Recht & Moral

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  • Recht & Moral

    Moin :)

    Nach längerem mal wieder ein (philosophisch angehauchter) Thread.
    Sofern ihr postet, bitte ich euch, dies ernsthaft zu tun und auf eine respektvolle Weise.
    Zudem, soweit möglich, bitte auch Argumente benutzen und die eigene Meinung erläutern - Vorurteile und Totschlagargumente gibts im Politik Bereich schon mehr als genug. ;)

    In diesem Thread soll es um die Problematik von Recht (als Bestandteil davon das Gesetz) und Moral gehen.

    Recht ist die verbindliche Lebensordnung einer Gemeinschaft von Menschen; Unrecht ist die Verwerfung dieser Lebensordnung.
    Im formalen Sinn bezeichnet der Begriff Recht die Summe der geltenden Rechtsnormen (geschriebene und ungeschriebene). Rechtsnormen wiederum sind Regeln für das Verhalten einzelner Menschen oder menschlicher Gemeinschaften, die dazu dienen, deren Zusammenleben zu ordnen und Konflikte zu lösen, und deren Einhaltung durch organisierten Zwang durchgesetzt werden kann.
    Der Ausdruck Moral bezeichnet dabei das, was als richtiges Handeln angesehen wird, sei es von einem Individuum, einer Gruppe oder einer ganzen Kultur.
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    Recht ist die verbindliche Lebensordnung einer Gemeinschaft von Menschen; Unrecht ist die Verwerfung dieser Lebensordnung.
    Im formalen Sinn bezeichnet der Begriff Recht die Summe der geltenden Rechtsnormen (geschriebene und ungeschriebene). Rechtsnormen wiederum sind Regeln für das Verhalten einzelner Menschen oder menschlicher Gemeinschaften, die dazu dienen, deren Zusammenleben zu ordnen und Konflikte zu lösen, und deren Einhaltung durch organisierten Zwang durchgesetzt werden kann.
    Der Ausdruck Moral bezeichnet dabei das, was als richtiges Handeln angesehen wird, sei es von einem Individuum, einer Gruppe oder einer ganzen Kultur.


    Im Idealfall sollte das Recht und die Moral übereinstimmen, beide sollten (nach unseren Vorstellungen, leider nicht unserem Verhalten nach) dem Schutz und der Freiheit des Menschen und dem Allgemeinwohl, der Gemeinschaft dienen.

    In der Realität ist es jedoch oft anders, sei es unser Rechtssystem oder das anderer Länder, sowohl der ersten, zweiten und dritten Welt.
    Auch in der Vergangenheit gab es schon oft, wenn nicht immer, Unterschiede, als Beispiel sei das Nationalsozialistische Reich oder das Mittelalter genannt.

    Konkrete Beispiele gibt es viele, sei es die Unterdrückung von Menschen, die Teilnahme (als Soldat) an einem Krieg, den man moralisch nicht vertreten kann, die Teilnahme an unserem System in verschiedenen Formen, aber auch der Abschuss eines Passagierflugzeuges mit Unschuldigen um schlimmeres zu verhindern (lässt sich das nur über Moral und Recht klären?) (siehe u.a. auch Brett des Karneades).

    Aufgrund dessen ergibt sich in meinen Augen nun ein Dilemma, wie man sich in solchen Fragen verhalten sollte.


    * * * * *


    Unter anderem gibt es als Lösungsvorschlag folgende Meinungen:

    - An das Gesetz ist sich zu halten, auch wenn es moralisch falsch ist, da es von der Gemeinschaft erstellt wurde und die Ordnung der Gemeinschaft aufrecht erhält. Missachtet man das Gesetz, missachtet man die Gemeinschaft
    (Quelle: Buch: Die Zwerge; tw Ansicht kirchlicher Amtsträger in der Vergangenheit)

    - Ein Verstoß gegen das Recht ist im moralischen Sinne unanständig, insofern ist sich daran zu halten (oder abzuwägen welche Moral schwerwiegender ist?)
    (Quelle: Sokrates)

