Nun ist es amtlich:

Der Versuch klerikaler Kreise, ihre Ideologie an den Berliner Schulen zum „Wahlpflichtfach“ zu erklären und damit – quasi per amtlichem Dekret und Zwang – weiter zu verbreiten, ist gescheitert. Trotz Unterstützung der Aktion „Pro Reli“ durch die beiden Staatssekten (Katholen und Evangelen), ihr verbundene Parteien sowie einiger „Prominenter“ (was immer man darunter verstehen will) konnten sie das gesteckte Ziel nicht erreichten.
Und dies, obwohl – wie bei Auseinandersetzungen mit Christen nicht unüblich – mit Schmutzkampagnen auf Seite von „Pro Reli“ nicht gespart wurde.

Es zeigt sich einmal mehr, dass sich diese verderbliche Ideologie offenbar nur per staatlichem Zwang (seit dem Jahre 313!) durchsetzen kann und will.

Bravo Berlin!

Volksentscheid "Pro Reli" in Berlin gescheitert: Unglaubliche Schlappe für Gott - taz.de
[url=http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,621176,00.html]Volksentscheid in Berlin: Klare Niederlage für "Pro Reli"-Initiative - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - SchulSPIEGEL[/url]
Berlin: Volksentscheid - ''Pro Reli'' gescheitert - Job & Karriere - sueddeutsche.de

HansHenning schrieb:

Niemand wollte Religion als Pflichtfach einführen.
Vielmehr sollte die Wahl dazu eingeführt werden. ...

Nun, HansHenning, Dir gerne noch einmal: Ich schrieb „Wahlpflichtfach“, nicht „Pflichtfach“.

HansHenning schrieb:

... Man hat die Wahl zwischen Religion und Ethik. ...

Schön, dass auch Du feststellt, dass es eine Wahl zwischen Religion und Ethik war (denke – versuche es zumindest – einmal darüber nach). Berlin hat sich für Ethik entschieden.

HansHenning schrieb:

Dass man im Fach Religion sehr viel über andere Religionen lernt, ist wohl auch Dir nicht bewusst...

Doch, es ist mir bewusst!
Ich stamme aus einem zutiefst christlichen Land (Polen), in dem christliche Horden entsetzlich wütenden*. Mein Vater wurde als einziger Überlebender unserer Sippe von atheistischen Truppen aus den KulturZentren der Christen befreit. Von meinen Eltern wurde ich vernünftig, d. h. als (nun überzeugter) Atheist erzogen. Einen großen Teil meines Lebens, aber auch einige Jahre meiner Schulzeit, verbrachte ich in einem katholischen Bundesland der BRD (Bayern). Dort lebe und unterrichte ich auch heute wieder („nonverbale Kommunikation“).

Was ich dort im Unterricht „über andere Religionen lernte“ kann man unter der Rubrik „Hetze“ abhaken.

Typisches Beispiel: Der Himmelskomiker betritt die Schulklasse „Wer am Sonntag nicht in der Kirche war, soll aufstehen“ (es war bekannt, dass ich der einzige Ausländer, der einzige „Ungläubige“, der einzige, der die deutsche Sprache nicht beherrschte**, in dieser Klasse war). Nachdem ich dann – als Einziger – aufstand, durfte ich mir die geifernden Tiraden dieses A.…lochs anhören. Hetze gegen mich und meine Eltern, sowie gegen andere Religionen. Ja, man lernte über andere Religionen, vor allem aber über das Fehlen von Ethik im gelebten Christentum.

* Die Christianisierung – also Ermordung der Slawen – starteten die Franken bereits um 810 christlicher Zeitrechnung.
** Es gibt keinen Grund, sich zu wundern, die deutsche Sprache war – bevor ich mich auf anderem Gebiet selbständig machte – nebst anderer Sprachen einst Teil meines Berufes. Ich gebe allerdings gerne zu, dass meine Deutschfähigkeiten allmählich nachlassen (ich beschäftige mich wieder mehr mit meiner Sprache)

fu_mo schrieb:

... - an der Stelle wuerde mich vielleicht mal interessieren, wieviel Deutsche zur NS-Zeit (ich interpretiere grad in deinen Text hinein, dass du dich darauf beziehst -und das aufgrund verschiedener Begriffe und dem geschichtlichen Zusammenhang. Bitte klaere mich auf, wenn ich falsch liege), die sich als Christ bezeichnet haetten, sich gegen das Regime gestellt haben, und wieviel der "Atheisten" dies taten... Also vor allem die relativen Zahlen...

