Israels Boden/Luftoffensive im Gazastreifen

  • Internationale Politik

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  • Also in welcher Weise die Hamas hier schön geredet wird und Israels Selbstverteidigung teilweise sogar mit den industriellen Massenmord an 6 Mio Juden gleichgesetzt wird ist ja schon höchst bedenklich.

    Wenn man Israel kritisiert, was man wie ich finde sehr wohl machen kann/sollte, sollte man nicht im selben Atemzug eine Terrororganisation verteidigen, welche absichtlich Raketen auf die Zivilbevölkerung schießt und die Palis als Schutzschild nimmt.

    Wenn man die Hamas auch noch bemitleidet, weil diese ja nur kleine Raketen haben um sie auf die Bevölkerung des "kleinen Satan" zu beschießten ist er für mich als Diskussionspartner ohnehin gestorben.

    Israel hat den friedlichen Weg sehr wohl versucht, er hat nicht funktioniert.

    Ich bin zwar gegen diese Intervention Israels, aber sie zu benutzen um die Juden und Jüdinnen (Israelis/Zioinisten/etc.) als "das Böse" schlechthin darzustellen, welches ganz alleine die Verantwortung der Eskalation hat ist verdammt unsachlich und wird der Situatin in keinen Fall gerecht.
    Das ganze kann man ohnehin nur psychologisch bewerten und dazu hab ich mich schon geäußert (Je schuldiger Israel wird, destso unschuldiger wird Deutschland)
    Ansonsten:

    Wo aber war sie [die Friedensbewegung], als auf Initiative Deutschlands die Zerschlagung
    Jugoslawiens vorangetrieben wurde, als im Kosovokrieg
    Bomben auf die ehemalige Bundesrepublik Jugoslawien fielen?
    Wo ist die Friedensbewegung, wenn es um den seit 1983 andauernden
    Krieg im Sudan geht, in dem bis heute mehr als zwei
    Millionen Menschen getötet wurden? Wo war sie, als sich 1994
    Menschen in Ruanda geradezu schlachteten? Tatsächlich war
    von den Friedensaktivisten während dieser Kriege nicht allzu
    viel zu vernehmen. Wer ausgerechnet jetzt wieder gegen Krieg
    demonstriert, weil er den „Tod von Kindern und Zivilisten verhindern“
    will, taugt deshalb allerhöchstens zum antiamerikanischen
    Pseudopazifisten. [...]
    Die Zärtlichkeit mit anderen Völkern und das Einfühlungsvermögen
    in die „autochthonen Kulturen“ stehen für den
    verbotenen Wunsch der Deutschen nach der eigenen
    volksgemeinschaftlichen Intimität. Mit ihrer antiaufklärerischen
    Sympathie für „andere Kulturen“ (sprich: völkische Zwangskollektive)
    und gleichzeitigen Feindschaft gegens Individuum heizt
    die Friedensbewegung sich immer wieder mit den gleichen
    miesen Ressentiments auf. [....]
    Aus der Shoa haben die Deutschen nur „gelernt“, eigene
    Verbrechen des Nationalsozialismus zu projizieren.
    „Bush=Hitler“ und „Vernichtungskrieg der Israelis gegen die
    Palästinenser“ sind dabei die überall eingängigen Formeln, mit
    denen die Täterschaft und die Schuld am Nationalsozialismus
    verdrängt und gerade denjenigen angedreht werden, die der
    deutsche Antisemitismus als Objekte seines Hasses verfolgte.


    Ich sehe zurzeit zwei Möglichkeiten Frieden zu schaffen, halte aber beide für unwahrscheinlich:
    1. Die Palis rebellieren gegen die Hamas >> Raketen angriffe hören auf >> internationaler Druck auf Isreal und Stimmen aus den israelsichen Volk führen zu einen Stop israelsicher Aggressionen.

    2. Israel schafft es tatsächlich die Hamas zu zerschlagen aber auch eher unwahrscheinlich

    tja hilft nur beten (oder auch nicht).

    ...und für die Liebhaber elektronischer Musik...

    Ach ja und um nochmals zu Obama zu kommen,
    es ist klar das Obama in D (und anderswo) als Projektionsfläche für alle Hoffnungen und Utopien verwendet wird, aber auch er hat sich deutlich hinter Isreal gestellt.

    EDIT:
    ich bin eigentlich kein freund von allzu emotionalen Argumentationsversuchen, wenn man die Hamas bemitleidet vlt. trotzdem mal anschauen.
    road90.com/watch.php?id=DLcSUUAr1A
    (@Hudson und gegen sowas ist die Linke auch.)

    Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von Hero ()

  • 2. Israel schafft es tatsächlich die Hamas zu zerschlagen aber auch eher unwahrscheinlich


    Also da ist es ja 1 noch wahrscheinlicher . Wie soll den das bitte aussehen. Sollen die Israelis anfangen wie die Deutschen früher und KZ´s baun. In die dann einfach alle Leute die mit der Hamas zu tun haben (oder angeblich zutun haben) getötet werden? Wie kann man eine solch große Gruppe zerschlagen. Ich erinnere nur einmal daran wie die Amis dies versuchten und immer noch versuchen (seit etlichen Jahren schon).

    Nach meiner Meinung gibt es keine Möglichkeit in den nächsten Jahren Frieden zu schaffen.Das haben wir bereits an anderen Beispielen gesehen. Frieden kommt nicht von jetzt auf gleich. In Jahren wird sich die Lage vielleicht beruhigen , vieleicht auch nicht. Das kann man nicht wissen. Jedenfalls jetzt noch nicht.

    Nach meiner Meinung können wir nur hoffen (oder beten) das es sich irgendwann wieder bessert.
    " 2 Jahre und 6 Monate ohne Bewährung für den Verkauf von100 Gramm Haschisch - das ist die selbe Strafe, die sie kriegen, wenn sie als Grundschullehrer 62 Kinder sexuell mißbrauchen. Wie man das auf 100 Gramm umrechnet, weiß ich jetzt auch nicht."
    - Volker Pispers
  • Die Hamas soll nicht zerschlagen werden. Das ist nicht das Interesse der Machthaber in Israel.

    Die Hamas liefert Steilvorlagen dafür, dass den Freunden von Erezisrael mit Ostgebieten bis ins Zweistromland die Wähler zulaufen. Die wird bleiben. Die verdient auch schön an den Schmuggeleien (neben den Wachtposten unds Chefs der IAF zwar nicht so viel, aber relativ viel)



    Frieden ist für Israel nur durch eine Wesensänderung machbar.
    Der Absatz mit dem absoluten jüdischen Charakter des Staates ist aus der Selbstdefinition zu streichen. Und dafür braucht es sicher die Palästinänser. Wieder in Israel. Mit dem ihnen zustehenden Eigentum- und Machtverhältnissen.

    Der Versuch der Zionisten das Unvermeidliche durch die autonomen Gebiete zu verzögern, erinnert mich an die Homeland-Kontrukte der Südafrikaner.

    So etwas hat nie funktioniert und ist unethisch.

    Hero
    Hör bitte weniger auf Deutsche die Juden das Judentum erklären wollen und mehr auf linke Juden, die doch etwas über faschistische und rassistische Bewegungen in Israel wissen. Antigojimismus ist nicht nur ein Schlagwort.

    Die Palästinenser wehren sich übrigens mit dem was durch die Blockade durch kommt. Wahrscheinlich im Sonderangebot.
    Von wem ist denn schnell die Blockade aufgebaut worden? Dämmerts


    "aber sie zu benutzen um die Juden und Jüdinnen (Israelis/Zioinisten/etc.) als "das Böse" schlechthin darzustellen, welches ganz alleine die Verantwortung der Eskalation hat ist verdammt unsachlich und wird der Situatin in keinen Fall gerecht."


    Teilweise Richtig. Aber Das ist realität
    derstandard.at/?url=/?id=2111725

    fuenf.scm-digital.net/show.sxp…gazastreifen_so_schl.html

    Und Fragen muß man stellen:
    Wieviele ernsthafte Versuche dieses System in Israel abzulösen hat es wirklich gegeben?
    Wie weit geht der Widerstand der Wehrdienstverweigerer?
    Wieviele Zionisten haben ihr Leben oder nur ein Organstrafmandat riskiert um Medikamente und Essen nach Palästina zu bringen?
    Was macht die außerparlamentarische Organisation und der Widerstand dort? Wieviele sind es? In %?
    Ist Uri Avenry mit vielen Mitstreitern gesegnet oder einer verschwindent, fast unbeachtlich scheinenden Minderheit?

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Miraculix ()

  • @ Hero
    Was ich hier bisher öfter gelesen habe, ist eher ein allgemeines Verständnis bzgl. Israels kriegerischer (Über-)Reaktion.
    Einseitig, wie ich finde.

    Aber first of all.
    Hör doch bitte mal auf mit dem Bezug der "Kollektivschuld der Deutschen" und dem Verständnis der Welt bzgl. der Shoa zu argumentieren.
    Mein Geschichtsbewusstsein geht durchaus so weit,
    dass ich den Holocaust und die Verantwortung der Deutschen dafür weder leugne, noch eine Verantwortung für daraus weiter entstandene Probleme ablehne.
    Aber ich bin auch nicht bereit,
    irgendwelche, auf ähnlichen Grundlagen argumentativ bestehenden, Menschenrechtsverletzungen nur deshalb zu tolerieren,
    weil Juden bzw. der israelische Staat darin involviert sind.

