Freundin am Boden / fremdgegangen - was tun?

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  • Fade
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  • Freundin am Boden / fremdgegangen - was tun?

    Hallo Leute...


    Ich hab da n "kleines" aber feines Problem.

    Meine Freundin und ich, beide 21, sind seit 7 Monaten zusammen und es lief bisher alles perfekt. Regelmäßige Treffen, kein Streit - vll mal Meinungsverschiedenheiten, gemeinsame Urlaube usw.
    Eine super Zeit und ich liebe sie über alles.


    Nun sie hat seit kurzem ein von außen verursachtes Problem wodurch sie momentan ein wenig am Boden zerstört ist. Was das genau ist ist hier nicht wichtig.

    In letzter Zeit sehen wir uns nicht mehr so oft wie vorher. Das mag mit der Länge der Beziehung zusammen hängen, dass jetzt andere Dinge wieder mehr in den Vordergrund treten aber ich habe zum Teil das Gefühl dass sie sich gar nicht so wirklich auf ein Treffen freut. Ansonsten ist es wie immer wenn wir uns sehen oder telefonieren.
    Das war auch schon vor diesem Problem so hängt also nicht direkt damit zusammen - eventuell wurde es dadurch verstärkt.

    Ich frage mich nun was ich tun kann.
    Ich wäre gern für sie da, aber helfen kann ich ihr nicht bei dem Problem. Das liegt auch nicht in ihrer oder meiner Hand.
    An ihrer stelle würde es mir helfen mich zu sehen, das will sie aber anscheinend nicht so ausgeprägt.
    Ich will da auch nicht rumnerven, weil ich momentan wirklich Angst um diese Beziehung habe - sonst würd ich hier nicht schreiben.

    Fällt euch was ein wie ich sie aufbauen kann?

    LG Fade

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fade () aus folgendem Grund: neue fakten

  • HEy Fade,

    es würde sicher helfen wenn du das Problem deiner Freundin etwas erläutern würdest. Musst ja nicht alles sagen, aber vlt. im Ansatz. Kann ja viele Gründe haben das deine Freundin nicht mehr so viel lust hat...

    MFG
  • Das Problem mit dem Problem ist das meine Freundin dieses Forum auch nutzt. Ich möchte nicht das sie das mitbekommt. Ich mein das zwar gut aber man weiß ja nie wie Frau reagiert.

    Mir gehts nicht um das Treffen sondern darum wie ich ihr allgemein Mut machen kann :)
    Hab sowas nie gekonnt und irgendwie hängt halt was dran.... :)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fade ()

  • Ich kann meinen vorrednern da nur recht geben. viel mehr als zuhören und ihr zeigen das du immer für sie da bist is da nicht. was großes und besonders schönes unternehmen ist in solchen situationen vil. auch nicht unbedingt angebracht. da kann man nur abwarten und tee trinken wie man so schön sagt.
    sorry das ich nicht weiter helfen konnte
    MfG
    Heini
  • Fade schrieb:

    Das Problem mit dem Problem ist das meine Freundin dieses Forum auch nutzt. .


    Gerade deshalb würde ich dir und deiner Freundin empfehlen euch bei Love Doc die von RinTinTigger geleitet wird zu melden, weil....

    1. sie die Probleme, die nicht öffentlich diskutiert werden sollten, diskret behandeln.
    2. sie einige Probleme in der Beziehung bereinigt haben,siehe die Referenzen im Thread LoveDoc.

    Ansonsten kann dir hier keiner helfen, wenn sie die Hauptgründe nicht wissen.

    Gruß
    Paderborner
  • danke für eure Posts :)

    Ich werd mal schaun das ich das so mache.
    Danke auch für den Tipp mit Love Doc, aber ich glaub das brauchts dann doch nicht ;)


    Sie spricht jedenfalls mit mir darüber, wirkt aber halt distanziert.
    Ma gucken :)
  • Nun ich verzweifle langsam doch...

    Sie distanziert sich immer mehr. Ein Treffen gab es auch nicht mehr seit ich den Thread eröffnet habe.
    Es geht inzwischen soweit dass sie auf manche SMS nicht mehr antwortet (welche auf die sie sonst immer geantwortet hätte) und auch in ICQ nur noch kurze Antworten gibt und mich teilweile lange auf eine antwort warten lässt.