Es ist nicht das Thema (Du kannst eines, das diese Fragen erörtert, eröffnen), daher nur kurz:

Die Atheisten (Kommunisten und andere) bekämpften den Faschismus (z. B. in Spanien und in Deutschland) und waren seine ersten Opfer. Die Christen waren entweder die Faschisten per se (Spanien) oder Verbündeten sich mit den Faschisten bzw. schlossen Verträge mit ihm (z. B. in Deutschland).
Es spricht im Übrigen für die Kontinuität der deutschen Politik, dass die Politiker, Militärs und Juristen des Nazi-Regimes weitgehend in die von den Besatzungsmächten genehmigte BRD übernommen wurden, sowie dass die KPD bereits 1956 wieder verboten wurde. Etliche Nazi-Verträge, die der Stellvertreter Gottes mit Hitler schloss, haben – logisch – auch heute noch ihre Gültigkeit.

Was die Erwähnung amerikanischer Soldaten betrifft: Ich habe sie – als Kriegsgegner – nur als viehische Bestien (wobei man dem Vieh sicherlich Unrecht antut) kennengelernt. Hier wiederzugeben, was ich gesehen und überlebt habe, würde Dir Alpträume bereiten (ich habe sie seit einigen Jahren nicht mehr). Diese Bestien waren praktizierende Christen, die – bevor sie Frauen die F…. bis zum Bauchnabel aufschlitzten – gemeinsam mit ihrem Feldhimmelskomiker ihre Gebete an Gott richteten, auf dass dieser ihr Leben schütze.
Sicher, auch die Soldaten säkularer Armeen verhalten sich unmenschlich (wären sie sonst Soldaten?), aber ich habe dies nie in dem Umfang und in der Grausamkeit erlebt wie bei ihren christlichen Gegnern (beobachte das Verhalten der Soldaten christlicher Folterstaaten wie z.B. der USA in Irak oder Afghanistan).

Was die von Dir gewünschten relativen Zahlen betrifft: Gern, wenn Du ein diesbezügliches Thema eröffnest (es ist auch mir nicht möglich, dies ad hoc wenigstens halbwegs sicher mit Zahlen oder Relationen anzugeben).

… die nächsten Beiträge bitte zum Thema …

Sierb schrieb:

… Das Kreuz ist auch kein Zeichen der Frauenunterdrückung in christlichen Ländern. …

Während in den paganen Religionen Frauen teilweise höchste Wertschätzung erfuhren, ist die Unterdrückung der Frau im Christentum – eigentlich – dermaßen evident, dass darüber kein Wort zu verlieren ist. Nur eine Frage: Warum dürfen bei den Katholen Frauen keine hohen Ämter bekleiden (vielleicht, weil dann das besitzende Fußvolk Gottes – die Himmelskomiker – Erben hätten?)

Sierb schrieb:

… Und Kreuze DÜRFEN nur in von der Kirche finanzierten Schulen hängen. …

Die Finanzierung von Schulen ist Sache des Staates (abgesehen von Privatschulen, die zumeist staatlich subventioniert sind). Auch das Personal der Sekten wird – mindestens über Umwege – vom Steuerzahler finanziert. Die Katholische Universität Eichstätt-Ingolstadt (KU) wurde mit Steuergeldern errichtet und mit Steuergeldern erhalten. - Katholische Universität Eichstätt-Ingolstadt, Pressemitteilung vom 17.12.2007

Sierb schrieb:

… Wusstest du, dass man in der Türkei selbst keine Kopftücher in der Schule tragen darf? …

Im Gegensatz zur BRD ist die von Kemal Atatürk am 29. Oktober 1929 ausgerufene Republik Türkei ein laizistischer Staat: Staat und (religiöse) Vereinsmitgliedschaften sind streng getrennt. Dahingegen besteht in der BRD praktisch eine Symbiose zwischen Staat und Staatssekten, die sich gegenseitig ihre Schäfchen (zum Scheren) zuführen. Egal, wie sich diese Sekten in der Geschichte desavouiert haben: Es gibt keinen Staat auf der Erde, in dem die Staatssekten dermaßen überbezahlt und überprivilegiert sind wie in der BRD. Kein anderes Land leistet sich eine derart teure Kirche.