    Dein einseitiges Denken,
    dass dadurch gewissermaßen auch gleich die gewalttätige, terroristische Hamas durch Kritiker Israels entlastet würden, entbehrt doch hier auch jeder Grundlage :rolleyes:

    Beide Seiten trifft hier ein gerüttelt Maß an Mitverantwortung!!!

    Aber man muss eben auch Gründe für das Entstehen solcher Konflikte beim Namen nennen, diese beseitigen
    sowie auch die verantwortlichen Machthaber und Kriegstreiber dazu genau benennen und möglichst zur Verantwortung ziehen.
    Und dies bestenfalls auf beiden Seiten und möglichst zeitnah ;).

    Auf beiden Seiten gab es dies bzgl. ja immer wieder Versäumnisse,
    nur das Israel faktisch durchgehend anerkannte Rechte der Palästinenser
    - eher nebenbei - geschmälert
    und dies zudem oft genug auch noch mit Konsequenzen aus deren Angriffen gerechtfertigt hat.

    Nee, mein Lieber
    Es gibt ja seit der Shoa beileibe keine dauerhaft existierende "Absolution" für alles je von Israel umgesetzte bzw. angestellte....
    Und genau das sehen übrigens auch viele israelische bzw. jüdische Intellektuelle in Israel sowie weltweit seit so einiger Zeit selbst durchaus ein.
    Leider ist diese interne Kritik auf Grund diverser, eben auch abzulehnender bzw. verachtender Gewalttaten von palästinensischer Seite immer wieder von den orthodoxen sowie militaristischen jüdischen Kräften ins Gegenteil instrumentalisiert worden...

    Perspektive: Mögliche Friedenslösungen
    Es gäbe übrigens eine recht "simpel" umzusetzende Möglichkeit, hier diesen Konfliktstoff langfristig auf zu lösen.
    Zum Beispiel eine beidseitig geschlossenen Absichtsbekundung in dieser Richtung ;)
    (und alle Gewaltbereiten wäre weitgehend der Wind aus den Segeln genommen)
    Beide Staatsgebilde fusionieren, geben alte Rechte (ähnlich wie im hiesigen, ehemaligen Osten) zurück bzw. entschädigen korrekt dafür,
    Beide Gebiete/Länder bekommen gleiche Bürgerrechte, aber auch autonome Landesregierungen, die in einem gemeinsamen Parlament die Länder Palästina und Israel außenpolitisch (in Jerusalem) vertreten.
    Natürlich würde dies auch eine Anpassung der jeweiligen Lebensverhältnisse der Israelis und der Palästinenser aneinander bedeuten,
    und wäre zudem mit einigen Aufarbeitungen der Altlasten ihrer jüngsten Geschichte behaftet und würde zudem bestimmt auch nicht leicht werden.
    Aber es ist der einzige grundsätzliche Weg, diese zwei künstlichen Staatskonstrukte der letzten 60 Jahre langfristig überlebensfähig zu machen und dieses Gebiet wieder zu dem zu machen, was es über zweitausend Jahre einmal war.
    Eine wirtschaftliche Einheit und zudem der religiöse Mittelpunkt dreier Weltreligionen.

    Übrigens
    Beide Deiner "speziellen "Friedens"Alternativen sind m.M.n. (völlig) untauglich.
    Weder sind die Palästinenser ohne Mithilfe der Welt, aber vor allem auch von Israel, nicht in der Lage, die grundsätzlichen (Über-)Lebensbedingungen für ihre eigene Bevölkerung autonom zu realisieren.
    Und zu Deinem zweiten Vorschlag:
    Es ist schlicht unmöglich eine Partisanenbewegung (welcher Art auch immer) dauerhaft zu eliminieren.
    Entweder man assimiliert sie, möglichst friedlich und
    auf lange Sicht gesehen eben auch nur mit ausgleichenden und gleichberechtigten, ökonomischen Mitteln,
    oder man hält einen "künstlichen" Konflikt, wie derzeit, permanent weiter "am Glühen".
    Es fragt sich eben dann nur, wie Miraculix hier ja auch erwähnt,
    "Für wessen Zweck und mit welcher Absicht"?
    Vernünftige Gründe sehe ich dafür, und übrigens auch viele Palästinenser sowie Israelis nämlich NICHT.

    so far
    muesli

    PS.
    Mit dem dort bisher "verbratenen" Geld durch "Kriegseinsätze" hätte man,
    anstatt Rüstungskonzernen und Kriegsgewinnlern diese Vermögen zu "überlassen",
    aus dem gesamten Palästina inkl. Israel blühende Landschaften machen können.
    Vmtl. wären auch noch für jeden Einwohner dort goldene Wasserhähne drin gewesen ;)
    Aber warum auch einfach, wenn's auch "komplizierter geht...^^

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von muesli ()

  • legobaer schrieb:

    Bei (so gut wie möglich) objektiver Betrachtung sehe ich im Kriegsgebiet einen aktiven Völkermord. Mit welcher Ignoranz Israel auf alles schiesst worauf, worunter oder worin sich eine Waffe befinden könnte und dabei unbelehrbar und arrogant das Sterben von Kindern offiziell in Kauf nimmt, löst in mir grosse Wut und Hilflosigkeit aus. Ebenso der Beschuss von UNO-Schulen und -autos.

    Hallo

    "Zum Angriff auf die UN-Schule habe Olmert erklärt, die israelische Armee sei aus der Schule heraus und vom Gelände vor der Schule mit Mörsern und Granaten beschossen worden. Die israelische Reaktion sei am Nachmittag nach Ende des Unterrichts erfolgt. Offenbar seien aber in dem Gebäude palästinensische Flüchtlinge einquartiert worden. Trotzdem sei aus der Schule heraus auf die israelische Armee geschossen worden. Unter den Opfern seien laut Olmert auch Hamas-Führer."

    Würdest Du auch dein oder andere Kinder als Schutzschild vor Dir herschieben?

    Liebe Grüße
    Carmen
  • Dann schnappt sich also jeder militante Palästinenser eine Frau oder ein Kind und kann in Ruhe Israelis umlegen, weil die sich ja nicht wehren dürfen. :löl:


    Solange es die Bevölkerung zulässt, dass sie als "Schutzschild" benutzt wird, solange ist sie selber Schuld, wenn es unter der "Zivilbevölkerung" Tote gibt.

    Habt ihr vielleicht mitbekommen, dass es eine Reihe Männer und Frauen gegeben hat, die als Selbstmordattentäter sich und Israelis in die Luft gesprengt haben. Wie sollen die Soldaten sicher sein, dass ihr Gegenüber "friedliche" Absichten hat?

    Die Palästinenser haben keine Stempel auf der Stirn, auf der steht "Gut" oder "Böse".

    Es gibt keinen "sauberen" Krieg. Und schonmal gar nicht, wenn wie in diesem Gebiet, der Kampf nicht offen auf einem Schlachtfeld (fieser Name) ausgetragen wird sondern als Partisanenkampf. Der saubere Krieg ist doch nur eine Erfindung der vom Staat gelenkten amerikanischen Medien, um die eigene Bevölkerung an der Nase herum zu führen.
  • Nee, Mc Kilroy ;)
    Auch hier sollte man Dinge unbeshönigt und klar beim Namen nennen.

    Ja, im Krieg gibt es das Schlachtfeld, aber auch die Schlachthäuser im Häuserkampf.

    Der Vergleich trifft es doch sehr :(
    Soldaten oder Terroristen mit meist überlegenden Waffen schlachten nur zu oft wehrlose, unbewaffnete Zivilisten ab.

    Hach, war das doch im den früheren Jahrhunderten noch sauber geregelt ;)
    Da stand man sich auf offenen Feld gegenüber.
    Die Söldaten brachten sich lediglich gegenseitig um,
    und der Generalstab sah sich von einem sicheren Hügel die Entwicklung an.
    Ups, hoppla :confused:
    Das genau hat sich ja doch noch gar nicht geändert.

    Vllt. sollten Olmert & Co sich schlicht direkt mit den Hamasführern balgen.
    Den evtl. Opfern trauert dann wenigstens fast niemand nach, oder ? :ööm:

    PS.
    Eine Frage am Rande :mad:
    Welcher der hier den Krieg "Akzeptierenden" hat denn schon einmal zumindest eine kriegsähnliche Situation konkret miterlebt ?
    Na, auf ehrliche Antworten wär ich mal gespannt !

