Irgendwas läuft hier schief, aber so richtig. Allmählich gewinne ich den Eindruck dass man hier mundtot gemacht werden soll, wenn man vorsichtig ausgedrückt schlecht untermauerte emotionale Einwürfe nicht zustimmend zur Kenntnis nimmt. Von einer sachlichen Diskussion ist dies inzwischen meilenweit entfernt. Nicht nur, dass man sich hier sagen lassen muss (wörtliches Zitat:) 'übrigens Dein Glaube ist falsch.' Eine Anmassung allererster Güte.

Woher nimmt sich diese Dame (Carmen) das Recht, so abfällig über andere Menschen zu urteilen, deren Glauben sie garnicht kennt? Den Glaube eines anderen Menschen pauschal abzukanzeln führt keinen Dialog, sondern es beendet ihn.

Die Informationen, die Carmen vorgibt über mich zu haben sind aus der Luft gegriffen und haben mit mir und meinem Glauben wenig zu tun. Zwar studiere ich Theologie und bin der Societas Jesu (Jesuiten) zugetan, ebenso bekleide ich in der römisch-katholischen Kirche ein kleines Amt. Meinem Arbeitgeber ist meine Einstellung bekannt und er hat keine Probleme damit. Offensichtlich ist die katholische Kirche in Glaubenssachen toleranter als Miss Carmen, die vorgibt, die Weisheit in diesen Dingen für sich gepachtet zu haben.

Wenn Carmen schon der Meinung ist, dass Religion nicht zum Thema gehört, dann sollte sie sich selbst zuerst an die eigene Nase packen und diese Thema vermeiden. Das kann sie aber augenscheinlich nicht, da sie mit ihrer christlichen Rechtschaffenheit prahlen muss und sich als Lebensretterin beweihräuchern lassen will. Ach, du arme tolerante Carmen, studiere doch mal eine einziges Semester Theologie und schau dir an, wie die Professoren kopfschüttelnd auf dich reagieren.

Du hast meinen Glauben öffentlich in Abrede gestellt, also antworte ich darauf öffentlich. Wenn es für dich peinlich und unbequem ist, dann ist es eben so. Du hats es schliesslich herausgefordert.

Es zeugt auch nicht gerade von Stil, Angriffe dadurch abzuwehren, indem man sofort eine Verschwörung wittert oder eine Allianz aller Gegner. Dein Gegner bin ich nicht, werte Carmen, dazu ist mir dein Angriff zu plump und deine Argumentation zu billig. Enesowenig lasse ich mich in deine Angelegenheiten hineinziehen. Dieser Konradin scheint es dir ja besonders angetan zu haben. Mir ist das egal, das musst du schon mit ihm selbst ausmachen. Wenn du einen Stellvertreter suchst, auf den du einprügeln kannst, dann musst du dir einen anderen suchen. Für solche Intrigenspielchen bin ich mir einfach zu schade.

Ich habe hier auf eine angeregte und interessante Diskussion gehofft, aber wenn man so unter der Gürtellinie angegriffen wird und dies scheinbar auch noch den Beifall angeblich sachlich diskutiern wollender Mitmenschen findet, dann braucht man sich nicht wundern, wernn irgendwann keiner mehr mitdiskutiert. Ich jedenfalls ziehe Diskussionsrunden vor, die von gegenseitiger Achtung geprägt sind und auch andere Meinungen und Glaubensrichtungen als die eigene tolerieren. Ihr werdet verstehen, daß ich unter diesen Umständen keine Lust mehr habe, die unsägliche Diskussion fortzuführen, obwohl mir das Thema sehr am Herzen liegt.

Amen sagt Bruder Blasius und geht

Carmen schrieb:

@Rosenrot
Das finde ich sehr interessant.
Deine Mutter wird wohl ab und zu die Gelegenheit haben nach den Gründen zu fragen. Was ist die Hauptursache für die ungewollte Schwangerschaft? Unwissenheit oder Gleichgültigkeit oder nach dem Motto "wird schon nicht schief gehen"? Weshalb entscheiden sich Jugendliche für das Kind und nicht für die Abtreibung?

Oftmals weil gerade in den unteren Schichten der Bevölkerung die Jugendlichen alles nehmen was bei 3 net aufm Baum ist... Und wenn man bei 3,1 noch kein Kondom genommen hat macht mans eben ohne - mir vollkommen unverständlich. Denn wer pimpern kann, kann auch verhüten!