Sierb schrieb:

… Es ist richtig, dass die Zentrumspartei für das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat. Allerdings weder aus christlichen Gründen, noch aus Bekennung zum Nationalsozialismus sondern ganz einfach aus Angst …

Diese Angst teilten die Abgeordneten der KPD – und teilweise auch der SPD – offenbar nicht. Die Angst vor dem „Jenseits“ scheint bei den Gläubigen eine besonders ausgeprägte Haltung zu sein (man lässt lieber andere über die Klinge springen).
„… Vom März (1933 – Anm. joungster) an waren führende Angehörige der katholischen Kirche in Deutschland, darunter die Kardinale Faulhaber aus München und Bertram aus Breslau, in zunehmendem Maße zu der Einsicht gelangt, daß das weitere Bestehen der Partei konfessionellen Interessen abträglich sein könnte, und diese Einstellung verstärkte sich, als Hitler bei seinem ersten außenpolitischen Vorstoß durchblicken ließ, daß er bereit war, mit dem Vatikan ein Reichskonkordat abzuschließen. …“ – Aus: Die Nazidiktatur: Instrumente der Macht

Auch hier: Wenn es um die Werte der Ware Religion geht (konfessionellen Interessen), gehen die Sekten über Leichen.

Als am Abend des 5. Juli 1933 die Zentrumsführung die Auflösung der Partei bekannt gibt, ist niemand überrascht. Die Order hierzu kam vom Stellvertreter Gottes: Die absolute Mehrheit der NSDAP sollte bei der entscheidenden Wahl nicht gefährdet werden.

Sierb schrieb:

… Die meisten Dinge die uns das christentum gebracht hat waren allerdings positiver Natur. Die Kulturelle entwicklung bis hin zu den Menschenrechten wäre sicherlich lang nicht so weit fortgeschritten. …

Die (positive) Kulturelle Entwicklung musste gegen die mächtigen Sekten erstritten werden: Von der allgemeinen Bildung (Schulpflicht) – die dann allerdings sofort von den Staatssekten okkupiert wurde, siehe Staatsvertrag mit Hitler – bis hin zur Trauung ohne Sektenaufsicht. Pastor Niemöller – ich konnte ihn noch „life“ erleben, mit ihm diskutieren und streiten – war ein Christ, wie auch ich ihn akzeptieren konnte. Trotz seiner Sektenzugehörigkeit. Er war als aktiver Teilnehmer am Weltkrieg Nr. 2 (Nr. 3 läuft derzeit, was in den westlichen Staaten offenbar keiner registriert) entschiedener Kriegsgegner. Ein Kriegsgegner Priester? Unmöglich. Daher beschließt die Evangelische Landessynode Hannover im Oktober 1950, dass das Verhalten des Amtsbruders Niemöller als „unbrüderlich und verderblich“ zu bezeichnen sei und dass dieses Verhalten und damit auch die Person Martin Niemöller zu „verurteilen“ sei.

Während des völkerrechtswidrigen Nato-Angriffskrieges gegen Jugoslawien schreiben die römisch-katholischen und die evangelischen Kirchenführer fast unisono, dass sie sich „unseren Soldaten in besonderer Weise verbunden fühlen“. Der Friedensbewegung fühlte man sich selbstverständlich nicht verbunden, schon gar nicht in „besonderer Weise“.

Von Papen prahlte vor aller Welt: „Das Dritte Reich ist die erste Macht, die nicht nur die hohen Prinzipien des Papstes anerkennt, sondern auch praktiziert.“
Wenn Krieg als Kennzeichen christlicher Kultur verstanden wird, hast Du also ohne Zweifel Recht.