    Gleichzeitig hab ich sie zwischenzeitlich damit konfrontiert dass ich mir Sorgen um die Beziehung mache. Sie meint das ich mir keine machen müsste, aber trotzdem behandelt sie mich weiter genauso wie davor.

    man sollte doch meinen das man sich nach sowas eher ins zeug legt um dem anderen wieder sicherheit zu geben?


    Ich weiß nicht mehr weiter :(

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Fade ()

  • kenne das problem, hatte das auch schon, musste aber feststellen dass es wirklich nicht an mir lag...
    Bei meiner freundin war es so dass sie stress mit ihrer cousine hatte, und ihr das wirklich so zugesetzt hat dass sie auch imt mir weniger redete, aber oft ist es so dass man sie zu ihrer hilfe "zwingen" muss... auch wenn du das gefühl hast sie hat keine lust zu schreiben, machs^^ denn wenn ihr nicht schreibt hat sie gar keinen halt...

    und du sagst du hast sie mit deinen sorgen konfrontiert... oft heißt das motto "schlucken und klappe halten", vorallem wenn es ihr eh nicht gut geht, ich denke sowas wäre eher einer der letzten schritte...
    stattdessen versichere ihr dass du für sie da bist und dass du sie liebst und dass sie immer zu dir kommen kann wenn sie hilfe braucht, denn die Konfrontation verunsichert sie evtl. nur noch mehr, und lässt sie noch weiter in das loch fallen


    LgUnR0cKbaR

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Noir ()

  • so danke euch, also ich hab mich an die ratschläge gehalten und trotz dem groll im hinterkopf versucht ihr überall ne freude zu machen.

    haben uns am sonntag und am montag getroffen und es lief gut. jetzt ist sie erstmal im urlaub und ich bin zuversichtlich das danach wieder alles normal läuft.


    danke an alle die was dazu geschrieben haben!

    lg fade
  • neue fakten: sie hat mich im urlaub mit ner anderen frau (eine freundin) betrogen.

    super oder?

    jetzt weiß ich entgültig nicht mehr was ich tun soll.
    es wird ein treffen zur aussprache geben wo ich mal die zügel in die hand nehme, sie frage was sie sich dabei gedacht hat und wie sie sich vorstellt wie es weitergehen soll sowie klar machen dass sie jetzt mal was für die beziehung tun muss wenn ihr was daran liegt.

    zeigt mal wieder das sowas mit jedem passieren kann. ich hätte es von jeder vermutet aber nicht von ihr. immer so eine scheiße -.-



    nachtrag: wie man sehen kann hab ich den obigen text mitten in der nacht verfasst weil ich kein auge zu tun konnte und sonst nix anderes zu tun wusste.

    also ich find es ja schon sehr positiv dass sie es mir gleich gesagt hat und ich hatte auch das gefuehl dass es ihr leid tut. aber ein sorry tut mir leid es wird nicht mehr passieren kam nicht von ihr.
    das erwarte ich beim treffen heute abend.
    ausserdem nutzt sie (typisch frau?) alkohol als vorwand fuer die unzurechnungsfaehigkeit.
    sie meinte aber ihr wuerde an der beziehung was liegen.

    ich moechte ihr definitiv eine 2. chance geben, aber dafuer erwarte ich, dass sie sich wieder mehr um die beziehung kuemmert. dieser thread ist nur entstanden weil sie mich vernachlessigt hat.

    bevor jetzt jemand fragt was ich falsch gemacht habe: ich habe mir wirklich nichts vorzuwerfen. ich habe alles fuer sie getan und sogar als ich wirklich sauer war in der letzten zeit, ihr z.B letzten sonntag eine rose mitgebracht und auch sonst alles fuer sie getan, sie nicht unter druck gesetzt gar nix. und die monate davor gab es auch keinerlei streit zwischen uns.

    es war die perfekte beziehung - deswegen die 2. chance


    achso... sie wollte mit n paar freundinnen, auch die mit der das passiert ist demnaechst wieder wegfahren. was soll ich dazu sagen? ich kann ihr ja nicht einfach verbieten da mitzufahren

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Fade ()

  • Ich glaube ein Verbot würde in diesem Fall auch nur das Gegenteil von dem erreichen was du möchtest. Mit einer Frau, entschuldige wenn ich das so hart sagen muss, kannst du als Mann nicht konkurrieren. Ich bin selbst eine Frau und hab was das angeht Erfahrung, eine Frau weiß, grade wenn es eine Freundin ist ( man sich eben besser kennt ) viel viel besser was man denkt, fühlt und braucht, als ein Mann das wissen kann. Meiner Meinung nach stimmt das mit dem Spruch : Männer kommen vom Mars und Frauen von der Venus.