Ich finde interessant, aber auch in höchstem Masse ärgerlich, dass das Wesen des Streitgespräches hier aber absolut nicht beachtet wird.

Wenn es auf ein Argument ein sachliches widerlegendes Gegenargument gab, dann kann man doch nicht wie ein Tonband das gleiche alte Argument wiederholen ohne zumindest im Ansatz zu versuchen das Gegenargument zu entkräften oder darauf einzugehen. Dieser Stil ist nur noch schlecht.

Konkret: Sobald auf der Umstand Babyklappe / Adoption hingewiesen wurde, war jede Argumentation mit "ich kann dem Kind nix bieten, daher soll es sterben" hinfällig. Was sie aber schon vorher war... da so ziemlich jeder der unter schwierigen Umständen groß geworden ist, das Leben schätzen und genießen gelernt hat. Ich fang jetzt nicht mit "wie war es früher" an, weil früher vorbei ist. Aber an den Tatsachen ändert auch der Zeitablauf nix. Denn es sind mit Masse, diejenigen die den Kindern fast nichts ausser Liebe bieten können die sich vermehren und wer von denen will sich umbringen, also sein Leben ungeschehen machen?!

Was die Selbstbestimmungslinie angeht, der Vergleich von CommiXVmit der Sterbehilfe kommt mir mehr als gelegen. Bei der sogenannten Sterbehilfe kommt es auf den Willen des Betroffenen zum Tod an und auf seine Unfähigkeit (zB wegen Totaler Lähmung) sich selbst das Leben zu nehmen.
Dann kann man von Sterbehilfe reden. Das menschliches Leben in dem Entzwicklungsstadium in dem die Abtreibung stattfindet einen Willen zum Tod hat oder überhaupt haben könnte kann man doch nicht argumentieren. Offensichtlich finden solche Abtreibungshandlungen immer gegen den Willen des Betroffenen statt. Wie aus jeder überwachten Abtreibung mit absoluter Sicherheit hervorgeht. Weiteres Beweisvideo zB hier:
h**p://abort73.com/HTML/I-A-4-video.html

Hier wird also keine Selbstbestimmung ausgeführt ihr wird fremdbestimmend Sterbehilfe geleistet und zwar gegen den Willen des Betroffenen. Wobei auch das noch eine beschönigende Beschreibung dessen ist, was hier vorgeht.


joungster

Was sind „gomrrahanische Zeiten“?

Eine Anspielung auf Sodom und Gomarrah. Diese Anspielung sollte einige meiner Werturteile ausdrücken, die ich auch jetzt und hier bestätigt sehe.


LG Miraculix

EDIT
BruderBlasius,
Du hast meine obrige direkte Frage an Dich -Gegenüber wem steht der Vater in der Pflicht- nicht beantwortet. Weil Du die Antwort nicht sagen willst? Oder weswegen. Man muss kein einziges Semester Theolgie studiert haben um bei solchen Fragen mitreden zu dürfen. Das ist eine Frage des gesunden Menschenverstandes.

fg

McKilroy

Also sind alle bisher von Richtern genehmigte Abtreibungen letztendlich aufgrund von Gottes Entscheidung durchgeführt worden.

Um eine Grundsatzdiskussion über Gott zu vermeiden... der ich mich wenig gewachsen fühle.

Dem Menschen wurde -von wem auch immer, nennen wir es aber doch Gott- der freie Wille gegeben, auch wenn manche meinen, der freie Wille sei so frei, wie der geworfenen Stein, der glaubt er kann fliegen, fliegen kann. Das war die Entscheidung.

Aber: Nicht jedes Ergebnis des freien Willens muß mit der Absicht übereinstimmen, die dahinterstand, als der freie Wille gegeben wurde.

Der freie Wille der Menschen war ...Gott... offensichtlich wichtiger, als die Vermeidung von Abermillionen Toten, auch aber nicht nur, im vorigen Jahrhundert.
Trotzdem würde ich nicht sagen, dass das was geschehen ist, Gottes Wille war. Nur in der Abwägung -soll der Menschen Wille frei sein, oder sollen es dumpfe Marionetten sein- wurde das Geschehene - ich nehme an widerstrebend- in Kauf genommen.

fg Miraculix

@Miraculix: Beim Thema Sterbehilfe stimme ich völlig mit dir überein . Wenn jemand den Wunsch hat zu sterben (->Selbstbestimmung) aber eben körperlich nicht in der Lage ist, sich das Leben zu nehmen, dann darf (meiner Meinung nach) Sterbehilfe geleistet werden, und sei es wenn man nur die Maschinen abstellt, die die betreffende Person am Leben halten.