Sierb schrieb:

Unsere Kultur ist total christlich geprägt. Und das ist auf keinen Fall so negativ wie du es darstellen willst.

Wahrscheinlich hast Du Recht; es ist noch schlimmer!

Es gäbe noch einiges hinzuzufügen, allerdings beginnt um 10:00 Uhr meine erste Unterrichtseinheit.

Was habt ihr den alle dagegen, dass man sich aussuchen kann, ob man in Ethik oder Religion unterrichtet werden will.
Ich find Reliunterricht auch ätzend, aber ob die Leute die Reli haben auch noch zusätlich Ethik machen müssen oder nicht, ist mir doch irgenwie ziemlich egal.

Sierb schrieb:

Von Papen als Beispiel anzuführen ist komplett unsachlich. …

Von Papen wurde am 1. Juni 1932 nach einer steilen diplomatischen Karriere – unter anderem Heeresattaché an der deutschen Botschaft in den USA – zum Reichskanzler (des Deutschen Reiches) ernannt. Er war also durchaus jemand, dessen Wort Gewicht hatte.

Sierb schrieb:

… Was aber viel wichtiger ist, ist, dass er kein Sprecher der Kirche ist. …

Das stimmt. Als „Sprecher der Kirche“ verkündet der Stellvertreter (der 12. Pius) noch 1954, dass alles (!), was nicht seiner Wahrheit oder Sittennorm entspricht, „kein Recht auf Existenz“ verdient.

Sierb schrieb:

… Der Islam dagegen ist auf einem völlig veralteten Stand. Ungefair wie wir früher. Durch den Islam werden tausende Menschen gefoltert und getötet. Sollte man sich darüber nicht mehr aufregen? …

D'accord! Es gibt keinen Grund, Dir hier zu widersprechen. Allerdings betraf die Abstimmung, um die sich dieses Thema handelt, die christliche Ideologie.

Sierb schrieb:

… Ach ja: eine Sekte ist was völlig anderes. Bitte bleib sachlich in deinen Formulierungen. Ich bin es auch. Und bedenke, dass du evtl. religiöse Gefühle von anderen Menschen verletzt, wenn du solch beleidigende Begriffe benutzt.

Bin ich sprachlich im Zweifel, ziehe ich den Duden zu Rate:
Sek|te, die; -, -n [mhd. secte < spätlat. secta = philosophische Lehre; Sekte; befolgter Grundsatz, wohl zu lat. sequi (2. Part.: secutum) = folgen]:
1. (veraltend) kleinere Glaubensgemeinschaft, die sich von einer größeren Religionsgemeinschaft, einer Kirche abgespalten hat, weil sie andere Positionen als die ursprüngliche Gemeinschaft betont, hervorhebt: eine buddhistische S.; eine S. gründen. © Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003

Es gibt auch andere Definitionen. Also: Aussuchen, welche zum gewünschten Beleidigtsein passt!

Toxido schrieb:

Und sowas unterrichtet. ...

Wie entlarvend Sprache doch sein kann. Genau „sowas“. Jedem Andersdenkenden wird das Menschsein genommen, er wird zur Sache.

Toxido schrieb:

… Und die "Altlasten", ohne Zweifel schrecklichen Verbrechen die im Mittelalter begangen wurden, werden immer dann herangezogen, wenn man wieder die Kirche und Christen im allgemeinen in einem schlechten Licht dastehen lassen will.

Deinem sehr ausgewogenen und fundierten Beitrag bleibt wenig zu entgegnen (von Vorteil ist der, der des Lesens kundig ist. Also evtl. meinen Beitrag nochmals durchlesen), nur eine kleine Frage, damit ich weiss, von welchem Geschichtsverständnis ich auszugehen habe:
Wann endet(e) bei Dir das Mittelalter?

HansHenning schrieb:

… Das u.a. als Argument gegen die Kirche bzw. gegen deren Vertreter anzuführen, langweilt ...

Ich kann Dir ein Mittel gegen Langeweile empfehlen: Lies die Bibel vollständig durch und mache Dir dabei Gedanken. Ich tat dies (drei deutsche Ausgaben, eine englische und eine polnische) und war bereits als Kind entsetzt.
Trotzdem: Ich blättere auch heute noch gerne in den verschiedenen Ausgaben.