    Ich zähle mich übrigens dazu, und Hudson sowie hawi haben ja wohl auch schon ihre "Erfahrungen" der x-ten Art dazu gemacht.
    Wie sieht es jetzt also mit Euch anderen aus....
    Egoshooter erprobt ?

    so far
    muesli

    PS.
    Wenn man übrigens den kriegsbeteiligten Parteien jede meist rechtfertigende Meldung glaubt,
    dann, ja dann, kann man Euch echt nicht mehr helfen.
    Klar doch, jede Meldung ist durch nicht vorhandene, höchstens voll abhängige und zensierte Kriegsberichterstatter total verifiziert.
    Oder vllt. hier noch nicht einmal das :ööm:

    Ihr verliert Euch hier zudem wirklich in nebensächlichen Details,
    die genau das bewirken und bestärken, was leider immer noch von Vielen auch so akzeptiert wird.
    Krieg als das letzte "Mittel" der Politik.
    Welch ein absoluter Schwachsinn !
    Wenn die anscheinend eh vorher kaum vorhandene Vernunft total versagt,
    geht's halt nur noch nach dem Recht des Stärkeren.
    Ja mei,
    was beklagt ihr Euch denn dann über hiesige Ungerechtigkeiten.
    Da sieht's doch keinen Deut anders aus :rolleyes:
    Dann können wir auch
    das Schlagen von Kindern, oder Frauen oder jegliche andere Gewalt "wieder" "rechtfertigen".
    "Gründe" und "Erklärungen" finden sich dazu dann ja wohl auch noch. :rolleyes:

    Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von muesli () aus folgendem Grund: Rechtschr.

  • @muesli
    Ich hab mich hier doch soweit ich mich erinnern kann wiederholt gegen den Kreig Ausgesprochen, dennoch glaube ich Israel verteidigen zu müssen, wenn ich einige Post hier lese. Genauso wie ich die Palis verteidigen würde, wenn heir jemand schreiben würde, dass es den seit 60 Jahren bestens geht und sie wegen Israels guter Behandlung gar kein Grund haben wütend zu sein.

    Dennoch sollten wir uns hier klar werden worüber wir hier diskutieren:
    Über den aktuellen Krieg oder über Israels Gründung und Existensrecht.

    Das mit der Gründung Israels die Palis dafür bestraft wurden, dass D und ihre Hilfsvölker schei*e gebaut haben ist natürlich ungerecht.
    Dennoch war die Gründung Israels genau dort die naheliegenste Lösung.
    Und daran wird sich auch ohnehin nichts ändern.

    Israel wird seit seiner Gründung dauernt angegriffen, wenn jetzt Leute glauben, sie könnten durch Krieg gegen wenn auch immer dem ein Ende machen ist das zwar falsch, trotzdem kann ich die Verzweifelung der Israelis genauso nachvollziehen, wie die der hungernden Palestinänsern.

    Ich habe hier auch die behauptet die Juden hätten irgentein Sonderrecht wenn es ums Kriegsführen geht, aber die Realität sieht so aus, dass sich praktisch alle Länder irgentwie gewährt hätten und ich glaube auch nicht, dass irgentein anderes Land dass nur guten Willen und Diskussionen versucht hätte.

    Und die Hamas wird sicher nicht von allen, allerdings von einigen hier deutlich verharmlost (die Armen müssen ihre Raketen selber per Hand zusammenschweißen und können dann auch nur wenige Menschen mit töten).
  • Hallo
    ich muß Hero 100% Recht geben. Es geht hier nur um Rechthaberei, weshalb man einen nicht verstehen will. Ich finde Hero hat nirgends die Meinung vertreten für Krieg zu sein, so wie ich ihn verstanden habe ist genau das Gegenteil der Fall. Er versucht klar zu machen das es hier nicht um Gut oder Böse geht, sondern um eine Massnahme um Menschenleben zu schützen. An der Frucht kann man erkennen vor welchem Baum man steht. Ich habe den Eindruck gewonnen, das die Hamas, wenn sie die Waffen hätte die Israel hat, sofort kurzen Prozess machen würde! Deshalb geht es hier nicht darum 2 Parteien eine Waffenstillstand zu ermöglichen, denn den hätte man haben können. Hat Israel ständig die Hamas beschossen? Die Regierungen der Welt können sich doch nicht wirklich hinter die Hamas stellen um deren Sache zu schützen. Die Regierungen der Welt wollen den Palistinensern helfen. Aber sie wollen den Israeliten auch helfen. So geht es aber nicht, nicht wenn die Hamas mit Terror agiert!
    Die bedingungslose Liebe ist etwas das der Mensch wohl eher nicht beherrscht. Das ist auch der Grund weshalb beide Seiten sich wehren. Eine Seite hat aber irgendwie einen Knoten im Hirn, denn es gibt da nur begrenzte Zugriffsmöglichkeiten. Eventuel haben die Hamas ja einen Auftrag zu erfüllen, der sie so agieren lässt wie sie tun, wer weiss?

    Das Israel das Land das ihr verheißen wurde und irgendwie ins gelobte Land ankamen, verteidigen hat Teils religiöse Hintergründe, teils geschichtliche. Die Israelis werden seit 2 Tausend Jahren getrieben und aufgerieben, komischer weise so wie es die Bibel beschreibt. Daher spielt der Glaube Gottes Volk zu sein eine große Rolle. Ich glaube das die Israeliten eher sich ausrotten lassen würden als das sie nochmal den Weg gehen den sie schon hinter sich haben.

    Wenn der Nachschub an Waffen endgültig abgebrochen wurde, wenn diese alternative fehlt, sind die Hamas gezwungen ihre Ziele anders zu erreichen. Die Palistinenser können andere Ziele haben.

    Liebe Grüße
    Carmen
  • Lange genug habe ich mich zurückgehalten und meinen Mund gehalten. Es ist schier unglaublich, welch verwegene Thesen hier einerseits zum Besten gegeben werden, aber andererseits auch noch erwartet wird, daß man es Ernst nimmt. Im Vergleich dazu scheint die Quadratur des Kreises ein einfaches Unterfangen zu sein.

    Zunächst einmal ein kleiner Exkurs zum Thema Ursache und Wirkung. Wenn man Menschen lange genug ausgrenzt oder anderweitig traktiert, dann neigen sie nun einmal dazu, sich erst vereinzelt, später aber massiv zur Wehr zu setzen. Dies gilt ebenso für Gruppen von Menschen, ebenso für (nationale und auch andere) Minderheiten.

    Daß dieser Widerstand aufgrund der Unverhältnismäßigkeit der Mittel mitunter von tiefer Hilflosigkeit geprägt ist verwundert dabei allerdings kaum. Je unorganisierter der Widerstand, je krasser das Verhältnis der angeblich gewährten Autonomie zur erlebten Realität, desto krasser auch die Reaktionen darauf, bis hin zum blanken Fanatismus. Aber auch hier sollte man keinesfalls vergessen: ohne Ursache keine Wirkung.

    Widerstand lässt sich nicht einfach so brechen und schon gar nicht verbieten, geschichtliche Beispiele dafür gibt es zuhauf. Man muß an den Ursachen des Widerstandes arbeiten, wenn man ihn bekämpfen will, alles andere ist auf Dauer zum Scheitern verurteil.

    Die Briten haben mehrere Jahrhunderte lang versucht, das, was sich heutzutage IRA nennt, erfolglos zu verbieten. Erst ein Dialog mit der IRA hat dazu geführt, daß sich die Situation dort langsam, aber nachhaltig ändert. Je mehr Kompromißbereitschaft (auf beiden Seiten), desto nachhaltiger die Erfolge. Erst der Abbau altbewährter Feindbilder bewirkt ein Auflockern der Fronten bis hin zur (hoffentlich gegenseitigen) Integration oder gar möglicherweise Assimilation.

    In Nahost ist es durchaus vergleichbar. Angefangen bei radikal-orthodoxen Siedlern, welche sich Land nahmen, wie es ihnen gerade in den Kram passte, und welche ursprünglich von der Regierung, also letztendlich auch von der Armee auch noch unterstütz wurden, trat man die Rechte aller anderen, die nun einmal auch dort lebten, mit Füßen. Auf die historische Entwicklung durch Briten und andere möchte ich nicht näher eingehen, dann kommt man leicht vom Hundertsten ins Tausendste und letztendlich tut es doch nichts zur Sache.

    Also zurück zu den Siedlern. Hätten sie sich nicht wie die Axt im Walde verhalten, es gäbe heutzutage keine Organisationen wie z.B. die Hamas oder aber sie hätten kaum Zulauf und wären völlig unbedeutend. Das heißt nicht, daß man für alles Verständnis haben muß, was die Hamas macht, aber zumindest sollte man erstehen, warum es sie gibt.

    Nur macht erfinderisch und je mehr Druck Israel auf die dort lebenden Palestinenser ausübt, desto 'erfinderischer' werden diese zwangsläufig. Wie sich Konflikte auf diese Weise lösen hat schon der Kalte Krieg deutlich gezeigt, er verschwendet Resourcen, welche im Aufbau des Landes (für beide Seiten!) besser angelegt wären, radikalisiert die Situation völlig unnötig und führt auf Dauer dazu, daß beide Seiten die Verlierer sind.

    Aber es gibt auf beiden Seiten nicht wenige Menschen, die fest daran glauben, daß es auf Dauer nur einen einzigen Weg gibt, dort gemeinsam zu überleben. Auch ich bin fest davon überzeugt und damals fehlte nicht viel und ich wäre einer von denen geworden, welche dort fest dafür eingestanden sind, daß beide Seiten dort ein Lebensrecht haben, aber letztendlich hat sich meine Vita anders ergeben.