Zum Thema Babyklappe/Adoption kann ich nur sagen, wäre es viel besser wenn allein im Jahr 2007 (irgendjemand hat hier Statistiken gepostet) ca. 113.774 Kinder in Heimen aufgewachsen wären, ohne die Chance dass sie in eine liebende und sie umsorgende Familie adoptiert werden? Es gibt genug Waisenkinder und es waren nie "alle vorhandenen" adoptiert, weswegen die 113.774 Kinder, die ALLEIN im Jahr 2007 in die Babyklappen gewandert wären nur die Kinderheime überfüllt hätten und ca 99% davon "Ladenhüter" gewesen wären.

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Den Threadersteller sollte man aus dem Board bannen, wer mit solchen *hust* "Argumenten" eine Diskussion eröffnet und sich dann komplett enthält gehört nicht an einen Ort, an dem man über teilweise heikle Themen diskutiert.

Ehrlich gesagt bin ich der selben Meinung wie Rosenrot, "wer fi**en kann kann auch verhüten!". Ich will die Diskussion jetzt nicht "ausweiten", aber da es noch niemand zur Sprache gebracht hat muss ich das wohl tun.

Abtreibung schön und gut, aber wo bleibt eigentlich das Thema "Pille danach" ? Ist das auch schon "Mord" ? Wenn man argumentiert dass etwas was aus ein paar Zellen besteht und eines schönen Tages zu einem Menschen wird, kann man auch sagen dass man ein Huhn getötet hat wenn man ein Ei isst (es werden in Deutschland ja nicht nur unbefruchtete Eier gegessen)?

Abtreibung ist ein Heikles Thema aber ich plädiere da auch auf das Selbstbestimmungsrecht. Eine Frau sollte (Nach guter Beratung und gemeinsam mit dem Vater) selbst entscheiden, ob sie ein weiteres (möglicherweise ungeliebtes und ungewolltes) Leben in diese Überbevölkerte Welt setzt allein um ihm eben das "Leben" zu schenken?
Einige haben hier angedeutet Abtreibung wäre Sterbehilfe mit Fremdentscheidung. Aber ist ein Wesen, dass nicht für sich selbst argumentieren und nichteinmal darüber nachdenken kann, dass "es" leben will, eigentlich schon "Menschliches (mehr oder weniger intelligentes) Leben" ?
Klar ist es ein Zellenhaufen aus dem irgendwannmal möglicherweise (Fehlgeburt, Komplikationen bei der Schwangerschaft, etc.) ein Mensch wird der Leben will und sich an seiner Existenz freuen kann. Aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist es in den ersten Wochen der Schwangerschaft noch kein Mensch.

Abtreibung ist ein schwieriges Thema über das man viel Diskutieren kann, aber eigentlich nie müsste, wenn man genug und vor allem gute Prävention (Aufklärung, Verhütung,etc.) leisten würde.

so long, GammlerKey

GammlerKey,
mein herzlicher Dank dafür, dass dein erster gezählter Beitrag mir gilt. Herzlich willkommen!

Zum Thema Babyklappe/Adoption kann ich nur sagen, wäre es viel besser wenn allein im Jahr 2007 (irgendjemand hat hier Statistiken gepostet) ca. 113.774 Kinder in Heimen aufgewachsen wären, ohne die Chance dass sie in eine liebende und sie umsorgende Familie adoptiert werden?....

Als jemand der meint, JEDER hat das Recht sich selbst für oder gegen den Lebenskampf zu entscheiden, ja.
Auch ja, weil ich doch Heimkinder, aber auch adoptierte Kinder kenne, und von denen ist keiner nicht bereit für den Kampf im Leben und keiner will ihn durch Freitod beenden.
Das es inzwischen einen Adoptionstourismus gibt, weil die Nachfrage höher als das Angebot in diesen Breiten ist, erwähne ich nur nebenbei. Wie ich auch nur nebenbei auf den oben erwähnten Kosakenansatz verweise...