Zu ergänzen bliebe dazu vllt. noch von meiner Seite,
dass es wirklich wünschenswert wäre,
wenn schon dazu Stellung genommen wird,
dass dies auch möglichst sachlich
UND
gerne auch umfassend aufklärerisch exakt und korrekt geschähe

Und auch wenn Folgendes leicht anderweitig zu finden wäre,
führe ich es hier doch auch noch einmal dazu an
- Lediglich 22,6 Prozent der Berliner Stimmberechtigten haben zu dieser "Wahl" überhaupt ihre Stimme abgegeben
- davon votierten 51,5% gegen bzw. "nur" 48,5% für den "Vorschlag",
eventuelle Wahlpflichtbereiche "Ethik/Religion" zukünftig zur Auswahl zu stellen.
Ergo:
Lediglich ca. 16% der Wahlberechtigten haben also entschieden,
alles beim Alten zu lassen.
Das wären also nach Adam Riese noch nicht einmal ein Sechstel der Berliner

Nun ja
Inwieweit dies überhaupt zu "Euphorie" Anlass geben könnte,
bzw. als Zeichen mündiger Bürger oder freiheitlicher Willensäußerungen zu werten ist,
überlasse ich jedem hier Mitlesenden selbst


Zudem würde mir ja hier auch eher eine Auseinandersetzung über
die ja auch auch in der "Abstimmung" geforderten "Inhalte" wünschen
Z.B. auch über hier angerissene Inhalte:
Streitgespräch zum Volksentscheid: "Pro Reli zerschlägt das Schulfach Ethik" - "Das ist jetzt ein Kampfbegriff" - taz.de

Insofern muss ich leider auch konstatieren,
dass schon der Startthread lediglich sehr verkürzt,
eher schon provozierend, tw. polemisiernd und auch vorab schon polarisierend
an den massgeblichen Inhalten vorbeischliddert.

Indoktriniert werden könnte ja immerhin auch über beide "Fächer"
Wobei ich natürlich auch eher mutmaße,
dass eine "Aufklärung" über (verordnete) Interessensvertreter "unserer" größeren Konfessionen und deren "Weltanschauungen" vmtl. eher eine mehr beschönigende Sicht derer "geglaubter" Werte und vor allem deren "geschichtlicher Umsetzung" zu erwarten liesse.
Dies alledings hängt ja weitgehend von der Qualität der "Vermittelnden" ab.

Auch die hiesige Kontroverse über die Bewertung bestimmter geschichtlicher Personen oder Ereignisse halte ich in diesem Kontext für teilweise mehr als fraglich.

Für mich gilt da eher:
Wahres humanitäres Handeln machte sich ja nur allzuselten an konfessionellen Bindungen fest
und fand bzw. findet sich insofern eher bei moralisch/ethisch gefestigten Menschen,
eher unabhängig von ihrem praktizierten und auch nicht praktiziertem "Glauben"

Was sich übrigens auch hier im thread wieder nur all zu deutlich zeigt,
wo persönliche Angriffe, Unsachlichkeit und ein eher willkürliches "interpretieren" zur Diskussion stehender Inhalte eine produktive Auseinandersetzung darüber nicht nur erschweren,
sondern eigentlich verunmöglichen.
(Dezenter Hinweis an die hiesigen Mods --> Boardrules #1 & #1.1. )

Übrigens ...Und eher nebenbei.
Die in beiden "Fächern" von ihren massgeblichen Prämissen grundsätzlich geforderte Toleranz findet sich weder in den medial geführten "Auseinandersetzungen" darüber,
noch in der hiesigen Diskussion wieder

Allerdings...last but not least
Dem (von mir ausdrücklich unterstellten) Bestreben von jungster auch hier eine qualitativ interessante, kritische Diskussion zu gesellschaftlich "verordneten" Manipulationen/Indoktrinationen zu führen, unterstütze ich ausdrücklich.

Allerdings fehlt mir hier eher nicht der Glaube :D,
sondern eher schon die Überzeugung, dass das hiesige Niveau dem auch Stand halten kann

so far
muesli

Toxido schrieb:

… Und das Ende des Mittelalters ist irgendwo um 1500. Obs jetzt 1492 ist oder 1517 ist, keine Ahnung, ich glaub da gibts keine genaue Antwort.

