EU: Experten fordern Ansiedlung von Irak-Flüchtlingen

Carmen schrieb:

Hallo
ausgehend von der "Tatsache" das der Krieg völkerrechtswidrig stattfand, besteht schon die moralische Verpflichtung aller Länder, Asyl oder sonstige Hilfe zu leisten. Es wurde ja nicht verhindert, das Recht gebrochen wurde.

Jeder Krieg findet, zumindest von einer Seite aus, völkerrechtswidrig statt!


UNd wie ich oben schon gesagt habe:

Es ist eine Sache, zur Beruhigung seinen eigenen (staatlichen) Gewissen ein paar "Alibiflüchtlinge" aufzunehmen. Aber, wie auch schon oben gesagt, wo ist die Grenze.

Zum Einen die Grenze, die man zieht, was das Ursprungsland der Flüchtlinge angeht. Wenn man da die Bedingungen im Irak als Maßstab annimmt, dann muss man halb Afrika und große Bereiche aus Südostasien hier in Deutschland ansiedeln.

Zum Anderen die Grenze, die sich durch unsere finanziellen Möglichkeiten ergibt. Wir nehmen 50000 Leutz auf, der 50001 muss halt dran glauben.



Und noch einmal.

Für die paar Leutz, die wir hier aufnehmen, ist das ganz hübsch. Aber die Lage im Irak ändert sich dadurch überhaupt nicht. Im Gegenteil.

Anstatt mit der Aufnahme von ein paar Flüchtlingen das eigene Gewissen zu beruhigen sollten Anstrengungen unternommen werden, eine vernünftige Entwicklung im Irak zu unterstützen. Und da könnte Deutschland als Teil von Europa durchaus etwas bewirken.

Hallo
ich bin hin und her gerissen, kann mich nicht endgültig festlegen ob oder ob wir nicht"Flüchtlinge"aus dem Irak aufnehmen sollten. Man kann nicht sagen weil Du Iraki bist wollen wir Dich nicht in unserem Land. Auf der anderen Seite wäre NUR die direkte Hilfe im Irak richtig. Dagegen wird aber Amerika die "Beute" Irak verteidigen, was heißen soll: Kosten die Amerika leisten müßte, kann man gerne übernehmen, aber ohne Anspruch auf irgendwas. Dazu führt nur der Weg der "selbstlosen humanitären Hilfe", dafür wird Amerika alles tun um Länder zu selbstloser humanitärer Hilfe zu bewegen.
Man darf Amerika einfach nicht mehr trauen!
Liebe Grüße
Carmen

Carmen schrieb:

Man darf Amerika einfach nicht mehr trauen!

Das Problem ist, dass man auch dabei nicht nur Schwarz und Weiß sehen darf.

Es ist nicht alles gut, was Amerika tut.

Es ist aber auch nicht automatisch alles schlecht, was Amerika tut.

Und es gibt auch Sachen, die sowohl positive Aspekte als auch negative Aspekte haben. Für den Irakkrieg trifft dies auch zu.

Es war gut, das Regime im Irak zu entfernen (obwohl man es ja vorher Jahrzehnte lang unterstützt hat ;)).

Aber die Motivation und auch die Vorgehensweise, vor allen Dingen nach der militärischen Auseinandersetzung, sind eben nicht durchgehend gut.


Das man aus dem Irak nicht in ein paar Jahren eine funktionierende Demokratie machen kann, ist doch logisch. Wir in Europa haben dafür Jahrhunderte gebraucht. Aber es sollte z.B. im Irak wesentlich schneller als in Europa möglich sein, weil man aus der Geschichte lernen kann und daher Fehler vermeiden kann. Außerdem ist heute die Unterstützung von außen wesentlich besser. Die ersten demokratischen Bewegungen mussten nicht nur gegen die eigenen Machthaber sondern auch gegen die Machthaber auf dem Rest der Welt kämpfen.