    Auf beiden Seiten haben viele ihren Glauben, daß eine Einigung möglich ist, mit dem Leben bezahlen müssen, aber auch für jeden, der dabei umkommt, wächst mindestens einer nach, der weitermacht. Genau das macht mir Mut, daß es nicht aussichtslos ist, im Kampf gegen Intoleranz und Fanatismus weiterzumachen und nicht aufzugeben.

    Es geht nicht um Schuld oder Nichtschuld (auch wir Europäer haben übrigens gehörig zum derzeitigen Konflikt beigetragen), es geht um Ursache und Wirkung oder Sein oder Nichtsein. Und daran ändert auch ein Krieg nichts.

    Gruß Konradin

    Carmen schrieb:

    Ich habe den Eindruck gewonnen, das die Hamas, wenn sie die Waffen hätte die Israel hat, sofort kurzen Prozess machen würde!

    Auch dann würde es so nicht funktionieren, die Waffen allein sind es nicht, welche der Hamas fehlen. Ihnen fehlt das Personal, damit hinreichend umzugehen, die Instruktoren, die Logistik, kurzum, die Hamas ist kein ebenbürtiger Gegner für die israelische Armee.

    Es mag schon sein, daß sie kurzen Prozeß machen wollten, aber allein diese Illusion als mögliche Realität darzustellen ist schon ein Dogmatismus allererster Güte. Ebenso müsste man (wohlgemerkt auch hier in Deutschland!) jedes Kind gleich an die Wand stellen, das mit dem Spielzeuggewehr herumfuchtelt und mit dem Kopf durch die Wand will, um sich vor ihm zu 'schützen'. Ein hoffnungsloses Unterfangen.

    Nein, liebe Carmen, du treibst mit deiner sauberen 'Argumentation' die Gewaltspirale entschieden weiter nach oben, sonst nichts. Das ist genau die Unterstützung, welche eine isralische Armee bedarf, um weiter einen Menschen nach dem anderen zu töten ohne sich auch nur der geringesten Schuld bewusst sein zu müssen. Sorry, aber viel Verständnis habe ich für diese nicht gerade subtile Art der Kriegstreiberei nicht.

    Und weil die zweitausend Jahre lang unterdrückt wurden haben sie heute das Recht, andere (daran unschuldige) zu unterdrücken? Gerade mit ihrer speziellen Geschichte sollten sie es verstehen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Konradin () aus folgendem Grund: Nachtrag

  • muesli schrieb:


    Welcher der hier den Krieg "Akzeptierenden" hat denn schon einmal zumindest eine kriegsähnliche Situation konkret miterlebt ?
    Na, auf ehrliche Antworten wär ich mal gespannt !


    Ich glaube, da hast du bei verschiedenen Leuten etwas falsch verstanden. Allerdings hast du ja selber auch das "Akzeptierenden" in Anführungsstriche gesetzt.

    Wenn ich (und wahrscheinlich gilt das auch für die meisten anderen hier) den Krieg beenden könnte, würde ich es tun.

    Ich bin gegen Krieg, ob dort oder woanders.

    Aber trotzdem ist dieser Krieg in meinen Augen eine logische Konsequenz auf das, was da tagtäglich passiert. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Und nein, ich habe noch keinen Krieg am eigenen Leibe erfahren, so alt bin ich nun doch nicht. Und seit ich hier in Deutschland lebe, hat es keinen Krieg hier gegeben.


    Und auch wenn ich gegen Krieg bin, würde ich mich im Falle eines Angriffs auf Deutschland dafür aussprechen, dass wir uns verteidigen. Aber das ist zum Glück rein hypothetisch. Und ich hoffe, das wird es auch bleiben.

    Das man alles versucht, eine solche Situation von vorneherein zu vermeiden ist auch klar, aber ganz sicher ist man trotzdem nie.


    Wir reden hier leicht aneinander vorbei.

    muesli, du gehst von einer Idealvorstellung aus, die es leider nicht gibt.

    Ein paar andere nennen die Dinge einfach beim Namen, so wie sie leider nunmal sind.



    ann können wir auch
    das Schlagen von Kindern, oder Frauen oder jegliche andere Gewalt "wieder" "rechtfertigen".


    Du gehst immer davon aus, dass man, wenn man sich nur richtig verhält, völlig sicher und in Frieden leben kann. Aber hast du noch nicht mitgekriegt, dass man auch völlig schuldlos angegriffen werden kann. Und meiner Meinung nach darf man sich dann verteidigen. Das sieht auch unsere Rechtsprechung so. Wenn Jemand meine Frau oder meine Kinder angreifen würde, dann würde ich die mit allen Mitteln verteidigen.

    In deiner Traumwelt stimme ich dir zu 100 % zu.

    In der realen WElt muss man die Dinge etwas differenzierter betrachten.


    Konradin schrieb:

    Nein, liebe Carmen, du treibst mit deiner sauberen 'Argumentation' die Gewaltspirale entschieden weiter nach oben, sonst nichts.


    Tja, Carmen, jetzt hast du es schwarz auf weiß.

    Du bist es Schuld, dass die Situuation im Nahen Osten eskaliert ist. Ich hoffe, du kannst damit leben.

    :weglach: :löl:

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von McKilroy ()

  • Konradin schrieb:


    Nein, liebe Carmen, du treibst mit deiner sauberen 'Argumentation' die Gewaltspirale entschieden weiter nach oben, sonst nichts. Das ist genau die Unterstützung, welche eine isralische Armee bedarf, um weiter einen Menschen nach dem anderen zu töten ohne sich auch nur der geringesten Schuld bewusst sein zu müssen. Sorry, aber viel Verständnis habe ich für diese nicht gerade subtile Art der Kriegstreiberei nicht.

    Und weil die zweitausend Jahre lang unterdrückt wurden haben sie heute das Recht, andere (daran unschuldige) zu unterdrücken? Gerade mit ihrer speziellen Geschichte sollten sie es verstehen.

    Hallo
    mir liegt es sehr sehr fern Kriegstreiberei zu unterstützen.
    Als Kriegstreiberei würde ich das bezeichnen was Bush im speziellen durch vogeben falscher Indizienbeweise bei der Irak-Invasion machte. Auch das was Amerika im Vorfeld unternahm um überall Gruppen und Regierungen auszustatten, damit besser getötet werden kann. Ich habe mich immer gegen den Krieg ausgesprochen weil ich das verabscheue. Jedoch sei Dir sicher, vor meinen Augen wird kein Freund und insbesondere kein Familienmitglied allein gegen einen Gewaltakt stehen. Es wäre sogar so das ich mich dazwischen stellen würde. Selbst Fremden würde ich helfen. Genau das geschieht in Israel. Sie wurden angegriffen und sie werden angegriffen. Jetzt wollen sie es beenden. Fertig! Mehr ist es nicht.
    Du machst den Fehler die Probleme dieses Gebietes und die fortwährenden Luftangriffe durch die Hamas, auf die Israeliten in einen Topf zu werfen. Dieser Krieg dient, meiner Meinung nach dazu die fortwährenden Luftangriffe zu stoppen und für die Zukunft zu erschweren oder sogar zu unterbinden.
    Ein Gleichnis: Du machst die Haustür auf und ein Israelit ( tut das was zur Sache? ) haut dir im Stakkato immer auf die Nase. Die Carmen kommt und sieht im Treppenhaus wie Du stakkatiert wirst. Carmen hat die Wahl
    a) vorbei zu gehen
    b) dem Israeliten die Bratpfanne ( die sie rein zufällig dabei hat) auf den Affenkopf zu stakkatieren begleitet von rhytmischen Tritten gegen das Schienbein und abwechselnd ins Fortpflanzungsorgan ( in der Hoffnung das so ein gewaltbereiter Affe keine Nachkommen mehr zeugen kann ) um den Angriff schnell zu beenden und Nachhaltig einzuwirken
    c) den Israeliten anzusprechen und auf ihn einzureden bis die Schmerzschreie des Opfers so leise geworden sind, das der Israelit, die Carmen auch hören kann. Irgendwann ist der Israelit soweit abreagiert, das er geneigt ist einem philosophischen Beitrag zu lauschen. Nach dem er eingeschlafen ist (ich kann sowas!) wird er in eine Besserungsanstalt abgeführt.
    d) ihn mit einer Schußwaffe ohne Vorwarnung in den Kopf schießen

    d) ist das was die meisten den Israeliten im Bezug auf die Hamas vorwerfen.

    Die 2000 Jahre Unterdrüchung geben sicher nicht das Recht gleiches mit gleichem zu vergelten. Aber sie werden satt sein und deshalb bereiter sich zu verteidigen.

    Liebe Grüße
    Carmen
  • Aber Carmen, ich habe dir die gute Absicht keineswegs abgesprochen. Dennoch unterstützt du durch deine Aussagen die Kriegstreiberei vehement. Die Aussage, Israel wurde angegriffen und wolle das nun beenden ist arg blauäugig. Im Grund genommen ist sie israelische PÜropaganda reinsten Wassers.

