Was haltet ihr von den Linken Teil 2

Faehnrich schrieb:

Da irrst du dich! Schließlich werden auch sie berufen bzw. eingestellt. Die Verträge machen i.d.R. Anwälte nach den Verhandlungen der Firma mit dem neuen Führungsmitarbeiter. Aber in der Vergangenheit haben diese Personenkreise, gemäß eigenem, hemmungslosem Anspruchsdenken, eben für neue Bosse ähnliche Plünderungsverträge abgesegnet.

Naja daher der Zwinkersmilie. So ganz ernst gemeint war das natürlich nicht. Obwohl Anwälte und andere Mitarbeiter der Chefetage die solche Verträge aushandeln, sind im grossen und ganzen nichts anderes als Führungskräfte. Das läuft schon ein wenig nach dem Motto "Gibst du mir geb ich dir! (bei der nächsten Gelegenheit)".

Nekron schrieb:

… aber irgendwelche Gehälter/Abfindungen zu begrenzen wird nicht das einzige bleiben.

Und das ist auch gut so. Warum muss ein Manager Gehälter/Abfindungen im zwei- oder dreistelligen Millionenbereich bekommen? Mit welchem Recht wird auf der anderen Seite ein lebenswerter Mindestlohn verweigert?

Nekron schrieb:

Nicht verschuldet, aber das Beispiel DDR zeigt, dass solche typisch linken Maßnahmen meist nur sehr kurzfristig Sinn ergeben …

Was genau zeigt »das Beispiel DDR«? Auf was für »typisch linke Maßnahmen« beziehst Du Dich? Das ist für mich inhaltlose Phrasendrescherei im Sinne des Bildzeitungs-»Journalismus«.

Nekron schrieb:

…und manche der Linken geben ja selbst zu, dass die DDR super war, dass es da allen gut ging und das wir auch mal wieder eine Mauer gegen den Faschismus brauchen.

Tolles Argument. Genauso gut kann ich auch sagen, dass manche aus CDU/CSU den Nationalsozialismus im Grunde gar nicht verkehrt fanden und dort nicht alles schlecht war. Auch solche Menschen wird es wohl geben. Würden sie öffentlich dazu stehen? Wohl nicht. Wird an einzelnen Individuen die ganze Partei gemessen? Eher nicht. Warum tust Du es dann bei den Linken?

Und wenn es tatsächlich (einfache) Bürger gab, denen es in der DDR gut ging (vielleicht sogar besser als heute)? Man hatte sich vielleicht mit seinem Leben arrangiert, hatte sein Auskommen, auch wenn die Auswahl an Konsumgütern begrenzt war und viele Dinge nur schwer, saisonal begrenzt, mit Beziehungen oder vielleicht auch gar nicht zu bekommen waren. Doch sie haben sich damit arrangiert. Beide Elternteile konnten arbeiten gehen, weil die Kinder kostenlose Ganztagsbetreuung erhielten; über Kinderkrippe, Kindergarten und Schule. Man konnte zum Nulltarif oder für geringes Entgelt den Kindern sportliche Förderung zukommen lassen, die Mieten betrugen ein Zehntel von dem, was sie heute kosten. Weshalb also sollten diese Menschen retrospektiv sagen, dass die DDR schlecht war, wenn es ihnen soweit gut ging und sie keine Zukunftssorgen oder Existenzängste hatten?