Anm.: Das ist übrigens mit ein Grund, warum in den USA, lagebedingt, relativ schnell eine funktionierende Demokratie möglich war.


Ich bin der Meinung, dass es im Irak wesentlich leichter wäre, eine Demokratie aufzubauen, wenn man sich die Demokratie mit weniger Vorgaben entwickeln lassen würde. Eine den dort lebenden Menschen entsprechend und weniger eine Deokratie nach den Vorstellungen und Wünschen der USA. Aber da sprechen eben die wirtschaftlichen Interessen dagegen.

Nichts desto trotz ist das der Weg, der gegangen werden muss. Auch wenn er steinig ist.

Wieso drängt sich mir hier immer noch der Eindruck auf,
dass Menschenrechte,
humanistisches Handeln
oder auch andere "Errungenschaften" der letzten 60 bzw. hundert Jahre,
wie Wahlrecht, Emanzipation, Mitbestimmung etc.
immer noch anhand von
scheinbaren Schuldzuweisungen und Animositäten bzgl. kultureller oder auch geschlechtsspezifischer Animositäten bewertet werden

Wobei die eigene Brieftasche dabei auch noch ein gewichtiges Entscheidungsmoment zu sein scheint,
eher sogar egal,
ob man vorher von den voran gegangenen (ungerechten) Prozessen selbst profitiert hat oder eben auch nicht.

Das im Irak - und anderswo! - Völkerrecht gebrochen wurde und wird -
so manche Verantwortliche eigentlich auch vor dem internationalen Gerichtshof in Den Haag zur Verantwortung gezogen gehör(t)en,
oder
ob die Einmischung in die eigentlich ja garantierte Souveränität einzelner Staaten hier wie dort mit Füssen getreten wird,
steht dabei noch auf einem anderen Blatt.
Welcher "Begriffsdefinitionen" man sich hier in der Beschreibung vielfältigen Unrechts bedient, ist auch eigentlich eher unwesentlich.

Erschreckend allerdings,
dass sich die verweigerte Solidarität und Hilfeleistung gegenüber Schwächeren immer mehr komplizierter - und oft auch ablenkender - Argumentationsstränge bedient, um sich aus der gemeinsamen Verantwortung zu stehlen.

Die Tatsache, dass es auch woanders auf der Welt Ereignisse gibt, die sowohl deutlich benannt aber auch "bekämpft werden sollten,
macht doch deswegen nicht die konkrete Hilfe in anderen "Einzelfällen" unnötig
Eine seltsame Logik, die sich manchen anscheinend noch nicht erschlossen hat.
Mich erinnert derartiges eher an so manche Sonntagsreden von Politiker, Bänkern und anderen "sicheren" "Unternehmern", die eben eigentlich gar nichts bzw. nur "kostengünstig" evtl. mal etwas dagegen "unternehmen" wollen.

@ rosenrot :(
So wie Du Tatsachen völlig verfälscht hier "zum Besten" gibst,
Dein Beitrag zudem noch von Vorurteilen und auch Diskriminierungen strotzt,
und es mir schwer fällt, überhaupt eine korrekt dargestellte Tatsache darin zu finden,
wundere ich mich in diesem thread langsam über gar nichts mehr *Kopfschüttel*

@ all - OT
Ich fühle mich momentan hier NICHT (mehr) bemüssigt, Derartiges
- auch von mir schon als "Stammtischniveau" bzw. Schlimmeres bezeichnet -
jetzt noch anhand von Quellen richtig zu stellen,
geschweige denn im Sinne einer konstruktiven Diskussion argumentativ auch noch darauf weiter ein zu gehen.

Über so manches kann ich ja durchaus hinwegsehen,
manchmal kopfschüttelnd, manchmal schmunzelnd und oft auch (leider noch) verärgert, ob der dahinter stehenden Ignoranz (egal, ob welchem intellektuellen "Niveau").
Man werfe mir dazu vllt. Arroganz vor...bitte sehr.
Ich nenne es eher das Abwenden ....zu Gunsten Produktiverem

so far
muesli

Na ja, Miraculix
auch wenn ich den Bedeutungen Deines zuletzt geposteten Beitragse ja durchaus folgen kann,
bin ich nach wie vor, Sorry *bg*, der Meinung,
dass Du die wesentlichen Ursachen auch dieses Themas ungenannt lässt.