    Was ich nicht verstehe ist: Du sagst sie meinte es tut ihr leid. Alkohol war der Auslöser usw. ( Wobei ich denke das is eine typisch menschliche Ausrede und wenig Geschlechter bezogen ) Ich würde in dieser Situation als Frau, wenn ich grade so einen Fehler begangen habe, dann nicht gleich damit ankommen, ABER ich werde dann und dann wieder was mit dieser Frau unternehmen. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, wenn so etwas mit einer Freundin das erste mal passiert und beide keine Erfahrung haben, hält man erst einmal von dieser Frau Abstand. Ganz von sich aus, eben aus Verunsicherung usw. Das gilt natürlich nicht wenn sie schon immer auch auf Frauen stand.

    Bei solch verzwickten Situationen hilft manchma auch nur eine Sache auch wenn es schwerfällt: Ihr noch einmal zu sagen, dass du immer für sie da bist wenn sie dich braucht und dann abwarten ob SIE von selbst sich meldet. Wenn sie dich liebt und davon wollen wir ausgehen wird sie merken, dass sie dich braucht und selbst mit dir sprechen wollen.

    MfG

    DeeCee
  • das klingt an sich logisch deecee - nur ich hab die letzten wochen schon genauso gehandelt wie du vorschlaegst mit bekanntem ergebniss

    irgendwo muss jetzt druck meinerseits her sonst passiert das doch immer wieder. (mal davon ausgehend dass wir zusammenbleiben) speziell mit dem alkohol. da muesste ich ja immer wenn sie was trinkt angst haben. deswegen klar zur rede stellen und klarmachen dass das nicht im geringsten eine entschuldigung darstellt.

    oder nicht..
  • Natürlich zur Rede stellen und vor allem klar machen wie sehr sie dich damit verletzt hat. Nur ein Verbot ist der falsche Weg... dieses Verbot müsste sie eigentlich schon selbst aufstellen. Wenn ich jemanden verletzt habe in dieser Art und mir liegt an diesem Menschen wirklich was, dann würde ich erstmal versuchen solange mich von allem fern zu halten das diesen Schmerz bei meinem geliebten Menschen ausgelöst hat bis ein bischen Gras über die Sache gewachsen ist.

    Hmm so wie ich das rausgelesen hab, hast du ihr immer wieder SMS geschrieben und dich anderweitig gemeldet. Das würde ich nach der Aussprache und nachdem du auch klar gemacht hast, dass du trotz allem immer für sie da bist, eine Zeit lang lassen. Ich denke du hast jetzt auch alles Recht dazu mal Abstand zu bekommen. Wenn ihr wirklich was an dir liegt, dann wird sie den ersten Schritt tun ... vor allem tun MÜSSEN. Du hast keinen Fehler gemacht und damit liegst du auch nicht in der schuld ihr in irgendeiner Weise alles leichter machen zu müssen. Jeder hat sein Päckchen zu tragen und sie hat deines jetzt geschnürt in dem sie dir fremd gegangen ist. Warum hat sie eigentlich nicht schon vorher gemerkt, wie schlecht es dir geht ?