Dass nicht alles »super« war, ist unbestritten und führte ja auch letztendlich zur Wende; wobei es den Leuten eher darum ging, ihre Heimat DDR zu reformieren, nicht aufzulösen. Und vielleicht nicht so schöne Eindrücke aus der damaligen Zeit verklären sich ein Stück weit im Laufe der Jahre und werden überlagert/verdrängt von Problemen/Ängsten der heutigen Zeit. Die DDR war nicht perfekt, aber sollten sich deswegen die Menschen ihrer Herkunft schämen und vielleicht 40 Jahre ihrer Lebensgeschichte verleugnen? Schämst Du Dich für Dinge in der Bunderepublik, für die Du nichts kannst oder von denen Du nichts weißt? Dass der Verfassungsschutz Leute überwacht und deren Grundrechte außer Kraft setzt – auch ohne konkreten Verdachtsansatz? Dass deutsche Rüstungsfirmen fleißig in die Welt exportieren und an bewaffneten Konflikten und Kriegen gut mitverdienen; sie im Rahmen eines »Technologietransfers« auch für unzählige zivile Opfer überall auf der Welt mitverantwortlich sind? Dass Teile der Westwirtschaft in der Wendezeit mit Hilfe der Treuhandanstalt mit vielen Betrieben im Osten mal so richtig Schlitten gefahren sind und viele, im doppelten Sinne konkurrenzfähige Unternehmen (sowohl global als auch im direkten Wettbewerb mit Betrieben aus den alten Bundesländern), dies nicht überlebt haben? Dass man hier von den Linken in ihrer Gesamtheit oftmals von Extremisten spricht, sodass Sozialisten und Nationalsozialisten »bedenkenlos« in einen Topf geworfen werden können? Nun, die Linkspartei setzt sich für ein besseres, sozialeres, gerechteres Miteinander ein – Aufrufe zur Gewalt sind mir verborgen geblieben. Das rechte Spektrum möchte am Liebsten die Grenzen von 1937 zurück und wie sie mit Andersdenkenden, -aussehenden, sonstwie nicht wohlfeilen Mitbürgern oder gar Ausländern umzugehen gedenken, muss ich wohl nicht ausführen.

Nekron schrieb:

Na super, jetzt fangen wir aber nicht an dem Irrglauben zu verfallen, dass ein beliebter Politiker ein guter Politiker ist oder andersherum.

Stimmt. So prinzipiell lässt sich das nicht sagen. Man muss immer schauen, unter welcher Fragestellung die Beliebtheit ermittelt wurde. Schon allein das kann höchst manipulativ in Bezug auf das spätere Ergebnis sein. Das erklärt vielleicht auch, warum in den letzten Wochen und Monaten die scheinbar große Popularität von Angela Merkel immer wieder in die Medien getragen wurde, während kaum jemand sagen kann, womit sie diese Popularität verdient bzw. was sie – um dies zu rechtfertigen – für das Volk getan hat. [Ironie an] Wollte man damit schon mal den Weg für einen Wahlbetrug ebnen, wenn, bedingt durch die große Popularität von Frau Dr. Merkel, irgendwie ein erdrutschartiger Sieg für CDU/CSU das Ergebnis der Wahl sein sollte? Kommen deswegen OSZE-Wahlbeobachter zum ersten Mal nach Deutschland?[Ironie aus]

Ansonsten glaube ich schon, dass Beliebtheit bzw. Zufriedenheit mit der Politik einer Partei oder Person ein guter Gradmesser sein kann, wenn manipulative Fragestellungen ausgeschlossen werden und man einen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung befragt. Einige der Errungenschaften von Mitterrand können sich durchaus sehen lassen:



Wer möchte, darf sich gern mal anschauen, wie die Franzosen ihr Vertrauen zu den jeweiligen Staatspräsidenten und Parteien bewerten. Das Ganze gibt es dann als Kurve und/oder Tabelle:

Staatspräsidenten

Parteien

Dem geneigten Betrachter dürfte auffallen, dass es seit 1974 auch eine Kommunistische Partei in Frankreich gibt und selbst diese aktuell eine 24%ige Beliebtheit in der Bevölkerung verzeichnet, was mich auch gleich zu meinem letzten Punkt bringt:

Nekron schrieb:

Stimmt, aber die Sozialisten in Frankreich sind auch gemäßigter als Teile unserer Linken. Und Prozente und Beliebtheit sagen auch hier nichts über Qualität aus.