    - Nur wenn sich Menschen an Normen (= Gesetze) halten, ist ihr Verhalten vorhersehbar, und nur dann ist ein friedliches Zusammenleben vieler in dieser engen Welt möglich. Darum ist es im allgemeinen auch moralisch gut, Normen zu befolgen.
    Aber sie begründen keine Moral: Nichts ist schon deshalb gut, weil ein Gesetz es vorschreibt. Umgekehrt: Wie gut das Normensystem einer Gesellschaft ist, hängt von der Moral ihrer Mitglieder ab. Niemand hat moralisch das Recht, Unrecht zu tun, weil es ein Gesetz gebietet.
    (Quelle: Internet)

    - Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
    Einleitend sei erwähnt, dass man seine Maxime nach dem Gesetz ausrichten soll, nicht sein Handeln. Und auch das Wort Gesetz wird oft als das staatliche Gesetz falsch interpretiert, gemeint ist aber das sittliche und moralische Gesetz.
    (Nach Kant ist das Recht Ausdruck staatlicher Zwangsgewalt)
    (Quelle: Kant, Kant und Moral)px"> - An das Gesetz ist sich zu halten, auch wenn es moralisch falsch ist, da es von der Gemeinschaft erstellt wurde und die Ordnung der Gemeinschaft aufrecht erhält. Missachtet man das Gesetz, missachtet man die Gemeinschaft
    (Quelle: Buch: Die Zwerge; tw Ansicht kirchlicher Amtsträger in der Vergangenheit)

    - Ein Verstoß gegen das Recht ist im moralischen Sinne unanständig, insofern ist sich daran zu halten (oder abzuwägen welche Moral schwerwiegender ist?)
    (Quelle: Sokrates)

    - Nur wenn sich Menschen an Normen (= Gesetze) halten, ist ihr Verhalten vorhersehbar, und nur dann ist ein friedliches Zusammenleben vieler in dieser engen Welt möglich. Darum ist es im allgemeinen auch moralisch gut, Normen zu befolgen.
    Aber sie begründen keine Moral: Nichts ist schon deshalb gut, weil ein Gesetz es vorschreibt. Umgekehrt: Wie gut das Normensystem einer Gesellschaft ist, hängt von der Moral ihrer Mitglieder ab. Niemand hat moralisch das Recht, Unrecht zu tun, weil es ein Gesetz gebietet.
    (Quelle: Internet)

    - Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
    Einleitend sei erwähnt, dass man seine Maxime nach dem Gesetz ausrichten soll, nicht sein Handeln. Und auch das Wort Gesetz wird oft als das staatliche Gesetz falsch interpretiert, gemeint ist aber das sittliche und moralische Gesetz.
    (Nach Kant ist das Recht Ausdruck staatlicher Zwangsgewalt)
    (Quelle: Kant, Kant und Moral)



    Insgesamt ergeben sich somit mehrere Möglichkeiten, entweder man hält sich strikt an das Gesetz, strikt an die Moral oder man versucht das Gesetz zu respektieren, behält sich aber vor, es zugunst der Moral in schwerwiegenden Fällen zu brechen.


    Ich persönlich finde meine Meinung dabei am ehesten in den Ausführungen Kants enthalten. Dient ein Gesetz der Gemeinschaft, so halte ich mich aus moralischen Gründen daran, dient es nicht der Gemeinschaft, so ist es Bestandteil einer Gemeinschaft die keine wirkliche Gemeinschaft ist.
    Dennoch stellt dies immer auch einen Bruch mit der Gemeinschaft dar, man distanziert sich von ihr und zeigt das man sich ihr nicht zugehörig fühlt.


    * * * * *


    Daraus ergeben sich in meinen Augen nun mehrere weitere Fragestellungen:


    - Wenn nur die Moral zählt und Gesetze bedeutungslos sind (da sie sich aus der Moral ergeben), wie verhält es sich dann bei moralisch neutralen Fragen, beispielsweiße ob ich über eine rote Ampel laufe, bei der niemand zu sehen ist?
    Dem Gesetz nach ist es verboten, die Moral befürwortet es nicht, verbietet es aber auch nicht. Ist es dann legitim (nach was?) Zeit zu sparen und bei Rot zu laufen oder verletze ich damit eine gesellschaftliche Regel und distanziere mich damit von der Gemeinschaft obwohl sie nicht gegen meine Moral verstößt?