    Meine Meinung zu der Alkoholgeschichte: Geht dir jemand einmal fremd und schiebt es auf Alkohol, musst du IMMER Angst haben wenn Alkohol getrunken wird und du bist nicht dabei. Da gibt es danach keine Sorglosigkeit mehr. Das ich so denke mag daran liegen das ich noch nie soviel Alkohol getrunken habe, dass ich darüber den Menschen vergessen habe den ich liebe, das ist für mich auch undenkbar mich so besinnungslos zu trinken. Darüber hinaus gibt es dafür bei mir auch keine Entschuldigung. Ob DU sowas verzeihen kannst ist deine Sache. Ich könnte es nicht.
  • Natürlich solltest du das klären, sonst hast du keine ruhige Minute mehr. Und sag alles, was dich stört, meiner Meinung nach ist es sinnvoller, bei einem derartigen Gespräch alles auf den Tisch zu packen, und nicht häppchenweise.
    Zum Thema "Wieder mit der Frau wegfahren".
    Wenn man es neutral betrachtet, spielt es keine Rolle, ob sie dich mit einem Mann oder einer Frau betrogen hat. Der umstand bleibt derselbe.
    Und ich selbst würde es nicht akzeptieren, wenn sie dann mit der Person weiter wegfährt/Kontakt hat. Stell dir vor, es wäre ein Typ. Und sie würde sagen" Ja, ist halt passiert, der Lakohol war schuld, aber ich will trotzdem noch mit ihm feiern/wegfahren/befreundet sein.
    Meine Antwort darauf wäre: Gut, viel Spaß, da ist die Tür. Deine Sachen kannst du später abholen.
    Man sollte sich nicht alles bieten lassen, nur um eine Beziehung krampfhaft am Leben zu halten.
    Denn aus irgendeinem Grund wird sie - besoffen oder nicht - auf den Scheiss eingestiegen sein. Und damit das Risiko eingegangen sein, dass eure Beziehung den Betrug nich tüberlebt. Das scheint es ihr ja Wert gewesen zu sein. Deutliche Aussage.
  • @ deecee ich hab davon nichts gezeigt, sie konnte nichts merken. schon alleine deswegen weil in ihrer gegenwart alle probleme nichtig erscheinen und ich wirklich glücklich bin


    also wir haben uns gestern getroffen.

    es war wie erwartet eine unangenehme situation. sie konnte mich nicht ansehen und ich hatte das gefühl sie ist kurz vorm heulen.

    ich hab trotzdem alles gesagt was ich sagen wollte.

    also was mir nicht gepasst hat in letzter zeit, dass sie noch ne chance bekommt sich aber jetzt ranhalten sollte, gefragt wie sie sich das jetzt vorstellt und ob ihr noch was an der beziehung liegt. und zum schluss hab ich ihr trotzdem nochmal zugesichert dass ich weiter hinter ihr stehe (2. chance) aber halt wieder vertrauen aufbauen muss.


    sie sieht wohl ein das es ein fehler war, auch wenn sie insgesamt nicht so viel gesagt hat. darauf dass sie mehr für die beziehung tun soll hat sie nicht reagiert.
    es ist deutlich geworden das in ihrem kopf ein ziemliches durcheinander herrscht aufgrund der genannten probleme im thread. sie kennt sich selbst nicht mehr und weiß auch nicht was sie will.
    ich gehe davon aus dass sie mir die wahrheit gesagt hat. schon alleine deswegen weil sie immer ehrlich war, und auch weil sie gesagt hat dass sie momentan nicht ausschließen kann das sowas wieder passiert. das spricht schon sehr für ehrlichkeit.(achja sie hat wohl keine gefuehle fuer die frau mit der das passsiert ist..)

    wir haben uns nach etwas über ner halben stunde wieder verabschiedet und sie meinte "wir sehen uns gleich im msn"


    später war sie online aber sie schrieb nichts. irgendwann hab ich ihr doch geschrieben, aber ich bin nicht mehr auf das thema eingegangen. den rest des abends war ich dann eher passiv und hab gewartet dass sie was schreibt, was letzten endes auch der fall war.


    sie meinte sie würde nicht mehr wissen was sie will und dass es wohl nie mehr werden würde wie früher (kann es von meiner seite aus schon und das hab ich auch gesagt)
    schlussendlich wollte sie eine beziehungspause - wohlgemerkt auch nicht ohne vorher meine meinung dazu zu hören. also ich hab gesagt das ich das nicht will, hab aber auch nicht drauf rumgehackt sondern es akzeptiert
    fuer sie bedeutet pause: man hat noch kontakt, trifft sich vielleicht sogar, aber ist halt nicht zusammen. also fuer mich bedeutet das sie will diese neue erfahrung mit maedels noch weiter austesten. (stimmt mir da wer zu?)
    - ich hab dann nochmal gesagt dass ich da bin wenn sie etwas braucht und bin off gegangen.