Der erste Teil dieser Aussage ist in seiner Art vollkommen haltlos für mich. Ebenso könnte ich postulieren, dass es in der Zentralafrikanischen Republik kälter ist als in Teilen Deutschlands, wenn ich mich für Deutschland nur auf Gießereien, Stahl- und Walzwerke, Saunen, etc. beschränke. In jeder Partei gibt es Strömungen und Gruppierungen, denen die Parteilinie etwas zu konservativ oder zu radikal ist, es also gemäßigtere und extremere Anhänger gibt. Warum reduzierst Du nur ausgerechnet die Linkspartei auf den äußersten (linken) Rand ihres Spektrums? Und woran machst Du diese Gemäßigtheit der PS in Frankreich fest? Daran, dass es keine »echten« Sozialisten sind, weil sie nie in einem sozialistischen Land gelebt/gearbeitet haben? Oder daran, dass sie in den mehr als 30 Jahren ihrer Existenz als Partei in der Assemblée Nationale Zeit hatten ihr politisches Profil zu schärfen und in der Gesellschaft zu arrivieren? Dann versuchst Du in meinen Augen die französischen Sozialisten durch etwas zu legitimieren, was Du der Linkspartei in Deutschland verweigerst: Die Chance sich zu beweisen und zu etablieren.

Und was Dein Argument bezüglich der Beliebtheit von Politikern und der Qualität ihrer Politik angeht, wie kommen dann die schwankenden Werte bei allen französischen Staatspräsidenten zustande? Die negativen (fallenden) Werte durch Krisen jeglicher Art (finanziell, politisch, kulturell) – ist klar, aber wie sieht es bei den positiven (steigenden) Werten aus? Dafür müsste es doch veritable Gründe geben; jenseits einer tollen Rede oder eines medienwirksamen Kindergartenbesuchs. Könnte es also nicht doch sein, dass da seine Politik und somit auch die seiner Partei und seines Kabinetts dahintersteckt?

Außerdem handelt es sich bei diesen Umfragen nicht um kleine Momentaufnahmen kurz vor oder nach einer Wahl, sondern sie wurden diachron über einen sehr langen Zeitraum hinweg erfasst und ausgewertet. Und – auch das sollte nicht unerwähnt bleiben – diese Umfragen enstanden/entstehen in Zusammenarbeit mit Le Figaro (einer wirtschaftliberalen, gesellschaftskonservativen Tageszeitung); eine einseitige, wohlwollende Meinungsbildung oder -beeinflussung kann zumindest für die Sozialisten daher wohl ausgeschlossen werden.
Du darfst mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.

Liebe Grüße,
—CentCom

Das Einzige, was man den »Linken« nun wirklich vorwerfen kann, sie stören die eingeschliffenen Machtverhältnisse.

Ansonsten unterscheiden sie sich kaum von den anderen. Von CDU, SPD, FDP und andere sind wir in den letzten Jahren ja schon einiges gewohnt.
Die einen sind weder christlich und die anderen sind auch nicht gerade sozial.

Was kann nun mit den »Linken« noch schlimmer werden.


Eines zeigt mir diese gesamte Diskussion - auf die ehemalige DDR wird gemeckert über Diktatur der SED - was haben wir denn?

Mit Demokratie hat es auch nichts zu tun.
Ich denke hier jetzt gerade mal an die Wahl in Thüringen. Die LINKE das zweitbeste Wahlergebnis - aber der Willen der Wähler und somit der Bevölkerung wird nicht respektiert.

In Koalitionen kann man auch nicht recht regieren - also bleibt doch nur noch eine Diktatur übrig. Die Diktatur der regierenden Partei.

Ja, auf diese Argumentation bin auch ich neugierig. Behauptungen aufstellen können ist die eine Sache, den Beweis antreten können eine andere.

Deine Ausführungen über die Situation in Frankreich sind gut recherchiert und aussagekräftig. Es kommt nicht von ungefähr, daß sich ausgerechnet Herr Mitterand auch bei Nicht-Parteigenossen im Gegensatz zu einigen seiner Nachfolger enormen Respekt verdient hat und seine Leistungen in einem parteiübergreifenden Konsens gewürdigt werden.