    - Wenn ein Gesetz moralisch nicht vertretbar ist, ist es dann nicht nur nötig es zu ignorieren (sofern man zu dieser Antwort gelangt ist), muss es dann auch bekämpft werden? - und falls ja mit welchen Mitteln?


    - Eine weitere Folgerung - wenn eine Gemeinschaft über unmoralische Gesetze verfügt, muss dann das gemeinschaftliche System bekämpft werden?


    - Verstärkt man das ganze und geht davon aus, das nicht nur einzelne Gesetze sondern die gesamten gemeinschaftlichen Prinzipien auf gegen die Moral sprechenden Werten beruhen (als naheligenstes Beispiel der Kapitalismus oder für uns die Schari'a), würde sich je nach Ansicht ergeben, dass das System als solches nicht gültig und die Regeln zu ignorieren oder zu bekämpfen sind?
    Als Beispiel seien hier die außerparlamentarische Opposition, die RAF oder auch Robin Hood genannt.




    Mich würde nun interessieren, wie ihr das ganze seht - wie und warum sollte man sich verhalten, wenn man es um die Entscheidung Gesetz gegen Moral geht - und wie würdet ihr die sich daraus ergebenden Fragen behandeln?

    Ich freue mich auf eine spannende (und hoffentlich niveauvolle ;)) Diskussion. :)

    Grüße
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mr. Anderson ()

  • Recht und Moral verdeutlichen zwei Dinge, die sich zwar
    überschneiden aber nicht abdecken.
    Moralisch ist es, einem Menschen in Not zu helfen,falls man
    aber diese zumutbare Hilfe unterlässt, gibt es rechtliche
    Folgen die nachziehen,wegen Unterlassener Hilfe.

    Aber andererseits gibst keine rechtlichen Vorschriften dazu ,
    einem Freund in wirtschaftliche Schwierigkeiten finanziell zu unterstützen,
    wenns aus Moralische gründen zurecht wäre.

    Zudem möchte ich folgendes Zittieren , die ich im I.Net
    gefunden habe
    Die Gewaltigen handeln mit Geld, die Schwachen mit Recht.


    Meine Meinung dazu..
    wo bleibt dann der Moral , wenn doch das Geld
    die Rechte vorschreibt.

    lg,nedal
  • moral ?
    jeder mensch ist anders erzogen worden und sieht
    seine umgebung mit anderen augen
    das heißt auch wo für einen die moral beginnt muß
    sie beim anderen noch lange nicht anfangen
    außerdem ist die "Moral" weitläufig "Moral von der Geschichte", "Arbeitsmoral"
    "die Moral der Truppe/Spieler ist schlecht" um nur einige zu nennen

    recht ?
    Zitat "Im Gegensatz zu Moral und Sitte sieht das Recht – vor allem das Strafrecht – staatliche Sanktionen für den Fall vor, dass Verhaltensregeln nicht eingehalten werden. Je nach Gesellschaftsordnung und politischer Auffassung überschneiden sich Recht, Moral und Sitte unterschiedlich stark"

    wo ist die moral zb. in china ? die regierung verstößt gegen die menschenrechte
    aber sehen die das genauso ? glaub ich kaum
    es gibt zuviele gesetze die wir beachten müssen, sei es von der eigenen regierung der uno, selbst im urlaub müssen wir die rechte im jeweiligen
    land beachten und die moral bleibt zum großen teil auf der strecke
    weil wir in der heutigen zeit mehr an uns denken als an mitmenschen
  • Das Problem an der Ansicht Kants ist, dass sie nicht allumfassend ist! Wenn ich einen Sachverhalt nur nach der von dir erwähnten "goldener Regel" betrachte so kann jede Handlung entweder moralisch verwerflich sein oder moralisch einwandfrei, das kommt nur auf den Standpunkt an!

