Aussichtsloser Kampf

  • Diskussion

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  • Mc Kilroy ;)
    Warum sich so etwas nur sehr langsam durchsetzt?

    Weil es in jedem Umfeld genügend Interessensgruppen und Lobbies gibt,
    die bei erfolgreichen Prozessen solcher Art hellhörig werden und Gegenstrategien aufbauen.
    Ähnlich wie bei den Prozessen bei Umweltbewegungen wie Greenpeace etc.pp., der Anti-Akw-Bewegung und Grünen Bewegungen oder derzeit im Bereich grüne Energien dauert es eben lange, bis sich vermehrt viele Menschen über deren Inhalte tiefere Gedanken machen und sie bestenfalls sich dann sogar zu eigen machen. ;)

    Man siehe doch nur, wie sich in der Vergangenheit Banken und deren Lobbies gegen die Ökobank und "echte" genossenschaftliche Geldverwertung gewehrt haben, wie Grüne Bewegungen in den Medien als Spinner diffamiert wurden. Diese Beispiele könnten noch seitenlang fortgesetzt werden. ;)
    Es geht dabei immer um die Sicherung von eigenen Pfründen,
    egal wie viel zur Verteilung zum genügenden Wohl Aller bereit steht.
    Und.
    Erfolgreiche, quasi oder echte genossenschaftliche Konzepte gibt und gab es schon zuhauf.
    Leider ist es nur so, dass in den allermeisten Fällen Wirtschaftsrecht und Steuerrecht, bis hin zu rechtlichen Grundlagen solchen non-kapitalistischen Systemen keine Rechnung tragen oder zumeist noch zusätzliche behördliche Hürden in den Weg gestellt bekommen.
    Da braucht es dann schon mehr als Durchhaltevermögen und zudem massig kreative Intelligenz, um sich am "Markt" durchzusetzen..
    Und nebenbei auch Bewusstsein, so manchen egoistischen Eigennutz, auch in den eigenen Reihen, rechtzeitig zu unterbinden.
    Übrigens...
    So einige "erfolgreiche" Frauen nicht nur in gehobenen Positionen können Dir davon bestimmt auch ein Liedchen singen :D

    Nebenbei bemerkt
    bzgl. "Heimkindern ;)
    Deren erwirtschafteter "Mehrwert" durch billige Arbeitskraft, eingespartes "Personal" durch "Eigenarbeit" sowie in späteren jugendlichen Jahren durch reale Arbeit erwirtschaftetes Kapital wird auf mehr als 45 Milliarden D-Mark allein in den 50iger bis 70iger Jahre geschätzt.
    Von den "Ungerechtigkeiten und Misshandlungen solltest Du Dich - unabhängig davon - auch mal mit Betroffenen unterhalten. So etwas ist wohl eh kaum mit Geld "gut zu machen".
    Aber das die #23 o.g. Organisationen diese genannten Milliarden zusätzlich "indirekt" als Gewinne "abgeschöpft" und "verbucht" haben, lässt doch nebenher tief blicken
    und verleitet wohl diesbezüglich erneut eher zum Credo:
    lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit
    (Ein Wolf ist der Mensch dem Menschen, nicht ein Mensch, wenn man sich nicht kennt)
    Denn jetzt grandios 120 Millionen (also immer noch weniger als 5% "Rendite") für ca. 800.000 Betroffene "auszuschütten" mag so einige vllt. beruhigen.
    Aber diejenigen, die darauf reinfallen, haben wohl nicht nur in Mathe in der Schule geschlafen :D

    Es geht halt zumeist (immer) auf die Schwachen und Schwächsten...
    UND...Dummen ;)
    Das wussten nicht nur die Kirchen und Oberen der Vergangenheit,
    sondern genau das wird auch heute noch erfolgreich praktiziert ;)
    Und diese Schwachen und/oder Dummen finden sich eben in allen gedanklichen und geographischen Regionen unseres Mensch seins,
    und werden zudem/ansonsten noch fleißig genau dahin erzogen und darin weiter bestärkt ;)

    Nichts desto trotz denke ich nicht,
    dass dass das hier genannte Problem lediglich eines der Wertigkeit oder der Verteilung ist ;)
    NOCH nicht ....