    und jetzt?
    ich bin einfach nur am ende...
    es lief alles perfekt (pro/contra-liste) und dann in nur 2 wochen geht alles den bach runter. naja eigentlich in 3 tagen, vorher war ich ja der der nicht ganz zufrieden war.
    ich versteh nicht dass sie das alles einfach so hinwirft - wo sie doch noch vor 1 1/2 wochen noch gesagt hat sie waere gleucklich mit mir und wuerde mich nicht verlassen weil sie mich liebt und fremdgehen sowieso nicht drin ist (nicht zu mir sondern zu nem maedel das ich auch gut kenne.) . eine woche spaeter der fehltritt und pause - wo passt das ins bild.
    ich denk jeder stimmt mir zu das eine pause in dem fall einfach ein ende darstellt..


    nachtrag: ich weiss ich sollte einfach nen schlussstrich ziehen, das kann ich aber nicht. diese frau bedeutet mir alles und ich kenne keine andere mit der ich so viel haette erleben und machen koennen. jeder der uns kennt sagt das wir wie fuereinander geschaffen sind.

    kann ich noch irgendetwas tun ausser warten? in ner woche nen blumenstrauss oder so???

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Fade ()

  • Hi Fade

    Nachdem ich mir das ganze jetzt durch gelesen habe beschleicht mich immer mehr das Gefuehl das deine Freundin in einer Art "Testphase" mit sich selber ist .. sie will einfach rausfinden rumexperimentieren was sie mag und was nicht ( so ne art verspaetet Pupertaet) naja so kommt es fuer mich zumindest rueber ...

    Lass ihr Zeit mit sich selber ins reine zukommen...Setz sie nicht unter Druck ..

    Als einzigen Rat kann ich dir nur mit auf den Weg geben ... Wenn du warten willst dann warte auf sie solange es dauert .. nur sei dir auch im klaren ..das wenn du zulange wartest es nichts mehr aus der Beziehung werden koennte ...
    Und gib ihr immer das Gefuehl das du fuer sie da bist auch wenn es schwer ist ...
    Kommunikation ist auch sehr wichtig den frueher oder spaeter wird sie es (hoffentlich) von selber merken was sie an dir hatte/hat ..

    Ich drueck dir die daumen das alles wieder gut wird und ihr den Weg wieder zueinander findet :)

    lg Luviandra
  • Wann hat eine Beziehungspause mal dazu geführt, dass beide Partner wieder zusammengekommen sind? Sowas ist die echte Ausnahme.

    Zu sagen, dass man eine richtige Pause möchte, so wie deine Freundin, ist eigentlich nur eine Umschreibung für 'ES IST AUS'. Klingt hart, ist aber normalerweise die Realität. Mag sein, dass sie wegen anderer Probleme in ihrem Leben und Umfeld verunsichert ist, sich unwohl fühlt. Mag auch sein, dass sie gleichgeschlechtliche Liebe (bzw. Sex) erst gerade für sich entdeckt hat, schwierig zu sagen aus der Ferne.

    Du kannst nur eines tun: abwarten und sie in Ruhe lassen. Wenn dann aber nach vier Wochen echter Kommunikationspause (!) von ihr nichts mehr kommen sollte, dann musst du dich langsam damit abfinden, dass die Beziehung gescheitert ist.
  • moment:

    also wie schon gesagt zum einen hat sie mich nach meiner meinung dazu gefragt und es nicht einfach entschieden. und sie wollte sie wirklich sonst haette sie nicht nachgefragt. und laut ihrer definition bedeutet eine pause nicht dass wir keinen kontakt haben und uns nicht sehen sondern das erstmal einfach keine verpflichtungen bestehen.

    ich finde das klingt dann doch anders als das "typische"
  • Fade schrieb:

    ... und laut ihrer definition bedeutet eine pause nicht dass wir keinen kontakt haben und uns nicht sehen sondern das erstmal einfach keine verpflichtungen bestehen.
    ..