„Keine Ahnung“, so etwas kann vorkommen bei Themen, mit denen man sich nicht wirklich auseinandersetzen will. Aber entweder stimmt Deine Zeitangabe nicht, oder ich habe mich – und zwar ganz gewaltig – geirrt (ich gehe selbstverständlich davon aus, dass der Irrtum bei mir liegt).

So habe ich mich ganz klar im Datum geirrt, als ich die „Arbeit“ des Franziskanerordens und der gläubigen Ustascha in Jasenovac im 20sten Jahrhundert vermutete. So lag ich auch falsch, als ich Pavelić und den 12. Pius ebenfalls in diese Zeit einordnete. Und so hat es der bekannte amerikanische Christ (und Schwerstverbrecher) George W. Bush auch nicht so ernst gemeint, als er einen „neuen“ Kreuzzug bekanntgab (am 16. September 2001 verkündete er erstmals seinen „crusade“, dem bisher hundertausende zum Opfer fielen).
Massenmörder Bush ist kein Katole, er sieht sich selbst als christlichen Fundamentalisten mit breiter Unterstützung aus (amerikanischen) christlichen Kreisen. So behauptete selbst der US TV-Evangelikale Pat Robertson, dass Bush von Gott persönlich seinen Auftrag zur Rettung der Menschheit (und damit für seinen mörderischen Kreuzzug) erhalten habe.

So weit zum Mittelalter.

Zum Thema:

muesli schrieb:

... Zudem würde mir ja hier auch eher eine Auseinandersetzung über die ja auch auch in der "Abstimmung" geforderten "Inhalte" wünschen
Z.B. auch über hier angerissene Inhalte:
Streitgespräch zum Volksentscheid: "Pro Reli zerschlägt das Schulfach Ethik" - "Das ist jetzt ein Kampfbegriff" - taz.de...

Ich habe mir erlaubt, aus diesem interessanten Streitgespräch (nicht willkürlich) einige Passagen zu zitieren. Für mich scheint der Grund, warum Klerikale und ihnen nahe stehende Kreise diesen Volksentscheid anstrebten, klar.

„Entscheidend aber ist, dass ein staatlicher Ethikunterricht etwas anderes ist als der Bekenntnisunterricht. Die verschiedenen Positionen vorzustellen, sie zu reflektieren und diskutieren, ohne Partei zu werden. Das gehört zum professionellen Selbstverständnis eines jeden Ethiklehrers.“

„Die Schwierigkeit ist aber, dass die Teilnahme am freiwilligen Religionsunterricht in den Klassen sieben bis zehn zusätzlich erfolgt, und dass diese Zusätzlichkeit den Religionsunterricht in den Randbereich der Schule abdrängt. Ethik dagegen ist Pflichtfach.“

„Im Moment bekommen die Religionsgemeinschaften wie auch wir vom Humanistischen Verband 90 Prozent der Kosten für den Unterricht erstattet. Das bedeutet für die Kirchen: Sie müssen zusammen etwa 5 Millionen Euro jedes Jahr dazulegen, wir etwa 1,2 Millionen. Das macht Mühe. Wenn Pro Reli gewinnt, haben die Kirchen jedes Jahr 5 Millionen Euro mehr zur Verfügung.“

„Nach dem Volksentscheid gilt es zunächst, das zerrüttete Verhältnis zwischen religiösen Menschen, den Humanisten und jenen, die Ethik unterrichten, zu kitten.“

Meine Ansicht: Wenn jemand Mitglied in einem Verein ist, dann ist das sein Privatvergnügen, dem er gefälligst (zusätzlich) in seiner Freizeit nachgehen soll. Wieso sollte die Mitgliedschaft in irgendeiner Sekte bevorzugt behandelt werden, bzw. mit Sonderrechten belohnt werden? Weil sie von Hitler – vertraglich, gegen Gegenleistung – zugesichert wurden? Dieses Vorrecht gälte dann allerdings nur für die beiden „großen“ Staatssekten.