    Wenn allerdings Alles weiter so seinen Gang geht...;)

    Denn ob die Masse der Menschheit ob der anstehenden Probleme noch all zu viel Zeit hat, lasse ich mal zweifelnd dahingestellt ;)
    Cancun (der Klimagipfel) hat den bestehenden Status Quo (also quasi eine Steigerung der Klimagase um 15 % seit Kioto :eek:) jetzt nochmals zum letztendlichen Maximum erklärt, Wer's glaubt :rolleyes:

    Nach glaubhaften Recherchen diverser geographischer und wirtschaftlicher Institute haben wir den Gipfel der Ressourcenverschwendung in den letzten Jahren auch längst überschritten,
    und wer zudem den Ressourcenschätzungen von Staaten wie Saudi-Arabien, dem Irak, den USA etc.pp. sowie den Berechnungen einer BP. Shell, Exon mehr glaubt als neutralen Wissenschaftlern,
    der glaubt auch an den Konsum steigernden Weihnachtsmann
    oder eben daran, dass die Wachstumsideologie (oder der Tanz ums goldene Kalb *bg*) endlos so weitergehen kann.

    Aber
    In in ca. zwanzig Jahren (spätestens 30) werden so einige hier Mitlesende sich dringend nach Alternativkonzepten umsehen müssen.

    Nicht weil es eventuell interessant ist,
    sonder schlicht dringend notwendig ;)
    Ob dann allerdings noch "Panem et circenses" (Brot und Spiele) oder im heutigen Jargon wohl eher "Konsum und Ego-Spielereien" dann noch genügend Ablenkung bieten...

    In einigen Weltgegenden klappt es jetzt schon nicht mehr damit.

    muesli
    Cui bono? et ... Quis custodiet ipsos custodes?
    frei übersetzt: Wem nützt es? und ... Wer kontrolliert die Kontrolleure?

    Seit Sommer 2013 seltener online!
  • Ich frage mich ehrlich gesagt auch oft warum Manager soviel Geld verdienen, aber ich finde es auch absolut kontraproduktiv wenn jetzt darüber diskutiert wird das eigentliche alle gleich bezahlt werden sollen oder iregendwelche "Faulheitsgrundgehälter"

    Klar stellt sich die Frage wie unsere Welt ohne Müllmänner etc. aussehen würde, aber man darf sich doch auch mal fragen wie es aussehen würde wenn durch "kleine" Gehälter die Motivation fehlen würde zu studieren und einen "schweren",stressigen, verantwortungsvollen Job zu ergreifen?

    Warum sollte ich 5 Jahre studieren + 3 Jahre eine Doktorwürde erlangen um dann statt 1000,-€ , 1200€ zu verdienen?

    Warum sollte ich mich mit einem AT-Vertrag durch meinen Arbeitgeber zu 80h Wochenarbeit hinreißen lassen, wenn nicht durch eine generöse Bezahlung und die Hoffnung das ich dann mit 50 in frührente gehen kann ?

    Wenn die lieben Mitbürger ein "Grundgehalt" bekommen, dann wünsche ich mir auch das sie eine "Grundleistung" erbringen sollen, wie wäre es den mit 40 Stunden Monats-Sozialstunden?
    Dann trifft man andere wieder andere Menschen und kann bessere soziale Interaktionsmöglichkeiten erlernen.

    Wie wäre es mit "Gutes Geld für gute Arbeit, kein Geld für keine Arbeit" ?

    Ich bin für Sachdienstleistungen, um Sozialbetrug zu minimieren und eine ausreichende/ausgewogene Versorgung zu garantieren(oder zumindest zu optimieren)
    Upps:Up1Upp2

    Downs:
  • Mehlsack schrieb:

    Warum sollte ich 5 Jahre studieren + 3 Jahre eine Doktorwürde erlangen um dann statt 1000,-€ , 1200€ zu verdienen?