    Ist ja okay für dich, dass du dir da noch Hoffnungen machst. Doch wie es die Frauen auch immer formulieren und wie hübsch sie es verpacken:
    'Pause' ist nur die nettere Umschreibung für: 'es ist Schluss!'

    Dass du es im Moment nicht wahrhaben willst, kann man verstehen und ich wünsch dir auch viel Glück. Lies aber mal ähnliche Threads in diesem Unterforum, dann wirst du feststellen (müssen), dass fast immer eine Beziehungspause auch das Ende dieser Beziehung einläutet - ob man sich weiterhin sieht und spricht, oder auch nicht! Ein gewaltiger Unterschied zu einer Partnerbeziehung! Ich seh jeden Tag einen Haufen Leute und rede mit vielen davon - hab jedoch keinerlei sexuelle Beziehung mit denen! :D


    EDIT:
    freesoft-board.to/f251/problem…t-358860.html#post3275493
    Hier schreibst du es quasi doch schon selbst!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Faehnrich ()

  • Fade schrieb:

    nd laut ihrer definition bedeutet eine pause nicht dass wir keinen kontakt haben und uns nicht sehen sondern das erstmal einfach keine verpflichtungen bestehen.


    Irgendwo habe ich mal einen Vergleich gehört, den ich persönlich treffend finde:
    Bei sowas ist eine Frau wie ein Affe: Sie lässt den einen Ast, an dem Sie hängt, erst los, nachdem sie nen anderen schon in der Hand hat.

    Ich kann gut verstehen, dass du tief getroffen und hilflos der Sache gegenüberstehst. Aber bitte mach dich nich tzum Schoßhündchen. Blumen? Ich glaube kaum, dass Sie die momentan verdient.

    Sie hat einen großen fehler gemacht. Deswegen liegt es auch an ihr, jetz t"Butter bei die Fische" zu geben, wie man hier im Norden sagt. Sprich: Sie hat, sollte ihr etwas an dir liegen, den Beweis dafür anzuführen.

    Meiner Meinung nach bist du schon jetzt sehr nachgiebig, versuchst um der Beziehung willen, Tatsachen schönzureden.

    Fakt ist:
    -Sie hat dich betrogen.
    -Sie denkt nicht daran, die Beziehung zu dem anderen Mädel zu beenden (das gebietet schon allein der Anstand, meiner Meinung nach)
    -Sie geht kaum auf dich und dein Verletztsein ein, sondern
    -Sie erbittet eine "Zeit ohne Verpflichtungen".
    Ich bin Fähnrichs Meinung. Sie ist in eurer Bezihung nicht glücklich, hat aber versäumt, mit dir zu reden, bevor sie dich beschissen hat.
    Meiner Meinung nach geht jemand das Wagnis eines Seitensprungs nur dann ein, wenn er mit der Konsequenz leben kann, die Beziehung dadurch zu zerstören (oder er ist nicht intelligent genug für derartige Schlüsse).

    Ich habe das Gefühl, du hast wesentlich größerer Gefühle für sie, als sie für dich. Sie behandelt dich in dieser Situation ziemlich schlecht. Offenbar ist es ihr auch ziemlich wurscht, wie es dir jetz tgeht. Sie will lieber ne "Beziehungspause", damit man bloß nicht auf das leidige Thema zu sprechen kommt. Und wenn doch, dann kann man es mit einem "wir sind uns nicht verpflichtet" alles abbügeln.
    Lass das nicht mit dir machen, du wirst nur weiter leiden.

    Ich wünsche dir viel Kraft!

    Alles Gute!
    Halycon
  • Fade schrieb:

    achso... sie wollte mit n paar freundinnen, auch die mit der das passiert ist demnaechst wieder wegfahren. was soll ich dazu sagen? ich kann ihr ja nicht einfach verbieten da mitzufahren


    Nein,das kannst du nicht und wenn du sie lieb hast,dann lass sie frei und wenn sie was für dich übrig hat kommt sie von allein,wenn nicht musst du dich leider damit zufrieden geben.

    Mann oder Frau kann sich lieben,aber nicht anketten,deshalb Solltest du dich mit der Situation zu(frieden) geben.

    Es gibt auch andere Mütter mit süßen Töchter.


    Gruß
    Paderborner