    Was würdest du eigentlich sagen, wenn irgend jemand, sagen wir einmal die RAF, einen zweiten Schleyer entführt und dabei gibt es einen toten Fahrer und zwei tote Leibwächter. Das ist Terror, das ist Krieg! Also ganz schnell das ganze Viertel absperren und die Luftwaffe dort Bomben abwerfen lassen. Ach, dort hinten in dem Hochhaus ist möglicherweise eine konspirative Wohnung? Sofort - Bomben marsch! Und nichts wie das Haus dem Erdboden gleichgemacht. Schließlich haben sie angefangen, der Staat wird sich wohl wehren dürfen. Die paar Zivilisten, schließlich haben die sich nicht ausreichend gegen die Terroristen gewehrt.

    Deine Vergleich hinken übrigenz ganz gewaltig. Keineswegs ist es so, daß einer, den man ausschließend auch trennscharf lokalisieren kann, etwas tut oder tun will und man hat die Möglichkeit, es zu verhindern oder auch nur die Möglichkeit, anschließend ihn allein wie auch immer zur Rechenschaft zu ziehen. Erstens käme dein Ansatz, sich dazwischenzustellen, zu spät, da die Tat schon geschehen ist und zweitens kommen die Angriffe genau daher, wo vorzugsweise Zivilisten leben, die nicht gerade gefragt werden, ob sie damit auch alle einverstanden sind. Rechtfertig das, diese gleich mitumzubringen oder ihren Tod auch nur mehr oder minder billigend inkauf zu nehmen? Bei Geiselnahmen erschießt man auch grundsätzlich die Geiseln nicht mit, oder etwas neuerdings doch?

    Gruß Konradin

    ____________

    Ach, McKilroy, ich mochte die Situation hier in Deutschland (auch keine fiktive) mit den derzeitigen Verhältnissen im Gaza-Streifen vergleichen. Es lag doch lediglich in meiner Absicht, aufzuzeigen, zu was solch eine Argumentation führt, wenn man sie konsequent zu Ende denkt. Dann aber gute Nacht!

    Nein, dem Staat Israel das Recht einzugestehen, die Situation dort nach eigenem gusto in den Griff zu bekommen, wäre in meinen Augen verantwortungslos. Natürlich ließe es sich mit Gewalt so einrichten, daß jeder radikale Orthodoxe seine drei bis vier palästinensischen Leibeigenen bekommt und dann wäre es kein gesellschaftliches Problem mehr, sondern lediglich ein persönliches etwaiger Betroffener. Im Falle gelegentlicher Differenzen wene man sich an den örtlichen Rabbi, der wird das schon richten. Nein, das war doch wohl etwas zu zynisch. Aber die Tendenz stimmt wohl schon.

    Gruß Konradin

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  • Hallo Konradin,

    ich verstehe Dich so:
    Die Hamas, Vetreter der gerechten Sache der Palistinenser haben das Recht die Israeliten mit Waffengewalt anzugreifen solange bis die Israeliten das tun was die Hamas will. Da es zum Teil gebastelte Raketen sind die verwendet werden ist dies nicht so schlimm wenn israelische Kinder daran starben und sterben und das nicht nur Kinder betreffend. Jedenfalls nicht so das die Israelis sich mit den IHNEN zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen. Um Krieg zu vermeiden müßen die Israeliten aufhören Gegenangriffe zu starten und ihr Land räumen. In die freie große Welt hinein. So wie in den letzten 2000 Jahren die nichts zur Sache tun?

    So ähnlich?

    ich meine das Ernst, so verstehe ich was Du von Dir gibst.

    Liebe Grüße
    Carmen
  • Tja Carmen,

    Konradin scheint scheinbar überhaupt nicht zu verstehen, dass momentan Israel permanent vom Gaza-Streifen aus angegriffen wird.

    Es gesteht keiner den Israelis das REcht zu, dort nach ihrem Gusto einzugreifen.

    Es geht nur darum, dass sowohl die Palästinenser als auch die Staatengemeinschaft es nicht schaffen, dass die Angriffe auf Israel aufhören. Und dann ist es logisch, dass Israel irgendwann alles in seiner Macht stehende tun wird, dies zu unterbinden.

    Man muss es nicht gut heißen, aber so ist es. Und verständlich ist es auch.
  • @ Mc Kilroy, Carmen & all
    Zum Einen...
    Manche müssen anscheinend erst,
    wie Ex-Kanzler Schmidt es vor Jahren einmal drastisch ausdrückte,
    wirklich "die Scheis*e des Krieges erst selbst erleben", um all ihre Konsequenzen und Folgen eines solchen Dilemmas für die Zukunft besser abschätzen zu können.

    Zum Anderen
    Unsere Welt bietet Kriegsschauplätze genug. Auch ohne aktiv darin involviert zu sein,
    passiert es doch immer wieder, dass man als eigentlich "Unbeteiligter", sei es z.B. als Helfer, Journalist oder schlichter Besucher damit und auch diversen anderen "unerfreulichen" Details recht hautnah konfrontiert wird.
    Spätestens dann lernt man auch genauest zu begreifen,
    dass Krieg keinen menschlichen Rechten und Regeln, sondern weitgehend nur noch unmenschlichen Grausamkeiten folgt...

    Es ist ein fundamentaler Irrtum, so etwas mit der Schlichtung von hiesig möglichen Gewalttaten oder Notwehrszenarien Eures Verständnisses zu vergleichen.
    Und eine rechtzeitige Deeskalation innerhalb eines solchen Konflikts ist erst recht kaum einmal mehr möglich.

    Von daher verstehe ich Eure, hier aus der sicheren Ferne gemachten Einschätzungen schon ein wenig, dachte ich doch vor Zeiten auch einmal so.
    Sie sind aber zum Einen völlig unrealistisch, zum Anderen rein an der Schuldfrage der (kurzen oder länger währenden) Vergangenheit orientiert und rechtfertigen aus dieser Vergangenheit eben auch nur -->
    erneute Gewalttaten in der Zukunft.
    Somit gebärd der Krieg auch immer wieder seine Kinder neu, und ein Ende der Gewaltspirale ist damit nie in Reichweite.

    Carmen schrieb:

    ich verstehe Dich so:
    Die Hamas, Vetreter der gerechten Sache der Palistinenser haben das Recht die Israeliten mit Waffengewalt anzugreifen solange bis die Israeliten das tun was die Hamas will.

    Nein, falsch. Du hast aus Konradins Beitrag oder auch anderen ähnlichen Statements bis jetzt anscheinend überhaupt nichts verstanden, schade ...
    Konradin sprach vor allem den Teufelskreis von Ursache und Wirkung an.
    der durch jede weitere, große wie kleine kriegerische Handlung wiederum nur in gleichem Maße verstärkt wird.
    Dies gilt übrigens immer für beide Seiten!

    Niemand spricht hier Gewalttäter frei.
    Aber Konradin, Hudson, miraculix etc.pp zeigen hier u.a. doch nur eine Vielzagl konkreter Ursachen auf,
    welche zu Hilflosigkeit, Verzweifelung und letztlich bodenlosem Hass geführt haben
    und damit auf palästinensischer Seite auch immer wieder für neuen Zulauf für extremistische bzw. terroristische Gruppierungen gesorgt haben.
    Genau dies haben die Israelis z.B. u.a. auch durch ihre Siedlungspolitik und Abschottung palästinensischer Gebiete in weitaus größerem und zudem anhaltendem Maße gefördert,
    als es einige wenige Quassam auf der Gegenseite je könnten.

    Du/Ihr lernst hier nicht zu unterscheiden zwischen einer fast 50 Jahre andauernden Unterdrückung, teilweise gravierender Unterversorgung und daraus folgenden - wohlgemerkt absolut falschen - Selbstmordattentaten bzw. Raketen oder Mörserbeschüssen bzw. anderen Gewalttaten.
    Beides bedingt einander und hängt dort zwingend miteinander zusammen.
    Durch neue, und sicherlich auch wieder zumeist "unschuldige" Opfer,
    selbst bei Ergreifung oder Tötung von Schuldigen,
    wird dieser Teufelskreis eben NICHT durchbrochen.

    Jesus Worte (halt auch die andere Wange hin), oder auch diejenigen aus der Bergpredigt, sind insofern nicht nur rein religiösen Inhalts,
    sondern auch quasi eine Anleitung zur Deeskalation,
    wie sie z.B. Ghandi in Indien oder Mandela in Südafrika erfolgreich umgesetzt haben.
    Man muss andere, gewaltlose Mittel wählen, um Gegengewalt auf Dauer zum Schweigen und Stoppen zu bringen.
    In dem man eben eigene Ungerechtigkeiten genauso zeitig abstellt, wie auch möglichst gegnerische.
    Indem man gewaltlos und vermittelnd auf einander zugeht, der übrigen Bevölkerung soweit es geht dabei aber auch konstruktiv und menschlich hilft.

    Nichts anderes lese ich hier u.a. auch bei Konradin, wobei (seine wie andere) konkreten (Hilfs-) Beispiele immer auch ein wenig deplatziert wirken und oft nicht richtig treffend sind.