Das Flüchtlingsproblem des Irak's
- oder jede der noch folgend genannten Regionen der Welt -
beruht nur mittelbar auf den Kriegseinsätzen,
oder, wie Du es nennst, auf dem Einsatz westlicher (militärischer) Ressourcen,
die Du ja auch recht anschaulich beschreibst.

Die Gründe für diesen Einsatz sind zwar auch schon hier onboard früher einmal genannt worden,
nichts desto sind sie aber scheinbar leider schon wieder vergessen

Es ist im Irak schlicht nach wie vor ein Machtkampf um Energie..oder Klartext: ÖL.
Der einzige "Staat" (bzw. jetzt besser: die staatenlose Region) der Welt,
die noch nicht das Fördermaximum des zur Zeit immer noch wichtigsten Weltwirtschaftsgutes erreicht hat,
ist einfach für bestimmte "Machthaber" westlicher wie inzwischen auch östlicher Industrienationen viel zu wichtig, um dabei auch auf humanistische Ideale komplett Rücksicht zu nehmen.
Nicht nur Abu Graib oder Guantanamo stehen hier zur Debatte, sondern eben auch Kriegs- und Wirtschaftsflüchtlinge, die ansonsten all zu oft zu "Terroristen" mutieren.

Vor allem aus diesen Gründen ist es auch eine eher "nebensächliche" Initiative der EU, hier scheinbar für ein wenig humanistische Abhilfe zu "sorgen",
immer dabei eingedenk, dass die eigene Bevölkerung schon dafür "sorgen" wird,
dass nicht zu viele Kontingente dieser "Energieflüchtlinge" davon in unsere Länder einreisen werden

Schaut Euch doch einmal die Krisenregionen der Welt an...
fast überall, direkt im Land oder als Transitland für diese Energie
sind westliche wie östliche Industrienationen involviert.
mehr oder weniger auch noch argumentativ mit anderen Sachbezügen argumentierend,
denn Klartext würde ja eher die eigenen Position im eigenen Land gefährden,
wenn ALLEN MENSCHEN wirklich klar würde,
WORUM es eigentlich denn wirklich geht.
U.a. vor allem um die absehbar letzten Ölreserven unseres "Erdölzeitalters".

Ich nenne hier nur einmal einige wenige, aktuelle Regionen,
die bzgl. diesem oder zudem ähnlich wichtigen Rohstoffen wichtig sind

Irak, Iran, Nigeria,
Sudan -> Dhafur (ja, auch dort gibt es Öl),
Kongo (u.a. ÖL und andere wichtige Rohstoffe u.a. für die Elektronikindustrie)
Georgien und die Anrainerstaaten des Kaspischen Meeres
Afghanistan, Pakistan als geographisch nahe Staaten bzw. Pipelinetransitländer,
Venezuela -> Chaves ;),
Bolivien, und vmtl. demnächst auch noch durch soziale Unruhen Brasilien.
Borneo, Indonesien etc.pp.

Dagegen sinkt die Produktion in den Staaten und Kanada seit den 80iger Jahren kontinuierlich,
trotz enormer Anstrengungen und Neuexplorationen in Alaska, im ewigen Eis oder beim energieineffizienten Entölen von Ölsand in Kanada.
In Russland sind es nur noch die sibirischen Ölfelder, denn die südlichen, z.B. aserbeidschanischen Felder sind eh fast leer
und zu guter letzt noch die nahe Nordsee...
Großbrittanien hat dazu das Ende seines Nettoölbezuges bzgl. der Nordseefelder auf 2020 prognostiziert, Norwegen sieht sich als zukünftiger Importeuer zwar erst ab ca. 2030....und der Rest Europas importiert eh fast vollständig.
Allein die USA, mit ca, ehemaligen 2% der Welterdölvorkommens und c. 4% der Weltbevölkerung verbraucht ja mehr als 25% der weltweiten Ölförderung.