    Vielleicht, weil eine Arbeit, für die man qualifiziert ist, meist mehr Spaß macht als eine, für die man schlecht oder unqualifiziert ist? Außerdem ist ja nicht unbedingt die Rede davon, daß die Löhne gleich so drastisch nivelliert werden müssen oder sollten oder könnten.

    Von der Idee mit den Sachdienstleistungen halte ich überhaupt nichts. Denn auch mit Sachwerten lassen sich Geschäfte machen. In meinen Augen ist es ein Witz, damit Sozialbetrug minimieren zu wollen.
  • Wieso drängt sich mir nur der Eindruck auf, Mehlsack,
    dass Du hier lediglich vom Hörensagen erzählst :D

    Neid-Debatte verkehrt, oder Mc Kilroy? ;) :)

    Meine 8 Jahre Studium mit mehreren Abschlüssen (Titel NN *bg*) habe zumindest ich nicht vorrangig deshalb durchgezogen, um nur Geld zu verdienen, sondern weil ich Interesse und Freude daran hatte.
    Und sowohl während des Studiums, als auch zwischendurch habe ich so manche sogenannte "niedrige" Arbeit sowohl bezahlt aber auch ehrenamtlich geleistet.
    - Jep, die Müllabfuhr war auch dabei *bg*. Das sollte eh jeder mal gemacht haben ;) -
    Klar gab es in meinem Leben auch sehr, sehr gut bezahlte Posten,
    und ob diese Gehälter wirklich angemessen waren, darüber werde ich mich bestimmt nicht streiten (eher wohl weniger),
    aber ich kann Konradin eigentlich nur zu stimmen:
    Nichts ist (zumindest mir) wichtiger als die Freude und Befriedigung an der Arbeit.
    Nebenbei.
    Um "gleiche" Bezahlung geht es doch hier wohl auch kaum, sondern doch wohl eher um "angemessene" Bezahlung.

    Ich konnte dabei übrigens oft genug feststellen,
    sofern eben genügend Interesse und Spaß an der Arbeit vorhanden war, dass der Lohn auch den allermeisten anderen, gut verdienenden Kollegen und Partnern lediglich zum Lebensunterhalt wichtig war.
    Sicherlich ist es nebenher bestimmt immer beruhigend und auch befriedigend, wenn man weiß, dass man gegebenenfalls auch (mal) mehr Geld verdienen kann bzw. könnte,
    z.B. um sich besondere Anschaffungen oder eine gesicherte Lebensplanung (Familie) leisten zu können.
    Klar, es gab aber immer auch Leute darunter, die ihren Verdienst unbedingt für teuren Konsum zur Kompensation brauchten...
    Tja, solche armen Schweine gibt's halt überall :D

    Und damit landen wir letztlich (wieder) bei der Frage des (Selbst-)Vertrauens,
    eine gute (Aus-)Bildung möglichst vorausgesetzt ;)

    An beidem krankt es aber bei so vielen Menschen.
    Und sie werden von diversen "Schichten" der Gesellschaft aber noch in Beidem klein gehalten,
    und, besonders pervers,
    sogar auch noch von anderen, ebenfalls gering Verdienenden auch noch eher grundlos "beneidet" und angefeindet, sobald sich irgendwer einen scheinbar "ungerechtfertigte" Vorteile verschafft.
    Motto: Es lebe der unproduktive Konkurrenzkampf auf unterster Ebene :rolleyes:

    Omg
    Macht doch mal die Augen auf und seht genauer hin,
    WER sich wirklich ungerechtfertigte Vorteile OHNE größere Anstrengungen verschafft!
    Wenn man allerdings solche Leute eher noch deswegen bewundert, anstatt sie - durchaus "produktiv" - zu kritisieren und in ihre Schranken zu weisen,
    der ist wirklich diesbezüglich kaum noch zu retten. ;)

    Ich rede dabei doch gar nicht speziell von Einkommen um bzw. unterhalb von 1 oder einer halben Million Euro Brutto- oder Nettoverdienst;
    auch nicht von kleinsten, kleinen sowie auch mittelständischen Betrieben (bis 2000 AN) mit Milliardenumsätzen, die teils wirklich - aber eben nur teilweise ;) - sehr bewusst, verantwortungsvoll und angestrengt arbeiten, aber mit ihren Gewinnen neben dem eigenen Verdienst eben auch wirklich Ausbildungsplätze schaffen, erhalten und nebenher auch noch für Innovationen auf dem Markt sorgen.