    Ich kann mich fragen: "Darf jeder Mensch das Gesetz brechen, wenn es moralisch verweflich ist?" Die Antwort die Ich geben würde ist "JA". "Darf jeder Mensch das Gesetz brechen, wenn es für nur für IHN moralisch verwerflich ist?" Meine Antwort wäre "NEIN".
    Kant umgeht dieses Problem mit der Behauptung jeder Mensch hat die Eigenschaft durch Überlegen und Nachdenken zu der selben moralisch korrekten Antwort auf die Frage zu kommen... Ich würde sagen die Resultate dieser Überlegungen wären unterschiedlich, da der Mensch nicht nach dieser Vorstellung handeln KANN.
    (Denkanstoß meinerseits, auch wenn er banal klingt: "Ist Schächten moralisch?")

    Außerdem können Handlungen zwar für den Moment moralisch richtig sein, jedoch noch größere Ungerechtigkeit in der Zukunft hervorrufen? "Ist einem Menschen töten moralisch?" -> "NEIN";
    "Ist es moralisch einen Menschen zu töten, von dem ich weiß, dass er hunderte andere Menschen töten wird?" -> "?" Laut Kant müsste hier ein "NEIN" kommen, jedoch halte ich diese Entscheidung für bedenklich.

    Deshalb denke ich, dass eine Mischung aus Utilitarismus (Das Wohl vieler wiegt schwerer als das Wohl weniger) und dem Grundgedanken Kants wohl am ehesten auf das "Recht" zutrifft. Dabei ist die moralische Frage zwar wichtig, aber nicht der einzige ausschlaggebende Faktor!

    Just my 2 cents DragonFly44
    Dieser Beitrag wurde zusammengeschwäbelt und könnte verwirrend auf Menschen wirken!


    User helfen Usern:

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DragonFly44 ()

  • Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch!
    First of all :D @ DragonFly44
    Das ist weder ein Zitat von Berthold Brecht, noch ist es in der hier geposteten Form überhaupt so authentisch ;)
    Der erste Teil stammt von Carl Sandberg - Der Zweite ist freie (eher rechts konservative, populistische) Dichtung ;)
    Die daran oftmals im Anschluss zitierten Verse "Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt..." stammen von B.Brecht, beziehen sich aber so nicht auf "Krieg", sondern auf sozial gesellschaftliche Prozesse

    @ topic
    Natürlich ist Moral bzw. die Ethik zu allererst ein Ideal ;)
    Nichts desto trotz beruhen darauf basierend letztlich doch die allermeisten unserer Gesetze.
    Von daher wäre für mich die Moral letztlich höher zu bewerten als reine Gesetze, sofern sich aus Widersprüchen hieraus schwerere Diskrepanzen für mich ergäben.
    Ich sympathisiere also hier durchaus mit diversen, auch bekannteren Theoremen von Kant

    Emanuel Kant schrieb:


    Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.
    Kategorische Imperative
    - Gesetzesformulierung:
    1. Handle nach der Maxime, die du zugleich als Maxime für das Handeln anderer (allgemeines Gesetz) wollen würdest.
    - Naturgesetzformulierung:
    2. Handle nach der Maxime, die zugleich durch deinen Willen zum allgemeinen Naturgesetz werden sollte.
    - Gesetz des Allgemeinwohl
    3. Handle so, dass du die Menschheit immer auch als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.


    Das "Wohl" der Gesellscháft ist dem egoistischen Eigenwohl naturgemäß ja eher nachgeordnet ;),
    obwohl es logischerweise, nämlich aus einer "moralischen Eigenerkenntnis" heraus, je nach Situation, auch eine ganz andere Gewichtung bekommen kann.
    (Ethischer Egoismus quasi "contra" der Ethik der Nützlichkeit)
    Ethik der Nützlichkeit
    Kriterium ist das Prinzip der Nützlichkeit (lat. utilis = nützlich), nach dem jene Handlungen sittlich geboten sind, die ein optimales Wohlergehen für alle Betroffenen hervorbringen
    - als in sich gut und höchster Wert gilt die Erfüllung der menschlichen Bedürfnisse und Interessen
    - ausschlaggebend ist in der Regel nicht das Glück bestimmter Individuen oder Gruppen, sondern das aller von der Handlung Betroffenen
    - der Utilitarismus verpflichtet sich auf das allgemeine Wohlergehen.