Die Antwort auf "ab wann ist es Mord..." findest Du in meinem ersten Beitrag im Thread. Stichwort "Wesenskern".

Aber immer noch bedauerlich, dass auch Du die Selbstbestimmungsthese aufgreifst ohne die obrigen Gegenargumente zu berücksichtigen.

fg
M
EDIT: Ich habe oben der Sterbehilfe nicht zugestimmt, ich habe nur darauf hingewiesen, was sie ausmacht. Die Voraussetzungen einer Sterbehilfe aufgelistet. Ohne sie gut oder schlecht zu heißen
M

Interessant nur bedingt. Es erfolgt eine Replik.
Die Idee aus einer geistigen Entwicklung oder gar der Autonomie (wer ist überhaupt noch autonom in einer differenzierten Gesellschaft) das Lebensrecht abzuleiten ist wohlbekannt und wurde abschließend verurteilt. Was umsomehr richtig ist, als die geistige Unfähigkeit (definiert nach fragwürdiger Autorität) nur temporärer Natur ist und der Betroffene selbst nachträglich agieren und entscheiden KANN, sobald er die Entscheidungsfähigkeit erworben hat.
Aussage "...potentieller X..." siehe erster Beitrag im Strang, Stichwort Wesenskern.

EDIT: Im übrigen, ... ein Blick auf die Analogie im nicht kompromitierten Erbrecht (wie stehen sie dort da, die noch nicht geborenen) schafft auch Klarheit...


Definition des "menschlichen Tiers" fehlt völlig, wahrscheinlich soll das ein Synonym für
Un(ter)mensch werden, ahja.

Bin gegen Abtreibungen, ist wie Mord, außerdem brauchen wir Kinder

28. DEZEMBER
lol ist mein b-day^^
naja kommen wir zum thema
ich finde es ist 50% menschentötung
es ist genauso wie wenn du ne knarre an kopf gehoben bekomsmt
das willst du doch auch nicht , schmerz , tot
genau so ist es auch bei der geburt
schmerz, im schlimmsten fall kommts zu toden... und vllt ist die mutter sogar minderjährig??
auf der anderen Seite ist es ja so das es umgebracht wird, es lebt ja schon daher finde ich es auch sehr schlimm
ich kann mich nicht endscheiden sry...

Ediso schrieb:

es ist genauso wie wenn du ne knarre an kopf gehoben bekomsmt
das willst du doch auch nicht , schmerz , tot

naja also schmerz hat man da schonmal nicht

joungster,
Weil du noch immer um Antwort bittest, ein wenig Lesestoff:

Das Ei- und Samenzellen eben noch NICHT menschliches Leben sind würde ich daher ausser Streit stellen, bei denen ist noch alles offen. Erst nach der Schmelze sind die Würfel gefallen.
Auch dem nasciturus kommt Menschenwürde zu. Das Leben des Menschen beginnt mit der Zeugung. Im Augenblick der Zeugung entsteht der neue Wesens- und Persönlichkeitskern, der sich hinfort nicht mehr ändert. In ihm ist alles Wesentliche und Wesenhafte, der gesamte Wesensbestand dieses Menschen beschlossen. Er treibt zur Entfaltung dessen, was keimhaft in ihm liegt und bewirkt, daß der Mensch, mag er wachsen oder vergehen, stets er selber bleibt.

Das ist ein Selbszitat von Seite 1, zu finden hier:
freesoft-board.to/f29/thema-ab…g-386874.html#post3619171

Letzter Verweis darauf auf dieser Seite (Seite 3) 13.02.2009, 22:29, direkt an Dich gerichtet.

Aussage "...potentieller X..." siehe erster Beitrag im Strang, Stichwort Wesenskern.

Ich verzichte mal auf ein weiteres Selbstzitat von dieser Seite zum Thema "Wesen des Streitgespräches" und wünsch Dir schönen Wochenbeginn!

Kommt immer auf die umstände an und ich finde das keiner darüber ein urteil geben kann, wer selber noch nicht in der situatuion war. (Da kann man soviel diskutieren wie man will..)

Grundsätzlich bin ich aber für Abtreibung.

Man kann natürlich soviel diskutieren wie man will, nur nachdem alle Pro-Argumente entweder widerlegt oder als Scheinargument enttarnt worden sind und keine neuen Pro-Argumente vorgebracht werden (können), und auch sonst nichts einen weiteren Erkenntnisgewinn bringt ist das Bild für den Mitlesenden mit scharfer Auffassungsgabe klar.