    Nein, Leute,
    denn der immer kompetente, hart arbeitende Unternehmer bzw. Manager ist genauso ein Mythos wie der ewig faule, scheinbar meistenteils verantwortungslose (Hilfs-)Arbeiter, der mehr als einen geringen Lohn eben nicht verdient ;)

    Aber es ist eben viel einfacher,
    sich die Welt einfach (ein-)zureden und nebenher vllt. noch schön zu saufen,
    als die eigene Birne anzustrengen und nebenher auch mal die Augen wirklich dauerhaft, kritisch nachschauend auf zu machen und zu differenzieren ...

    muesli
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    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von muesli () aus folgendem Grund: Rechtschr.

  • Zitat muesli: "Nach glaubhaften Recherchen diverser geographischer und wirtschaftlicher Institute haben wir den Gipfel der Ressourcenverschwendung in den letzten Jahren auch längst überschritten, und wer zudem den Ressourcenschätzungen von Staaten wie Saudi-Arabien, dem Irak, den USA etc.pp. sowie den Berechnungen einer BP. Shell, Exon mehr glaubt als neutralen Wissenschaftlern, der glaubt auch an den Konsum steigernden Weihnachtsmann oder eben daran, dass die Wachstumsideologie (oder der Tanz ums goldene Kalb *bg*) endlos so weitergehen kann."

    Hallo muesli
    Du sprichst mir mit diesem Zitat aus der Seele. Das ganze auf Wachstum beruhende System ist ein Irrglaube, welcher einer masslosen und gierigen Grundhaltung entspricht. Dazu zwei Gedanken:

    1. Die Ressourcen dieses Planeten im Kontext zu seinem Bevölkerungswachstum lassen ein uneingeschränktes Wachstum gar nicht zu. Das Oel ist begrenzt und die nachwachsenden Rohstoffe sind auch limitiert. Mit anderen Worten, die Natur erzwingt geradezu einen massvollen Umgang mit den Rohstoffen.

    2. Wo steht eigentlich geschrieben, dass eine gut funktionierende Wirtschaft unentwegt wachsen muss? Ist es nicht vielmehr so, dass die Wirtschaft aufgrund des Shareholder-Value und den masslosen Boni-Bezügen wachsen "muss"? Nicht das System braucht Wachstum sondern jene, die davon profitieren. Ansonsten müsste ja das Gehalt des "kleinen Mannes" direktproportional ansteigen. Das tut es aber nicht! Trotzdem bin ich strikte gegen Kommunismus, weil Konkurrenz- und Anreizsysteme den Markt und die Menschen "befruchten". Sozialistische Systeme töten einfach alles Gute ab.

    Gruss - freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von freefloating ()

  • freefloating schrieb:

    Zitat muesli: "Nach glaubhaften Recherchen diverser geographischer und wirtschaftlicher Institute haben wir den Gipfel der Ressourcenverschwendung in den letzten Jahren auch längst überschritten, und wer zudem den Ressourcenschätzungen von Staaten wie Saudi-Arabien, dem Irak, den USA etc.pp. sowie den Berechnungen einer BP. Shell, Exon mehr glaubt als neutralen Wissenschaftlern, der glaubt auch an den Konsum steigernden Weihnachtsmann oder eben daran, dass die Wachstumsideologie (oder der Tanz ums goldene Kalb *bg*) endlos so weitergehen kann."


    Da ist ein ganz großer Fehler drin.

    Es darf nicht "Gipfel der Ressourcenverschwendung" heißen, wenn man nur über Öl redet!

    Es gibt nämlich Stoffen, die haben wir fast unbegrenzt. ;)


    freefloating schrieb:

    1. Die Ressourcen dieses Planeten im Kontext zu seinem Bevölkerungswachstum lassen ein uneingeschränktes Wachstum gar nicht zu. Das Oel ist begrenzt und die nachwachsenden Rohstoffe sind auch limitiert. Mit anderen Worten, die Natur erzwingt geradezu einen massvollen Umgang mit den Rohstoffen.