All dies sollte doch zu denken geben
und sowohl den "Krieg" bzw. die Einflussnahme im Irak (und anderswo) in einem anderen Licht darstellen
Denn, alle irakischen Olfelder befinden sich "seitdem" unter amerikanischer Militärkontrolle
Von den saudischen Feldern ganz zu schweigen.
Das wären dann Roundabout 50% der weltweiten Ölreserven
Das eine dortige "unzufriedene" Bevölkerung (auch in Saudi-Arabien) bzw. definitive "Flüchtlinge" ein auch bekanntes Problem darstellen, hat also sowohl militärisch-taktische Gründe,
als eben bei manchen (wie bei mir) auch mal humanitäre Gründe
Aber man kann ja auch beides nett vermischen...
und die eigentlichen Ursachen und Gründe weitgehend unter den Teppich kehren...
Oder eben klar stellen *g*

Bis man entweder selbst den Rasen von unten wachsen sieht...
oder eben die eigenen Enkel den Mist an den Hacken kleben haben und sich kümmern müssen,
wenn es dann überhaupt noch geht.
Hauptsache, man selbst hat bis dahin nebenbei auch genügend "Rücklagen" gebildet,
um sich in "befriedete", noch sichere, eingezäunte Bereiche unserer Welt zurück zu ziehen.

Von daher befürworte ich u.a. auch aus intellektuellen Gründen die Aufnahme von (hier irakischen) Flüchtlingen.
Denn nur wenn sie hier vllt. auch über reale Hintergründe "ihrer Flucht" aufgeklärt werden,
können wir hier wie dort vllt. noch zusammen etwas zum Besseren wenden.
Optimal wäre hier dann natürlich auch die Hilfe zur Selbsthilfe an zu bieten bzw. durch Aus"Bildung" zu fördern.

Denn auch wenn mich hier vmtl. einige immer schon als idealistischen Friedensträumer angesehen haben :D,
ich zumindest bin mir mehr als deutlich darüber bewusst, was auch hierzulande losbricht,
wenn nur einige wenige Komponenten (z.B. Öl) aus unserem Wirtschaftsgefüge in nur geringen Ausmaßen heraus brechen.
Denn unsere komplette Industrie beruht zur Zeit teilweise zu mehr als 70% auf diesem Rohstoff...
und eben nicht nur, was Treibstoffe zur Mobilität betrifft.

Lediglich die längst noch nicht ausgestandene Finanzkrise mit der Luftblase von Subprime-Krediten hat derzeit u.a. auch auf dem Energiemarkt für etwas Entlastung gesorgt,
Aber sowohl Krisen bzgl. einer zukünftigen Kreditblase wie auch (andere) Rohstoffverknappungen stehen uns ja noch demnächst ins Haus.
Nicht umsonst wird ja u.a. jetzt auch am Horn von Afrika gehandelt...
seitdem ein Öltanker gekidnappt wurde..;) ...Aber Hallo

Think about it
muesli

PS. *bg* Ich empfehle durchaus mal hier kurz herüber zu schauen
freesoft-board.to/f20/ein-boes…rash-364991-new-post.html

Konradin schrieb:

Hättest du bei Mitgliedern irakischer Mindeheiten, z.B. Christen, die gleichen Bedenken?

Bei Christen hätten wir natürlich keine Bedenken. Christen können wir unbegrenzt aufnehmen, die haben ja keinerlei Bedürfnisse und essen und trinken ja nicht.

Weil's oben angesprochen wurde: Dänemark könnte natürlich ohne Probleme 50 Millionen irakische Christen aufnehmen (wenn es die gäbe), 50 Millionen Moslems natürlich nicht.