    Entscheidend bleibt für mich allerdings immer meine jeweils aktuell gültige Definition...
    Ganz im Sinne von kant:
    Freiheit und Autonomie verpflichten den Menschen, auf dem Weg des Denkens zur Einsicht in dass Gute zu kommen ;)

    so far
    muesli

    PS.
    Zu Deinen nachgestellten Fragen ;)
    1. moralisch neutralen Fragen
    Sofern ich durch mein Beispiel nicht allgemein negative Konsequenzen zeitige --> Ja
    Beispiel: Z.B. nicht vor einem Kind über eine rote Ampel zu gehen, da es meine Verweigerung dieser Regel nicht unbedingt derart nach vollziehem kann und eine reine Nachahmung für das Kind zukünftig tödlich sein könnte.
    2. Gesetz moralisch nicht vertretbar --> Ja, argumentativ
    3. mehrere Gesetze einer Gemeinschaft=unmoralischer Gesetze --> Ja, argumentativ
    4. System unmoralisch --> Ja, argumnetativ bzw. durch Verweigerung bzw. passiven Widerstand
  • Recht ist die verbindliche Lebensordnung einer Gemeinschaft von Menschen; Unrecht ist die Verwerfung dieser Lebensordnung.

    Für mich stellt sich hier die Frage, wer legt diese verbindliche Lebensordnung fest.
    Solange die Menschheit existiert, werden verbindliche Rechtsnormen aufgestellt. In der Regel sind sie in allen Ländern unterschiedlich.

    Jede Regierungsform, sei es eine sozialistische, kapitalistische oder christliche stellt diese Rechtsnormen auf.
    Dadurch soll das Zusammenleben der Menschen/Bürger geregelt werde. Warum aber dann so unterschiedlich?
    Dieses Recht dient auch für den Schutz einer herrschenden Klasse, sie schafft sich diese Gesetze und sagt das ist Recht.

    Wie kompliziert und manchmal doch auch recht unverständlich das RECHT ist, zeigt sich doch auch darin, das die Bevölkerung eine ganz andere Vorstellung von Recht hat - hier ein ganz anderes Rechtsempfinden vorliegt.

    Nicht viel anders verhält es sich mit den Moralvorstellungen. Auch hier gibt es unterschiedliche Ansichten. Welche ist nun die Richtige?
    Hier hat die Erziehung, Bildung, Glaube usw. wesentliche Einflüsse. Diese Moralvorstellungen werden den Menschen anerzogen, vermittelt - oft auch von Leuten und Institutionen, die sich selbst nicht daran halten. Denke nur dabei an die pädophilen Priester. Politiker halte ich mal außen vor, die besitzen ja Immunität - ist auch ein Recht.

    Moralvorstellungen, die ein friedliches Zusammenleben, Gleichberechtigung, Achtung fördern sind in meinen Augen gute Moralgrundsätze und dienen dem friedlichen Miteinander.

    Wenn ich mir in der heutigen Zeit nur einmal am Tag die Nachrichten anhöre, Krieg, Zerstörung, Unterdrückung - dann habe ich Zweifel an Recht und Moral.
    Mit welchem Recht und Moral will ich diese Greueltaten rechtfertigen?

    Es ist Rechtens, weil es ein Gesetzt gibt, dass es erlaubt, Deutsche Soldaten in Einsätzen nach Afghanistan und sonst wohin zu schicken - ist es aber RECHT?

    Wer profitiert davon und schafft sich diese Gesetze - doch nicht der einfache Arbeitnehmer.

    Zum Abschluß: Recht muss nicht Recht sein

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Charlo ()