Auch wenn man die Sozialisten keineswegs auf Mitterand reduzieren darf, wie umgekehrt natürlich genausowenig und man zudem die französichen Sozialisten kaum mit den deutschen Linken vergleichen kann, so zeigt sich bei dieser Betrachtung eines sehr deutlich: anfangs war man auch dort sehr skeptisch und ließ kein Gutes Haar an Herrn Mitterand. Die Zeit hat aber gezeigt, daß er (und natürlich auch 'seine' Partei) es verstanden, Politik zu machen und anerkannterweise keineswegs die schlechteste.

Vielleicht ist es die Angst Andersdenkender, wieder eines fernen Tages zugeben zu müssen, daß der eine oder andere Punkt keineswegs utopisch war und reale Politik eben auch gemacht werden kann, wenn es eigentlich keiner einem ernsthaft zutrauen mag. In den Anfangstagen der Grünen hielt man jene auch für völlig politikunfähig. Heute buhlt man um ihre Koalitionsbeteiligung, weil man begriffen hat, daß Hunde, die bellen, nicht immer beißen, zumal man zur eigenen Machtentfaltung deren Unterstützung bitter nötig hat.

Wenn alles seinen üblichen Gang gehen würde, dann wären die Linken ohnehin nach einer gewissen Zeit eine ganz normale Partei, so wie die Grünen heute. Es sei denn, man lässt gewisse Leute gewähren und die Demokratie begräbt sich auf Dauer selbst. Das aber steht auf einem anderen Blatt.

Gruß Konradin

Thanks schrieb:

In welcher Studie wurden denn entsprechende Theorien mittels Beobachtungen zur Wirklichkeit überprüft, also empirisch? Wenn es so wäre, warum sind dann in den Ländern mit Mindestlohn nicht, wie von CDU und FDP populistisch vorgetragen, die Arbeitslosenzahlen gestiegen? Warum geht es den Menschen in Ländern mit Mindestlohn im Schnitt besser? Und, warum hat der Mindestlohn für Putzkräfte dann in Deutschland keiner einzigen Putzfrau den Job gekostet?

Das sind Aussagen, die Du erstmal belegen können solltest
Zu Deiner ersten Frage:
- Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, Jahresgutachten 2006/07
- Yucef Ghellab: Minimum Wages and Youth Unemployment, ILO 1998
- Francois Eyraud und Catherine Saget in The Fundamentals of Minimum Wage Fixing
Allerdings beziehe ich mich jetzt nur auf diese Quellen, da ich die eigentlichen auf die Schnelle nicht finden kann, und es mir zu müßig ist.

An welchem Punkt hat eigentlich der Übergang stattgefunden, dass hier nur noch fanatische Anhänger der momentanen Produktionsweise diskutieren, wie der Erfolg der Besitzer von Land und Produktionsmitteln weiterhin zu gewährleisten ist?
Macht es wirklich Spaß, sich in die Pose der Politiker zu werfen und sich (offensichtlich genüßlich) vorzustellen, wie man selber an deren Stelle handeln würde? Was muß man sich da vorstellen, es ginge um die Sachverwaltung des Nutzens aller, oder was? Hoffentlich machte der Trip wenigstens Spaß.

Zum Ausgangspunkt "Was haltet ihr von den Linken": immerhin sind die "Linke(n)" diejenigen, die dagegen sind, einem ärmlichen Bergvolk weiterhin mit organisierter Gewalt Bomben auf die Köpfe zu werfen. Jeder, der wählen für eine tolle Sache hält, müßte doch an diesem Punkt spätestens alle anderen Parteien aus der Liste der wählbaren Gestalten streichen.

twinky schrieb:

Das sind Aussagen, die Du erstmal belegen können solltest
Zu Deiner ersten Frage:
- Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, Jahresgutachten 2006/07
- Yucef Ghellab: Minimum Wages and Youth Unemployment, ILO 1998
- Francois Eyraud und Catherine Saget in The Fundamentals of Minimum Wage Fixing
Allerdings beziehe ich mich jetzt nur auf diese Quellen, da ich die eigentlichen auf die Schnelle nicht finden kann, und es mir zu müßig ist.