    100 % Zustimmung.

    Also sollten wir 1. was gegen das Bevölkerungswachstum tun.
    Und 2. sollte man endlich mal anfangen, nachhaltig zu wirtschaften, auch wenn es weh tut.


    freefloating schrieb:

    2. Wo steht eigentlich geschrieben, dass eine gut funktionierende Wirtschaft unentwegt wachsen muss?


    Tja, das kriegen die BWLer im Studium so beigebracht. Und weil die zumeist nicht gerade die größten Leuchten sind, glauben die das alles. Und genau diese Hirnis kommen anschließénd zum Teil in Positionen, bei denen sie Entscheidungen treffen dürfen. Und wie die dann aussehen, sieht man ja.


    muesli schrieb:

    Um "gleiche" Bezahlung geht es doch hier wohl auch kaum, sondern doch wohl eher um "angemessene" Bezahlung.


    Das sagst du und ich stimme dir zu.

    Aber leider denken viele halt anders. Dann wird "gleiche Chancen" mit "Gleichmacherei" gleichgesetzt. Und das ist nicht zielführend.

    Aber was ist angemessene Bezahlung?
  • McKilroy schrieb:


    Tja, das kriegen die BWLer im Studium so beigebracht.

    Ich kann natürlich nicht für die vielen anderen (ehemaligen) BWLer reden, aber bei mir wurde derartiges nicht in der Uni beigebracht. :D Eine Volkswirtschaft muß nicht unentwegt wachsen. Es reicht bereits, wenn sie der Konkurrenz nicht hinterherhinkt. Ich hoffe, der Unterschied ist zu erkennen.

    Weiterhin möchte ich hinzufügen, daß ein Wirtschaftswachstum monetär ausgedrückt wird und deswegen nicht von Ressourcen gleich welcher Art limitiert ist. Das Wachstum läßt sich nicht mit einem in der Natur vorkommenden Wachstum vergleichen.

    Mir ist klar, was ihr meint. Aber nennt es nicht Wirtschaftswachstum, sondern eher Produktionskapazitäten oder was auch immer ;)
  • Es ist schön das Grundsätzlich davon ausgegangen wird das ich das was ich weiß auf "Hören-Sagen" beruht, leider tut es das nicht aber das ist egal.

    Natürlich ist eine Überspitzung aller "Gute Arbeit gutes Geld, keine Arbeit kein Geld" überspitzt und würde allein aufgrund eines Verlustes an Lebensqualität der Betroffenen Gesellschaftsschicht zu massiven sozialen Unruhen führen und z.B. Slum-Bildung führen.

    Auch ich bin für eine angemesse Bezahlung, das ist auch der Grund warum ich dafür plädiere das z.B. Krankenschwestern erheblich besser bezahlt werden.

    Ich erinnere mich noch dadran das ich vor knapp einen Jahr in Berlin war und überall hing große Wahlwerbung mit markigen Sprüchen wie" 10000€ Maximallohn" etc.

    Aussagen ob jemand mit viel Geld etwas kompensieren muss, oder nicht, ich denke die haben hier weder etwas im Thema verloren noch kann man darüber pauschale Aussagen treffen.
    Aber natürlich leben hier alle nur wie die Mönche und fahren nur einen kleinen Fiat Panda(natürlich gebraucht gekauft)
    Upps:Up1Upp2