    ABER
    und das macht mich hier nicht nur traurig,
    sondern auch langsam wirklich richtig wütend (eher intellektuell verstanden , wenn ihr versteht, was das für mich bedeutet^^).
    Es ist die tw. Ignoranz, mit der z.B. Du, Carmen, Dir hier zwar Dir genehme Themenkomplexe zur Untermauerung Deines Standpunkts heraus greifst, um darauf widersprechend einzugehen oder dazu z.B. neue Presselinks postest.
    Auf andere wesentliche Inhalte, die dabei auch einmal konstruktive Perspektiven bzw. Alternativen aufzeigen, gehst Du allerdings nicht einmal mit einem Kommentar ein. Unabsichtlich?
    Krieg muss hier "wohl einfach mal" sein...und damit basta
    Und leider bist Du mit dieser "Meinung" hier auch nicht alleine. :rolleyes:
    Der werfe den ersten Stein, der ohne ....

    Derartiges, nur scheinbar Rechtfertigendes, erinnert mich übrigens fatal an stillschweigende bzw. sogar manchmal wortreiche, aber kaum einmal bedachte Zustimmungen scheinbarer Unbeteiligter
    in anderen geschichtlichen Zusammenhängen...
    Ob nun im 1. oder 2. Weltkrieg, oder auch ....

    Merke...
    In einem Krieg gibt es keine Unschuldigen mehr, nur noch ausschließlich Opfer.
    Wer dies, wie auch immer, aus "Gründen" der Vergangenheit bejaht,
    verneint aber damit aber auch gleichzeitig die Zukunft.

    Und, Mc Kilroy, das ist bestimmt kein utopisches Gewäsch, sondern Fakt!
    Ich könnte dies auch, falls wirklich für nötig erachtet, durch Dutzende an Beispielen aus der (auch unserer) Geschichte belegen...

    so far
    muesli

    PS @ Carmen
    Übrigens...
    Deinen Beitrag # 67 nehme ich hier allerdings mal überhaupt nicht ernst...
    rein Dir zuliebe!
    Wir leben auf einem begrenzten Globus und müssen zusehen, dort, wo wir gerade sind, mit den Gegebenheiten klar zu kommen...Weglaufen...war vllt. früher einmal! Und selbst dann nur vereinzelt.
    Ach ja, Du bemühst hier fortwährend Waffensysteme bzw. deren Einsatz..
    Ob nun eher primitiv oder auch technisch perfektioniert, lasse ich mal dahin gestellt..
    Weißt Du denn um die Anzahl von (lasergestützten) Bomben und Raketen, oder auch Panzergranaten oder sonstiger Hightechmunition, die in den seit langem andauernden Konflikten auf libanesische Flüchtlingcamps oder auf palästinensischen Gebieten abgeschossen/abgeworfen oder verfeuert worden sind?
    Ohne Bunker bzw. Sicherungssysteme.
    Nicht das es eine Rolle spielte für diejenigen, die daran starben...
    Was es allerdings für die bis jetzt Überlebenden bedeutete, ist mindestens genauso so schrecklich, wie für die jeweils betroffenen Israelis.
    Dies aber nur mal am Rande bemerkt, denn...
    Eine wirkliche Rolle spielt es allerdings für uns hier kaum.
    Es ist lediglich barbarisch, egal von wem genutzt.
    Real nachvollziehen wirst Du es vmtl. eh wohl kaum können.

    @ Mc Kilroy
    Solange Israel seine, ich nenne sie hier mal kolonialistischen Präferenzen in Bezug auf die ehemals wie jetzt noch besetzten Gebiete nicht aufgibt und für gleiche Rechte aller dort lebenden Menschen (auch) eintritt, ist ein Ende dieses Konflikts erst nach Ausrottung aller dort bzw. in der Umgebung lebenden Palästinenser in Sicht...aber auch das nur vielleicht.

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  • Wer hat denn die Notwendigkeit einer Hamas geschaffen? Genauso wie die Briten die Zustände in Nordirland so eskaliert haben, daß die Gründung einer IRA irgenwann unumgänglich schien, genauso ist die nennen wir sie einmal salopp Kolonialpolitik des Staates Israel die Ursache für die Existenz einer Hamas. Die Gleichung ist ganz einfach, keine Unterdrückung, keine Hamas. Nicht, daß ich das, was die Hamas (und wer noch sonst alles) tut im einzelnen gutheißen würde, aber ohne die Hamas würde warscheinlich kein Mensch außerhalb der Region über die unglaublichen Zustände dort reden oder aber wir hätten inzwischen eine Totenruhe.

    Zu deiner Information, liebe Carmen, ich bin mit einer israelischen Staatsangehörigen verheiratet und es liegt mir fern, etwas gegen den Staat Israel zu haben, ebensowenig, wie ich etwas gegen Deutschland habe. Das heißt aber noch lange nicht, auch mit jeder Regierung einverstanden zu sein, weder hier noch dort

    Es ist eine bodenlose Scheinheiligkeit vom palestinensischen Terror gegen Israel zu reden und den israelischen Terror gegen die Palestinenser unter den Tisch zu kehren. Allein die Zahlen der toten Zivilisten auf beiden Seiten belegen überdeutlich, daß es keineswegs einseitige Handlungen der Palestinenser gegen Israel sind, oder zählen palästinensische Frauen und Kinder nicht?

    Auch in Israel haben viele Menschen die Nase voll, aber bestehende Machtverhältnisse lassen sich eben nicht mal so einfach grundlegend ändern und wer es ernstaft versucht und dazu auch in der Lage schein, der ist meist schneller tot als er sich umschauen kann. Leider ist das keine Schwarzmalerei, schaut euch die Geschichte der letzten zwanzig Jahre an und ihr werdet merken, wer alles plötzlich nicht mehr da war.

    Der einzig mögliche Weg in dieser Region friedlich miteinander umgehen zu können ist nun einmal der Dialog. Ganz langsam fängt es an. Der Weg ist steinig und voller Rückschläge. Aber auch wenn er lang, unbequem und gefährlich ist, er ist der einzige Weg.

    Gruß Konradin
  • Hallo muesli
    Zitat:
    "Auf andere wesentliche Inhalte, die dabei auch einmal konstruktive Perspektiven bzw. Alternativen aufzeigen, gehst Du allerdings nicht einmal mit einem Kommentar ein. Unabsichtlich?"

    Ja, absichtlich. Weil ich sie teilweise für berechtigt und gut halte, da sie auch mich wiederspiegeln. Ich picke mir das raus was ich nicht verstehe oder als Wurzel eines Themas sehe. Du, Konradin, Hudson, Miraculix, Hero und McKilroy, selbstverständlich auch einige nicht genannte, leisten sehr wertvolle Beiträge für die jenigen die es verstehen wollen. Das ist für mich wertvoll. Ich überprüfe meine Sichtweise mit denen die mir Futter dazu geben.
    Manches ist aus meiner Sicht einfach falsch.
    Im übrigen ist mir der Krieg in Jugolsawien nicht unbekannt.
    Ich hasse stupide Sturheit um der Sturheit Willen und ich kann nicht begreifen und akzeptieren das eine Seite den Weg der Gewalt herausfordert. Das ist für mich die Hamas, weil sie keinen Frieden zulässt. Weshalb, ist schon durchgekaut.
    Ich freue mich über jeden der für bedingungslosen Frieden ist.

    Nun, wir werden den Frieden nicht bringen.
    Mein simplifiziertes Beispiel finde ich gut um in der Einfachheit die Sachlage darzustellen was ich meine. Notwehr:

    Ein Gleichnis: Du machst die Haustür auf und ein Israelit ( tut das was zur Sache? ) haut dir im Stakkato immer auf die Nase. Die Carmen kommt und sieht im Treppenhaus wie Du stakkatiert wirst. Carmen hat die Wahl
    a) vorbei zu gehen
    b) dem Israeliten die Bratpfanne ( die sie rein zufällig dabei hat) auf den Affenkopf zu stakkatieren begleitet von rhytmischen Tritten gegen das Schienbein und abwechselnd ins Fortpflanzungsorgan ( in der Hoffnung das so ein gewaltbereiter Affe keine Nachkommen mehr zeugen kann ) um den Angriff schnell zu beenden und Nachhaltig einzuwirken
    c) den Israeliten anzusprechen und auf ihn einzureden bis die Schmerzschreie des Opfers so leise geworden sind, das der Israelit, die Carmen auch hören kann. Irgendwann ist der Israelit soweit abreagiert, das er geneigt ist einem philosophischen Beitrag zu lauschen. Nach dem er eingeschlafen ist (ich kann sowas!) wird er in eine Besserungsanstalt abgeführt.
    d) ihn mit einer Schußwaffe ohne Vorwarnung in den Kopf schießen

    d) ist das was die meisten den Israeliten im Bezug auf die Hamas vorwerfen.

    Und genau die letzten beiden Punkte sind den Bock zum Gärtner machen. Denn weißt Du ob es friedlicher wäre ohne die Raketen der Hamas. Wäre der Verhandlungsdruck so groß, das Frieden möglich wäre?

    Liebe Grüße
    Carmen

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carmen ()

  • muesli schrieb:


    Du/Ihr lernst hier nicht zu unterscheiden zwischen einer fast 50 Jahre andauernden Unterdrückung, teilweise gravierender Unterversorgung und daraus folgenden - wohlgemerkt absolut falschen - Selbstmordattentaten bzw. Raketen oder Mörserbeschüssen bzw. anderen Gewalttaten.
    Beides bedingt einander und hängt dort zwingend miteinander zusammen.