Hast Du eigentlich gar keine Bedenken, dass Deine Belege dafür, dass die Sorte Ökonomie, die momentan herrscht, Mindestlöhne gar nicht vertragen kann, dazu führt, dass sich die Leute einer anderen Wirtschaftsweise zuwenden?

Jumper schrieb:

...

[Frage] Und, warum hat der Mindestlohn für Putzkräfte dann in Deutschland keiner einzigen Putzfrau den Job gekostet?

Ganz so ist das nicht. ...Teilweise wird der Mindestlohn umgangen, indem Reinigungspersonal als Wachpersonal eingestellt wird, aber trotzdem nur Reinigungstätigkeiten verrichtet. Somit muss der Arbeitgeber nicht den Mindestlohn von 6,58€ zahlen. Derjenige muss sich dann mit 4,53€ begnügen (Tarif der neuen Bundesländer). Beschwerden oder Klagen sind zwar möglich, nutzen dem Betroffenen aber nichts. Er ist seinen Job los.

Und was ist jetzt die Ursache dafür, das die Arbeitnehmer auf die unterschiedlichen Arten der Erpressung stoßen, um den Lohn zu drücken? Der Mindestlohn? Oder vielleicht ein bestimmtes Interesse, welches zum schönen Beruf des "Arbeitgebers" gehört wie das Ei zur Henne?

Jumper schrieb:

Die Antwort darauf habe ich offen gelassen. Ich bin aber auch der Meinung, dass nicht der Mindestlohn Schuld ist, sondern die unersättliche Gier der Unternehmer.

Ich glaube, das ganz normale Gewinnstreben läßt die Löhne als ein bedeutender Kostenfaktor erscheinen, und Kosten müssen so gering wie möglich gehalten werden, um den Gewinn zu machen.
...

Jumper schrieb:

Während Millionen Menschen weltweit deshalb ihren Job verlieren, spekulieren die Investmentbanker bereits wieder ganz munter, als wäre nichts gewesen. Die Ereignisse werden sich wiederholen. Das ist sicher.

Die Kritik an den Investmentbankern scheint mit genauso verbreitet wie ungerecht zu sein. Immerhin erfüllen die doch nur ein Bedürfnis, das der Verfügung über Kapital entspringt: es soll mehr werden. Den normalen Geschäftsgang mit dem Zweck, Überschuß in Form von Geld zu erzielen, nicht kritikabel zu finden, das Geldvermehrenwollen als solches aber schon, ist nicht konsequent.

Jumper schrieb:

Das ist zweifellos richtig und auch gesetzmäßig und vernünftig..

Naja, vom Standpunkt eines Menschen aus betrachtet, der durch die Anwendung eingekaufter Arbeitskräfte Gewinn machen möchte, schon.

Jumper schrieb:

Aber was passiert, wenn man dem keine Grenzen setzt. Der Unternehmer behauptet, was auch viele glauben, er schaffe Arbeitsplätze. Das ist falsch. Das Ziel unternehmerischer Tätigkeit ist die Erzielung von Gewinn. Arbeitsplätze sind dabei ein notwendiges Übel und ein unangenehmer Kostenfaktor, den er versucht möglichst klein zu halten. Am Liebsten wären ihm ja Sklaven. Das war aber vorerst letztmalig im Dritten Reich möglich. Wenn der Staat keine Grenzen setzt, schreckt der Unternehmer auch nicht vor den schwersten Verbrechen zurück, um sein Ziel zu erreichen. Es sind keine Samariter, die uns was Gutes tun wollen. Wir dürfen froh sein, wenn ein paar Krümel von dem Kuchen für uns abfallen...

