen/Ansätze von Leuten raus und ohne die in irgendeinerweise abzuwägen "denkst du sie konsequent" und erzeugst damit immer bewusst total Abwegige Situationen...

Und wie McKilroy zitiert hat. " Recht darf Unrecht in nicht Weichen" und " Verhältnissmäßg" wenn jemand will ballernd durch eine Schule rennt, dann ist der gebrauch der Schutzwaffe das verhältnissmäßig richtige Mittel.

Wenn jemand Geiseln in einer Bank genommen hat, besteht meistens keine unmittelbare Gefahr, da die Täter dann unter umständen bereit zum Mord sind, dies aber nicht ihr primäres Ziel darstellt, sie also in 90% der Fälle auf verhandlungen setzen um ihre Position irgendwie zu verbessern.


Aber Amokläufer haben da eine ganz andere Intention, ihn geht es nicht darum das ihnen jemand zuhört (oft Motiv von "privaten" Geiselnahmen) ihn geht es nicht ums Geld und ihnen geht es warscheinlich auch nicht darum sich wie in Counterstrike oder Far Cry zu fühlen....

Also ich fande die Situation schon relativ eindeutig, Person schiesst in einer Schule wahllos auf Mensch, war jetzt net so das profil eines Bankräubers.
Zudem hat er auf Polizisten geschossen, oder ist das neuerdings das zeichen für " Ich gebe auf".

Aber natürlich ist es schwer da jetzt einfach drüber zu richten, ich fande dieses Beispiel nur schon sehr "einfach" festzustellen

Im Notfall sollte ein Polizist schon handeln dürfen... wenn das Risiko bestehen würde dass ich oder andere Menschen umgebraucht werden, würde ich mir aber sowieso keinen Kopf mehr um die juristischen konsequenzen machen und einfach handeln;)

Moin...

# PDF-Link entfernt.

Ich wäre mir als Polizist etwas unsicher...
Deutschland und die Gesetze.
Da sind sie noch mit überlegen beschäftigt, ob sie nun die Schußwaffe benutzen dürfen oder nicht und schon sind sie bereits Opfer...
Als wirklicher Hardcore-Gangster, käme mir die deutsche Polizei ganz recht...
Man sollte sich die rabiaten Zugriffsweisen aus anderen Ländern mal ansehen...

Gruß
mc

lolman63 schrieb:

Die Polizei ist zum Schutz rechtschaffender Bürger und zum Selbstschutz mit einer Dienstwaffe ausgerüstet...PUNKT!!!

Oh natürlich. Manchmal aber auch (und das gerade bei spezialisierten Einheiten - bestes Bsp. ist da wohl die BFE) auch zur Einschüchterung / Vertreibung ungewünschter Gruppen.
Ob das nun Hausbesetzer in Erfurt oder Raver in Berliner Diskos sind ist da relativ egal. Gerade die BFE wird bei Fußballspielen und Demos gerne als Prügelknaben eingesetzt. Und so verwundert es dann kaum wenn so mancher Staatsdiener unerkannt mitten im Block (Fußball oder Demo? Egal!) zur Gewalt aufruft. Ein wenig anstacheln, damit man Gründe zum losknüppeln hat.

Auf Wunsch wird auch vom SEK zum Krüppel geprügelt *klick*

Die Leute die wirklich am Arsch sind sind die Bereitschaftspolizisten. Die werden nämlich nicht mal eben für Räumungen durch ganz Deutschland gekarrt (BFE aus Bayern um in Erfurt ne Bude zu räumen) - ergo haben sie auch anschließend nichts zu befürchten. Sie sieht ja keiner mehr.

Die Bereitschaftscops dürfen anschließend immer das Arschloch stellen.
Erbärmlich wenn ihr mich fragt.



Ach zum Thema:
Polizisten sollten mit Tasern ausgerüstet werden. Das reicht vollkommen. Zur Not noch ne Gaspistole (ähnlich der Softair, nur mit mehr Bums). Pistolen sind völlig übertrieben für nen Streifenwagen.

@rosenrot:

So wie Du sprichst könnte man den Eindruck gewinnen, als gäbe es auf der einen Seite die BFE und auf der anderen Seite die Bereitschaftspolizei. Soweit ich weiß gehören die einzelnen BFEen aber direkt zur Bereitschaftspolizei.

Was Deinen Wunsch nach Tasern betrifft: Dafür, dass es eigentlich eine sichere und vor allen Dingen nichttödliche Waffe sein soll, sind nach Angaben von Amnesty International (komplette Auflistung in der PDF am Ende der Seite) in den USA zwischen 2001 und August 2008 mehr als 330 Menschen nach einem Taser-Einsatz gestorben.

Der Einsatz der Dienstwaffe durch Schutzbeamte erfolgt in den meisten Fällen wohlüberlegt und auch nur als Ultima ratio. Der (ausschließliche) Einsatz von vermeintlich nichttödlichen Tasern würde in meinen Augen zu einem häufigeren Gebrauch selbiger Waffen führen; sie kämen auch in Situationen zum Einsatz, wo man sonst maximal das Pfefferspray eingesetzt hätte – mit dem Resultat, dass es auch hier zu unnötigen und ungewollten Todesfällen kommen könnte. Dass das der richtige Weg sein soll, wage ich zu bezweifeln.

Liebe Grüße,
—CentCom

Polizisten haben meiner Meinung nach schon jetzt die Lizenz! Es gibt genug beispiele wo Polizisten Menschen gezielt erschossen haben ohne jeglichen grund und freigesprochen wurden!