Alles andere ist Selbstbetrug, den jemand psychologisch vielleicht braucht, um seine (Un)Taten vor sich zu rechtfertigen.

Das ändert aber weder etwas an den aufgezeigten Tatsachen, noch an der objektiv richtigen Disqualifikation der Abtreibung.

Wie zu beweisen war.

joungster schrieb:

Wichtig dabei: Mein Bruder war geistig bis zuletzt rege (ich sprach mit ihm noch kurz vor seinem Tod; dieses "Leben" reichte ihm). Da in unserer großen Familie keiner irgeneiner - auch keiner Staatssekte - angehört, gab es auch keine Befürchtungen, dass "ein gütiger Herrscher im Jenseits" sich für den Selbst"Mord" (?) grausam rächen könnte.

Sorry, das sagen zu müssen, aber hier postest du wie der Themenstarter!
Mag sein dass dein Bruder so über den Tod gedacht hat, aber es gibt auch andere Menschen die anders darüber denken.
Und Vorsicht mit dem Thema Sekte! Jede Religion beginnt als Sekte, der Unterschied ist nur in der Zahl der Mitglieder zu sehen (Judentum gilt als traditionelle Religion, deswegen nicht wieder zu einer Sekte "degradiert").
Wenn jemand von Sekten spricht um eine Minderwertigkeit auszudrücken, so hat dieser jemand nur gezeigt wie intolerant er ist!

Ich scheue mich aus meinem Privatleben im Internet zu schreiben, doch ich kenne zwei Fälle in meiner engeren Familie die anders als dein Bruder in einer ähnlichen Situation eine ganz andere Meinung über den Tod und das Leben hatten.

Als meine Mutter gestorben ist hang sie sehr am Leben, sie wollte jede ihr verbleibende Sekunde im Krankenhaus noch erleben und so wurde ihre Morphiumdosis herabgesetzt damit sie trotz der Schmerzen noch einen 'klaren' Kopf behalten konnte. Es klingt eigenartig, doch uns kam es vor als ob sie ihre letzten Momente auf ihre Weise ausgekostet hat. Jede weitere Sekunde des Lebens war ihr sehr wichtig!!!

Wie gesagt, es gibt immer solche und solche Menschen, so wie es auch unterschiedliche Meinungen gibt.


Nur wenn jemand die Frage nach dem Leben klar beantworten kann (egal ob Abtreibungsgegner oder -befürworter), sprich wann es sich überhaupt um Leben handelt, dann kann man über eine mögliche Abtreibung in der Vorlebensphase sprechen. --> im Zweifel aber für den Angeklagten (das ungeborene Leben).

edit:

Ninon schrieb:

... Ein Embryo hat höchstwahrscheinlich (sicher kann man nie sein - die Erde ist ja auch keine Scheibe) bis zur 12 Woche (Stichtag für eine Abtreibung ohne medizinischen Grund) keine Selbsterkenntnis als Individuum und ist nicht lebensfähig. Lebensfähig bedeutet in diesen zusammenhang, dass es auch mit medizinischer Hilfe nicht überleben kann, sonst hätten wir auch keine Porbleme mit Frühchen (unreife Lunge etc.)

Ein Kleinkind hat auch noch keine Selbsterkenntnis, denn es spricht nicht in der 1. Person sondern sagt nur beispielsweise wenn es denn Thorsten heisst: "Thorsten hat Hunger", nicht aber "ich habe Hunger".
Tieren wird die Selbsterkenntnis gerne abgesprochen (ich persönlich bin mir da nicht so sicher) und doch gibt es ein Tierschutzgesetz.

Was bedeutet lebensfähig für dich?
Ein neugeborener Säugling ober auch ein 3-jähriges Kind kann auch nicht alleine überleben und ist somit nicht lebensfähig/ überlebensfähig.
Sollten wir alle Kaiserschnittgeburten verbieten, und nur eine normale Geburt zulassen (wenn es ein Baby nicht auf die normale Weise schafft, oder auch ein Frühchen, dann ist es eben nicht lebensfähig).
Traurig einem Fötus zuzuschreiben er sei nicht überlebensfähig, deswegen kann er getötet werden (ich kenne ausreichend erwachsene Menschen, die ohne Papas Geld auch nicht langfristig lebensfähig sind).