    Downs:
  • In meinem jugendlichen naiven Leichtsinn mische ich mich mal kurz ein.
    Hier wird immer von verteilen und Verantwortung geredet.
    Gar so schwer eine gerechtere Gesellschaft zu sein ist m.E. garnicht so schwer. Die erbrachten Leistungen unseres Volkes sollten auch da verteilt werden, und nicht in die EU gepulvert werden, wo sich noch andere Völker , -die sich bis jetzt ein schönes Leben/Niveau auf Pump geschaffen haben-, weiter reichlich bedienen können. Und auch noch mit Milliarden ein "Rettungschirm" installiert wird, der zum weiterpumpen geradezu animiert. Was wird wohl passieren? Ewig wird es so weitergehen, Kohle reinpumpen unsererseits, weil man kein Land krachen gehen lassen will.
    Und anstatt hier das Lohngefüge in Ordnung zu bringen, die Kaufkraft zu stärken, wird die Globalisierung-> Zuwanderung von noch billigeren Arbeitskräften massiv vorangetrieben. Die geben das hier verdiente Geld natürlich daheim aus, nicht hier. Soweit zur "Christlich Demokratischen "Union, und "Sozialdemokratische" Partei "Deutschlands". Soviele Anführungszeichen gibts garnicht die man da setzen möchte.
    Wenn ich mir vorstelle, wieviele Projekte angefangen von ABM, direkte personalisierte Weiterbildungen/Umschulungen, soziale Projekte, Straßen und Landschaftsbau, Steuersenkungen, höhere Mindesteinkommen usw usw. realisiert werden könnten anstatt unser Geld in alle Welt zu verschenken.
    Und ein Ende ist nicht in Sicht, oder will nicht gesehen werden.
  • Tja, wenn es so einfach wäre.


    Klar, Deutschland ist eine Insel und wie es den anderen Ländern in Europa geht, hat keinen Einfluss auf unsere Wirtschaft.

    Denn wir sind ja kein Exportland und außerdem reich gesegnet an Bodenschätzen.
  • McKilroy, wenn du recht hast, hast du recht ;). Uns geht es ja genau gleich. Ihr habt doch immerhin noch ein bisschen Kohle, wir haben nur Berge und Steine :). Man könnte sagen unser einziger "Bodenschatz" ist der Tourismus. Deswegen ist die Exportwirtschaft für uns, uns wohl auch für euch, extrem wichtig. Es ist interessant zu sehen, welche Wirtschaftsbereiche von der Finanzkrise betroffen waren. Bei uns war es im Besonderen die Maschinenindustrie (Export) - der Baubranche ging es auch während der Finanzkrise prächtig.

    Gruss freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • Mehlsack schrieb:

    Aussagen ob jemand mit viel Geld etwas kompensieren muss, oder nicht, ich denke die haben hier weder etwas im Thema verloren noch kann man darüber pauschale Aussagen treffen.


    Mehlsack
    Zum Ersten: Hörensagen...
    bezog sich auf Präzisierungen deiner Aussagen, gelle ;)

    Zum Wichtigeren ;)
    (Über)Kompensation durch und mit Geld- bzw. Konsummitteln ist für mich gerade in der westlichen Welt (aber auch anderswo auf der Welt) schon ein mehr als wichtiges Thema ;)
    Auch bezüglich der Verteilung von gesellschaftlichem Reichtum ;)

    Frag Dich doch nur mal selbst, wie viele völlig unnütze "Spielsachen" allein Du zuhause rumstehen hast? ;)
    Von anderen Menschen gar nicht zu reden, angefangen vom 2./3. oder 4. Wagen, der 2./3./4. Wohnung, div. Schmuck, Accessoires aller möglichen Art, die vllt. mal 2-3x im Leben benutzt werden.
    Wozu, wenn nicht zur "Angabe" bzw. Kompensation ;)

    Und wozu zur Hölle brauchen wir dermaßen viele Konsumgüter mit einem Nutzungszeitraum von teilweise nur noch wenigen Wochen/Monaten oder Jahren ohne jegliche Nachhaltigkeit? ;)

    Argumente wie:
    Zur Steigerung der Wirtschaft/ des "Wachstums"
    oder zum Erhalt von Arbeitsplätzen etc.pp. sind schlicht Schwachsinn,
    welche an sich aber gar nicht mehr in Frage gestellt werden,
    weil man Angst vor den sich daraus ergebenen Konsequenzen hat ;)

    Über kurz oder lang werden sich vielfältige Konsequenzen aber aufdrängen ;)
    Sei es dann ausgelöst über die Knappheit von Ressourcen,
    Inflationen/Deflationen oder Weltwirtschaftskrisen,
    die sich weitgehend eh rationalen Analysen oder Voraussagen entziehen,
    da vorwiegend auf Spekulation und "psychologisch" begründeten Einschätzungen beruhend.