    Ist es nicht schön, zu sehen, wie du dir das REcht herausnimmst, die Selbstmordattentate, die Raketenbeschüsse usw. durch die jahrzehntelange Unterdrückung zu begründen. Aber der anderen Seite sprichst du jedes Recht ab, die israelischen REaktionen auf die Angriffe durch Palästinenser, ebenso darin begründet zu sehen, dass eben die Gesundheit und das Leben der Bevölkerung permanent bedroht ist.

    Man, ist das eine Doppelmoral.


    Es ist eine bodenlose Scheinheiligkeit vom palestinensischen Terror gegen Israel zu reden und den israelischen Terror gegen die Palestinenser unter den Tisch zu kehren.


    Hat doch hier niemand gemacht. Wir haben immer wieder geschrieben, dass beide Seiten Schuld haben. Aber es geht in diesem thread um die aktuellen Maßnahmen im Gaza-Streifen.

    aber ohne die Hamas würde warscheinlich kein Mensch außerhalb der Region über die unglaublichen Zustände dort reden oder aber wir hätten inzwischen eine Totenruhe.


    Nein , ohne die Hamas hätten wir wahrscheinlich jetzt schon etwas friedlichere Verhältnisse. Der ersten Schritte wurden gemacht und die Hamas hat einen großen Anteil daran, dass weitere Schritte verhindert werden.
  • Mmh, Mc Kilroy
    Worin genau liegt bitte meine Doppelmoral ?
    Ich habe lediglich Teile der letzten geschichtlichen Abläufe in einen Kontext gesetzt und m.M.n. sachlich erklärt.
    Das beinhaltet doch weder eine Rechtfertigung der einen wie der anderen Seite.
    Ich zeige dadurch nur die absolute Erfolglosigkeit bisheriger gewalttätiger Maßnahmen beider Seiten.
    Und zwar lediglich in einer Aufzählung von Fehlern, die später zur Friedenssicherung dann tunlichst auch beseitigt werden sollten.

    Ich stelle eben nur schlicht fest, dass aus Unrecht nur neues Unrecht erwächst.
    und dass durch Gewalt eben immer wieder Gegengewalt erzeugt wird,

    Solange dabei keine Seite bereit ist, hierbei für einschneidende Veränderungen in ihren eigenen Verhaltensweisen zu sorgen,
    und zwar notfalls auch erstmal einseitig aktiv werdend,
    wird die seit Jahrzehnten dort bestehende Gewaltspirale nicht aufgebrochen.

    Übrigens...
    Nicht ich,
    sondern ihr bejaht doch hier den Einsatz von Gewalt zur Beendigung von Gewalt
    ohne dabei jegliche belegbaren Aussichten auf langfrisitigen Erfolg,
    z.B. auch aus der (speziellen) Geschichte heraus, vorweisen zu können.
    Derartiges halte ich viel eher für Wunschdenken, allerdings eher im negativen Sinn,
    Schlimmstenfalls sogar nur als Gewalt- oder Rachephantasien, die eine vorhergehende, rationale Reflektion doch wohl vermissen lassen.

    ICH gewichte hier zudem die Schuldfragen nicht, sondern zähle lediglich weitgehend auch tw. in der Presse manipulativ gewichtete Fakten auf,
    die ich in ihrer Quintessenz einer späteren, einseitigen Gewaltlösung allerdings auch (bei beiden Seiten) für falsch erachte.

    Von daher leite ich nur logisch ab,
    dass die bisherigen Eskalationen der Gewalt keinerlei wie auch immer geartete, positive Änderungen erbracht haben.
    Was doch wohl der ursprüngliche Sinn vion Gegenmaßnahmen sein sollte,
    oder irre ich hier ?

    Ergo müssen doch wohl endlich einmal andere, bestenfalls schon bewährte und also auch erfolgversprechendere Wege dazu beschritten werden.

    Wie ja auch schon einmal hier erbeten:
    Belegt mir doch bitte mit Beispielen,
    wo und wann Gewalt und gegenseitige Ungerechtigkeiten denn jemals zur einvernehmlichen Lösung von Problemen bei Menschen beigetragen haben.

    @ Carmen
    Deine erneutes Beispiel im Beitrag # 69 erheitert vllt. einige hier,
    für mich ist es allerdings ein sehr, sehr ernstes Thema
    Es erinnert mich zudem in allzu fataler Weise an mehr als dümmliche Gewissensfragen in Prüfungen bei KDV's

    Aber...
    Zum Einen ist dies eine rein singuläre Situation, die ich, wie ich glaube, durchaus selbst zu lösen im Stande bin.
    Und zwar weitgehend friedlich und ohne unnötige Gewaltaktionen.
    Zudem sind mir derartige Begegnungen mit persönlicher Gewalt durchaus nicht fremd und ängstigen mich dergestalt auch kaum, was zumeist auch schon zu einer rechtzeitigen Deeskalation beiträgt
    Ich biete Dir hier aber fairerweise eine gewalttätige Lösung an, zu der ich notfalls durchaus fähig bin..
    Nach einem ernsthaft bedrohlichen Schlag würde ich diesen Menschen kampfunfähig machen und ihn danach nach dem Grund dazu befragen.

    Andererseits bin ich bereits in meinem Leben in eine Situation geraten, einen Menschen auf Grund seines Angriffes fast getötet zu haben.
    Inzwischen weiß ich absolut sicher, dass so etwas weder gerechtfertigt noch grundsätzlich nötig ist.
    Weiteres zu solch einem konstruierten ??? ist für mich hier übrigens ABSOLUT obsolet! Comprendes ! Seguro, no ?
    DAS sind dümmliche Gedankenspielereien, die mir nur eins verdeutlichen:
    Du hast derartiges vmtl. noch nie konkret selbst erlebt!

    Wenn übrigens von meiner Seite einmal Unrecht ausgehen sollte, hoffe ich in meinen eigenen Verständnis doch sehr darauf, dass ich hinterher sowohl in der Lage sein werde, zu meinen Fehlern auch klar zu stehen als auch im anderen Fall zu verzeihen.

    muesli

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von muesli ()

  • Möchte den super Thread von Mr.Anderson nicht zerstören :)

    dies wird besonders muesli freuen, lege ich aber allen anderen auch ans Herz.

    Hier mal Auszüge:
    Die Französische Revolution hat uns drei Begriffe an die Hand gegeben, die ich noch immer für geeignet halte: Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit. Wichtig ist die Reihenfolge: Wir können keine Gleichheit ohne Freiheit schaffen. Konkret bedeutet das: Wir brauchen zunächst einen palästinensischen Staat. Er ist der Anfang der Freiheit und der Gleichheit zwischen zwei Staaten. Erst dann können wir hoffen, Brüderlichkeit zu erreichen. Derzeit ist der Tod jedes Israelis und jedes Palästinensers unnütz vergossenes Blut.

    Treffender gehts doch kaum?!?

    Nur 19 Jahre später fanden sie sich selbst in der Situation wieder, Besetzer eines anderen Volkes zu sein. Das alles ist viel zu kurz, um den psychologischen und philosophischen Prozess von einer verfolgten Minderheit zu einem mündigen Volk zu vollziehen. Die Palästinenser haben zweitausend Jahre lang in diesem Gebiet gewohnt. Auch für sie ist es schwer zu verstehen, dass ihr Land plötzlich von einem anderen Volk beherrscht wird.

    Ursachen-forschung :)
    Und die Politiker hoffen, durch blinde Unterstützung Israels historisch pflichtbewusst zu handeln.

    Merkel, Steinmeier & co. (um mal deutsch zu bleiben, rede ich hier nicht von England/Frankreich etc.)
    ...um auch hier zu zeigen, dass ein Miteinander in Kontroverse möglich ist.

    Nicht schlecht!!!

    Ist doch eine sehr gute neutrale Meinung?
    Ich lese gerade "Der Tod wird euch finden". Hat das Buch jemand hier schon gelesen?
    Ich frage mich, warum bauen die reichen Araberfreunde, Ihren Palistinenser Kollegen keine Entsalzungsanlagen, damit es kein Trinkwasserkrieg gibt?
    Warum schafft man es ein paar Kilometer hinter der Grenze, dass alles grünt?
    Warum pflanzen die Palis zuwenig an? Wieso bleiben Versuche eine Wirtschaft aufzubauen so hilflos im Wüstensand stecken?
    Warum wird das Geld der Scheichs lieber für Tunnel, Waffen, etc. ausgegeben?
    Ja, ich weiß, dass nur wenn Israel mitspielt und nicht so schikaniert, solche Bemühungen "fruchten" können!