Außerdem sind die Probleme im Irak natürlich sofort gelöst, wenn wir hier ein paar Christen aufnehmen. :löl:


Netter Versuch, uns in eine bestimmte Ecke zu stellen, aber leider völlig daneben.

Konradin schrieb:

oder ist dir der Unterschied zwischen du und ihr nicht so ganz klar?

Wenn du einen Dialog mit Rosenrot führen willst, dann mit PN oder icq.

Hier im thread dürfen auch andere Leute antowrten.

Wie dem auch sei, mir persönlich ist es in diesem Zusammenhang egal, ob jemand Christ ist oder nicht und ebensowenig gehe ich davon aus, daß alle Probleme dieser Welt gelöst sein werden, wenn die ersten Flüchtlinge hier eintrudeln. Auch die Metapher mit Dänemark ist mir in diesem Zusammenhang schnurzpiepegal, bin ich mir doch auch in dieser Hinsicht keiner Schuld bewusst.

Schön, dass du es zugibst. Eigentlich ist es dir egal, was dir geantwortet wird. Es ist dir egal, ob andere Recht haben. Du willst dich nur mit Rosenrot streiten.

Warum kannst du nicht auf Argumente eingehen?

Geht's hier schon wieder los
Hm, es weihnachtet hier aber schon sehr

@ Mc Kilroy tztztz
Das Gedicht wird notfalls gleich noch modifiziert
Welches Ländle soll ich denn bitte eintragen...USA, D.F.GB?
Menno, das war eine Umreimung des Storm'schen Schimmelreiters aus dem Net, aber das weißt Du ja wohl hoffentlich selbst *bg*
Denk Dir einfach mal USA oder Deutschland anstatt Dänemark *g*
Und Millionen hier rein lassen...
Hm, nee, 'ne Karnevalssitzung ist das hier doch wohl nicht, oder

Und...
zum Thema Christ, Muslim oder auch meinetwegen noch andere Bekenntnisse mehr
Beide Religionen, Christen wie Muslime, sind ja eigentlich zur Gastfreundschaft und Hilfe verpflichtet
Natürlich im angemessenen, leistbaren Rahmen.
Aber auch das weißt Du, da bin ich 100% Alkohol...äh sicher *g*
Atheisten machen dabei eh was sie wollen *g*

@ topic
Wie auch immer.
Ich kann beide hier vertretende Meinungen nach vollziehen und verstehen,
sofern sie sich nicht rassistischer oder diffamierender Argumente bzw. Vorurteile bedienen.
Leider unterliegen diese hier diskutierten Entscheidungen über europäische Entwicklungen/Pläne eh längst nicht mehr unserer Wahl bzw. Entscheidungsfreiheit.
Soll halt also jeder in seinem privaten Rahmen seinem Gusto und Glauben folgen...

lg
muesli

Konradin schrieb:

dann gehst du fehl, das wäre mir entschieden zu billig.

mir wird das hier mittlerweile entschieden zu billig.

Da ist es ja wieder.

Wenn die Argumente ausgehen ....

Jetzt fehlt noch der mit dem Stammtischniveau.


@ muesli

Der mit Dänemark hatte jetzt eigentlich nichts mehr mir dir zu tun. Es ging mir nur darum, zu zeigen, dass unsere Bedenken gegen die Aufnahme von "Flüchlingen" nichts mit einer gewissen Religion zu tun hat. Konradin hatte wieder einmal versucht, uns in eine Ecke zu stellen, uns als Rassisten zu bezeichnen.

Die Diskussion hat aber nichts mit dem Glauben zu tun sondern einfach mit der Tatsache, dass man meistens keine Probleme löst, wenn man ein paar Flüchtlinge aufnimmt.

Im Gegenteil, wenn man die Leute aufnimmt, die wirklich demokratische Gedanken verfolgen, bleiben irgendwann im Irak nur die Fundamentalisten übrig - und das kann nicht der Sinn der Sache sein.