Wenn Du soviel Schlechtes über diesen "Berufsstand" zu sagen weißt, warum den nicht ganz einfach einsparen? Wer will schon immer nur (höchstens) Krümel? "Zuckererbsen für jedermann, sobald die Schoten platzen"

Jumper schrieb:

Warum eigentlich nicht? Marx hat das wohl auch schon vorgeschlagen.
Warum soll der Gewinn nicht allen zugute kommen, die in dieser Firma arbeiten, statt nur einigen Wenigen?

Ja genau, und warum die Frage ob produziert wird, was produziert wird und wie produziert wird von sowas sachfremden wie Geld abhängig machen?

Un aus dieser Unzufriedenheit heraus willst du eine Partei wählen die dir vermutlich deine Freiheit wieder mal nimmt????

Schade, das Menschen aus Fehlern nichts lernen können.
Ich verstehe auch nicht, warum es solche Missgunst geben kann. Warum wird den Millonären das Geld denn nicht gegönnt? Die meisten davon haben das durch Geschick und Verstand erwirtschaftet. Und dann kommen so Dummbrödler, die nichts auf die Reihe kriegen daher und wollen es "gerecht" verteilt wissen. Das ist im Kapitalismus schon gerecht verteilt. Das geht quasi automatisch.
Das die CDU und die SPD nichts taugen muss ich allerdings auch zugeben, die sind bzw. verhalten sich kriminell, da sollte man eher an die Gesetzgebung heran, als eine radikale Partei zu wählen.

Ach, es ist gerecht, wenn die langjährigen Hertie- und Karstadt-Mitarbeiter leer ausgehen, in den Vorstandsetagen aber eine satte Abfindung trotz verfehlter Firmenpolitik ausgeschüttet wird? Die Mitarbeiter sollten sich schämen! Erst jahrelang von der Firma bezahlen lassen und dann die Hand auch noch beißen wollen, die sic jahrelang 'mit Geschick und Verstand' durchgefüttert hat. Nicht zu glauben, wie undankbar diese neidische Bande ist! Schämt euch!

Man sollte daraus lernen und zukünftigen Vorstandsvorsitzenden das zehnfache der heutigen Summen in den Allerwertesten blasen. Schließlich ruinieren sie Firmen mit Geschick und Verstand. Im Gegensatz zu ihren Untergebenen, diesen Dummbrödlern, bekommen sie es auf die Reihe und gehen nach der Pleite nicht leer aus. Das geht quasi automatisch.

Selten so gelacht.

Gruß Konradin

edewulf1 schrieb:

Das die CDU und die SPD nichts taugen muss ich allerdings auch zugeben, die sind bzw. verhalten sich kriminell, da sollte man eher an die Gesetzgebung heran …

Aha. Nur so vorweg die Frage: Wie entsteht noch mal ein Gesetz?
Sofern es nicht um eine Verfassungsänderung geht, reicht die einfache Mehrheit aller anwesenden Bundestagsmitglieder. Somit soll sich also die Koalition von CDU/SPD für ihr schändliches Tun selber auf die Finger hauen? Wenn ja, können sie sich dann auch gleich wieder selbst Absolution erteilen. Da machst Du aber den Bock zum Gärtner, wenn Du tatsächlich auf deren (moralisches) Verantwortungsgefühl dem Wähler gegenüber baust.

Etwas anderes wäre es, wenn es endlich Plebiszite auf Bundesebene gäbe (nicht für jede kleine Novellierung, aber für grundsätzliche Sachen). Aber dagegen hat man sich ja erst vor wenigen Monaten wieder einmal ausgesprochen, als entsprechende Anträge der Opposition eingebracht worden sind. Volksentscheide auf kommunaler Ebene – ja; auf Länderebene – ja; EU-weit – ja; aber auf Bundesebene – bloß nicht! Wo käme man [die Koalition] denn hin, würde sich das Volk aktiv in die Regierungsarbeit einmischen wollen und ein Mitspracherecht für die Politik fordern, die sie direkt betrifft? Wäre doch schade um die viele schöne Arbeit der über 4500 Lobbyisten (das sind 7 pro MdB), die einen Hausausweis für den Bundestag besitzen und ständig ein- und ausgehen können.

Liebe Grüße,
—CentCom