    Je stärker ich mich damit auseinander setze, umso weniger weiß ich.
    Und umso wichtiger ist es, die Realität zu verstehen. Und aus Deutschland KANN man das NICHT!
    Ich muss feststellen, dass ich selber falschen Dogmen aufsitze...
    Muss mich erstmal bilden :)
    Hier könnte auch was sinnvolles stehen ... z.B. ein Bier

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hudson ()

  • Hallo
    ok, ich passe mich an, ich passe mich an!
    Bevor hier die Hamas glorifiziert wird. Ein aktueller Hinweis, dessen Glaubwürdigkeit, ich nicht im Stande bin zu überprüfen:

    Zitat:
    " Die Hamas macht den Weg für Kreuzigung von Christen frei
    Arabischen Medienberichten zufolge hat die radikalislamische Hamas für die Einführung des islamischen Rechts der Scharia im Gaza-Streifen gestimmt. Nach dem Rechtssystem können Christen gekreuzigt werden, für Diebstahl sind beispielsweise Amputationen von Gliedmaßen vorgesehen.
    Palästinensische Offizielle verneinten die Einführung. Die Organisation "Palestinian Media Watch", die die arabische Presse beobachtet, bezichtigt dies als Lüge und verwies auf einen Bericht einer Hamas-Zeitung, nachdem bereits an einem Plan zur Umsetzung der Scharia als Strafrecht gearbeitet würde.
    Von der Einführung des Rechtssystems hatte unter anderem die in London ansässige Zeitung "Al-Hayat" berichtet. Christen sind im Gaza-Streifen in der Minderheit, weniger als 2.000 leben dort. Und unter denen breitet sich Angst aus. Aus Furcht tragen Frauen Kopftücher, Männer lassen sich Bärte wachsen." Quelle: Die Hamas macht den Weg für Kreuzigung von Christen frei

    Bisher ist mir nicht aufgefallen das shortnews unseriös wäre.
    Einen weiteren Kommentar verkneif ich mir, da ich nicht weiß wie seriös diese Aussagen sind.
    Liebe Grüße
    Carmen
    ein weiterer Bericht, der die Hamas beschreibt:
    Neue palästinensische Schulbücher lehnen Existenz Israels und Frieden ab (20.03.2007)

    Neue Schulbücher für palästinensische Schüler der 12. Klasse lehnen die Existenz Israels ab und versuchen in keiner Weise, die Schüler zum Frieden und zur Koexistenz zu erziehen. Dies veröffentlichte die Organisation „Palestinian Media Watch“ (PMW, pmw.org.il), die palästinensisch-arabische Medien und Schulbücher untersucht. Die primären Ergebnisse des Berichtes werden heute dem Ausschuss für Bildung und Kultur der israelischen Knesset vorgestellt.
    „Der Lehrstoff weist wiederholt Israels Existenzrecht zurück, präsentiert den Konflikt als einen religiösen Kampf des Islams, bezeichnet Israels Gründung als Imperialismus und zeichnet sowohl verbal als auch visuell ein Bild des Nahen Ostens, auf dem Israel überhaupt nicht existiert“, schrieb die Organisation in einem Februar-Bericht mit der Überschrift „Vom nationalistischen Kampf zum religiösen Konflikt: Neue palästinensische Schulbücher für Zwölftklässler präsentieren eine Welt ohne Israel“.
    Laut dem Bericht beschreibt das Schulbuch die Gründung des Staates Israel wie folgt: „Palästinas Krieg (im Jahr 1948) endete mit einer beispiellosen Katastrophe in der Geschichte, als zionistische Banden Palästina stahlen und seine Bewohner aus deren Städten, Dörfern, von deren Land und aus deren Häusern vertrieben und den Staat Israel gründeten.“
    Die Schulbücher wurden vom „Zentrum für die Entwicklung des palästinensischen Lehrplans“ verfasst und Ende 2006 von der palästinensischen Autonomiebehörde eingeführt, so der Bericht.
    „Israels Gründung als ‚beispiellose Katastrophe in der Geschichte’ und als Diebstahl ‚zionistischer Banden’ zu definieren und außerdem zahlreiche hasserfüllte Beschreibungen Israels als ‚kolonial-imperialistisch’ und ‚rassistisch’ hinzuzufügen und den Konflikt als religiösen Krieg darzustellen, lässt den Schülern keinen Spielraum für die Entwicklung positiver oder zumindest neutraler Ansichten über Israel.“, schreiben PMW-Direktor Itamar Marcus und die stellvertretende Direktorin Barbara Cook in dem Bericht.
    Marcus und Crook merken an, dass Israel auf den Landkarten des Schulbuches nicht existiert. „Die Landkarten der Region lehren die Schüler ebenfalls, eine Welt ohne Israel zu sehen, da Israel auf keiner Landkarte existiert. Die Gegend wird als ‚Palästina’ bezeichnet“, so der Bericht weiter.
    Vollständiger Bericht in englischer Sprache: pmw.org.il/BookReport_Eng.pdf

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carmen () aus folgendem Grund: Nachtrag

  • Die Französische Revolution hat uns drei Begriffe an die Hand gegeben, die ich noch immer für geeignet halte: Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit.


    Die französische Revolution ist ein sehr schönes Beispiel dafür, dass man ganz friedlich und völlig ohne Gewalt die Gesellschaft verändern und seine Rechte durchsetzen kann. Wie gut, dass bei der französischen Revolution niemandem ein Haar gekrümmt wurde. Man verzeihe mir meine mangelnden Geschichtskenntnisse.


    Hudson schrieb:

    Ich frage mich, warum bauen die reichen Araberfreunde, Ihren Palistinenser Kollegen keine Entsalzungsanlagen, damit es kein Trinkwasserkrieg gibt?
    Warum schafft man es ein paar Kilometer hinter der Grenze, dass alles grünt?
    Warum pflanzen die Palis zuwenig an? Wieso bleiben Versuche eine Wirtschaft aufzubauen so hilflos im Wüstensand stecken?
    Warum wird das Geld der Scheichs lieber für Tunnel, Waffen, etc. ausgegeben?


    Sehr treffend bemerkt.

    Wenn man mal überlegt, welche Reichtümer die Freunde im Geiste anhäufen und wie wenig daran getan wird, die Situation dort zu ändern, dann ist das doch verwunderlich.

    @ muesli

    Wir warten auch nicht darauf, dass ein Mörder oder Gewaltverbrecher irgendwann mal alleine mit seinem Tun aufhört. Wir "räumen" ihn aus dem Weg. Wir sperren ihn weg.

    Belegt mir doch bitte mit Beispielen,
    wo und wann Gewalt und gegenseitige Ungerechtigkeiten denn jemals zur einvernehmlichen Lösung von Problemen bei Menschen beigetragen haben.


    Deutschland. ;)

    Nach deiner Theorie hätten alle anderen Länder stillhalten müssen, denn deren Gewalt erzeugt ja nur wieder Gegengewalt.

    Gut dass die Leutz in den entscheidenden Positionen nicht so wie du gedacht haben. ;)

    Übrigens: Die Vereinigten Staaten von Amerika sind auch ein Beispiel dafür.
  • Also ich erkenn hier sehr wohl eine Doppelmoral in den Posts von muesli und insbesondere in den von Konradin.

    Das Ursache-Wirkung-Prinzip ist zwar so sehr schön, doch wird Israel immer als die (böse) Ursache dargestellt und der Terror der Hamas als die, zwar nicht schöne, aber dennoch die Konsequenz, die zwangsläufig kommen musste, als ob die Palis gar keine ander Wahl hatten als zu Terroristen zu werden. So nach den Motto: Israel: böser Wille Hamas: konnte gar nicht anders.

    Konradin schrieb:

    aber ohne die Hamas würde warscheinlich kein Mensch außerhalb der Region über die unglaublichen Zustände dort reden oder aber wir hätten inzwischen eine Totenruhe.

    Ohne die Hamas würde es den Palestinänsern viel besser gehen, das Isreal kein Grund hätte die Grenze zu blockiern, außerem wären Friedensverhandlungen möglich.

    muesli schrieb:

    Dein einseitiges Denken,
    dass dadurch gewissermaßen auch gleich die gewalttätige, terroristische Hamas durch Kritiker Israels entlastet würden, entbehrt doch hier auch jeder Grundlage

    ein Zitat darüber gucken...


    Zu den Friedensvorschlägen ist ansonsten noch zusagen, dass Israel
    1. versucht hat die Hamas zu ignorieren
    2. versucht hat mit der Hamas zu reden
    3. versucht hat mit den übrigen Palestinänsern zu reden
    hat alles nicht geholfen.

    nach der halte-auch-die-ander-Wange-hin Theorie sollte Israel, die Raketen, die auf Wohnsiedlungen fliegen, einfach hinnehmen, wenn man sich gleichzeitig über die Zivilen Opfer in einen Krieg beschwert, sollte man so etwas bitte nicht fordern.
    Und das die Hamas dann irgentwann schon von ganz alleine aufhört ist wohl auch eher ein Wunschdenken.

    Und die Logik des Typs aus den Interview:rolleyes:
    Sowohl die israelische Barbarei gegenüber den Palästinensern als auch die ungerechtfertigten Hamas-Raketen auf Israel.

    Wir können keine Gleichheit ohne Freiheit schaffen. Konkret bedeutet das: Wir brauchen zunächst einen palästinensischen Staat. Er ist der Anfang der Freiheit

    Ist es überhaupt denkbar, die Hamas zu zerstören? Wenn das nicht der Fall ist, wäre jede militärische Handlung grundsätzlich kriminell.

    und damit hat er jetzt entgültlig verschissen:
    Weil Israel einen Provinzkonflikt im Schoße Amerikas austrägt. Auch das ist idiotisch. Die Hegemonialstellung der Vereinigten Staaten ist längst geschwächt, und in den Boomländern China, Brasilien oder Indien gibt es keine mir bekannte jüdische Lobby.

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