Ich kann beide hier vertretende Meinungen nach vollziehen und verstehen,
sofern sie sich nicht rassistischer oder diffamierender Argumente bzw. Vorurteile bedienen.

Der Inhalt ändert sich aber nicht, wenn auch mal einer sich eines Argumentes bedient, das nicht ganz stubenrein ist. Das ist doch genau das, was ein paar Leutz hier immer wieder versuchen. Sie gehen überhaupt nicht auf die Argumente ein sondern versuchen nur irgendwas zu finden, was sie als rassistisch auslegen können. Und das soll dann dann als Beweis gelten, dass alles Gesagte falsch war?


Überleg mal: Wird die Aussage, dass 1 + 1 = 2 ist dadurch falsch, dass sie eventuell auch mal von einem Rechten oder einem Linken geäußert wird?

Also noch mal an alle, die hier behaupten, dass das Problem nur vor Ort gelöst werden kann.

Was soll den dann dort (von Deutschland) gemacht werden?

Dadurch dass man sagt die USA hat Schuld, geht es den Flüchtlingen auch nicht besser.

Und nein D kann nicht ALLE Flüchtlinge aufnehmen, aber auch wenn nur 200 aufenommen werden macht es für diese 200 zuminestens mal ein Unterschied


Genauso wie du mit USA-Bashing beschäfftigt.


Ich glaube auch, dass man versuchen sollte möglichst viele Leute dort zu behalten um den Irak wieder richtig aufzubauen, aber man von dort weg will, sollte auch verständlich sein.

Hero schrieb:

aber man von dort weg will, sollte auch verständlich sein.

Da stimme ich dir natürlich zu.

Und natürlich ist es für die paar Leutz, die hier aufgenommen würden, eine feine Sache.

Aber leider würde dadurch bei vielen Irakis der Drang zu flüchten, verstärkt werden. Für die vielen LEute, die nicht flüchten können, wird es dadurch noch schlimmer.


Auch wenn es hier kaum wahrgenommen wird, es ist schlimm, was an Europas Grenzen passiert. Schaut einfach mal nach, was an den Grenzen zwischen Europa und Afrika passiert, die Dramen, die sich dort abspielen.

Ok, man sollte aber versuchen es für die Leute dort so attraktiv zu machen, dass sie freiwillig dort bleiben, bis dass so weit ist, werden natürlich noch weitere Flüchtlinge kommen. Ich denke es spricht trozdem nichts dagegen, diese als Übergangslösung ersteinmal hierzubehalten.
Aber wenn sich D an den Wiederaufbau am Irak beteiligen würde, würd natürlich wieder rumgeheuelt werden, wir würden Bush unterstützen.

Und wie mit Flüchtlingen aus Afrika umgeganen wird (Flüchtlingsschiffen Nahrungsmittel und Treibstoff wegnehmen und sie dann irgentwo im Mittelmehr allein zu lassen) ist natürlich auch in keinster Weise akzeptabel.
Aber auch das hindert uns nicht daran Flüchtlige aus den Irak aufzunehmen.

Miraculix schrieb:

Am Wiederaufbau heult keiner rum, solange er nicht im Dienste des Vasallenregimes sondern des Irakes steht.

Leider ist es nicht ganz so.


Wie ich schon oben einmal geschrieben habe, hat man den Eindruck, dass es den Amis ganz Recht ist, wenn dort kein wirklicher Friede einkehrt, damit sie einen Grund haben dort present zu bleiben.


Und leider gibt es wohl auch in der irakischen Bevölkerung wohl Gruppen, denen es auch nicht Recht ist, wenn die Demokratisierung funktioniert. Und diese Gruppen werden natürlich alles tun, um weiter Unfrieden zu stiften.

Es ist eigentlich nicht zu verstehen, dass ein Land wie Irak, es nicht schafft, in absehbarer Zeit die Wirtschaft vernünftig in Schwung zu bringen, bei dem Bodenschatz.