    Die an sich wünschenswerten, gerechteren Verteilungen werden dann allerdings auch wieder auf sich warten lassen,
    da dann andere "Gewaltenteilungen" vorherrschen werden als jetzt. ;)

    Es wäre also an der Zeit, vorher Dinge grundlegend zum Besseren zu wenden und sich auch über die Zukunft ein paar mehr Gedanken zu machen.

    Allerdings entspricht dies kaum dem evolutionären Stand der jetzigen Menschheit, so dass voraussichtlich alles auf den berühmten Marsch der Lemminge hinauslaufen wird...:D

    Hopefully beyond my time ;)

    muesli
    Cui bono? et ... Quis custodiet ipsos custodes?
    frei übersetzt: Wem nützt es? und ... Wer kontrolliert die Kontrolleure?

    Seit Sommer 2013 seltener online!
  • McKilroy schrieb:

    Tja, das kriegen die BWLer im Studium so beigebracht. Und weil die zumeist nicht gerade die größten Leuchten sind, glauben die das alles. Und genau diese Hirnis kommen anschließénd zum Teil in Positionen, bei denen sie Entscheidungen treffen dürfen. Und wie die dann aussehen, sieht man ja.

    Darf ich fragen, auf welche Statistiken du dich hier beziehst?
    1. Wo steht geschrieben, dass "die BWLer" das "so im Studium beigebracht" bekommen?
    2. Wo existiert eine Statistik, die belegt dass BWLer zumeist nicht gerade "die größten Leuchten" sind und das alles glauben?

    Darf ich fragen (wo du doch so herablassend schreibst) was du studiert hast und in welcher Position du aktuell arbeitest?
    Darf ich fragen, ob du in deinem Beruf keine Entscheidungen treffen darfst (und sei es der Zeitpunkt der Mittagspause)?

    Darf ich schlussendlich fragen, wie du auf die Idee kommst, dass in Unternehmen öfters Menschen sitzen, die keine Ahnung hätten (sind ja fast alles BWLer) von dem was sie tun? Hast du dafür Statistiken, die das belegen? Oder auch nur irgendeinen handfesten Beweis?

    Oder schreibst du hier einfach wild irgendwelche Stammtischparolen vor dich hin?

    Ich kann von den BWLern, die ich kenne, sagen dass diese sehr wohl Ahnung von dem haben, was sie tun. Da würden sich solche wie du ziemlich schnell unterm Tisch verkriechen.

    Sorry, aber solche pauschalen Aussagen und solch eine Hetze geht gar nicht. Als Moderator ist das ziemlich traurig.

    Bist du zufällig Geschäftsführer einer größeren Firma?
  • bin ja gespannt ob McKilroy was anderes zu berichten hat, aber ich kann seine Behauptung auch nur bestätigen.

    In Unternehmen trifft man die angesprochenen und hat dann auch die persönliche Erfahrung mit BWL - Leuchten. Die ticken irgendwie alle gleich und alle meinen das sie der nächste Wirtschaftsminister und Finanzminister sind.
  • voodoo44 schrieb:

    Oder schreibst du hier einfach wild irgendwelche Stammtischparolen vor dich hin?


    Du hast es erkannt, ich schreibe einfach wild irgendwelche Stammtischparolen vor mich hin. Ist das etwa verboten? :D


    Meine persönliche Meinung:

    Die meisten BWLer können mal gerade ein paar Zahlen addieren und subtrahieren.

    Das reicht ja auch für eine Gewinn- und Verlustrechnung.

    Und wenn bei dem Addieren und Subtrahieren am Schluss etwas Positives herauskommt (Gewinn), dann ist es gut. Und wenn mehr Positives herauskommt, dann ist es noch besser.

    Wenn dabei Ressourcen verschwendet werden, wen interessiert es.
    Wenn dabei Arbeitnehmer ausgebeutet werden (im schlimmsten Fall eben Kinderarbeit), wen interessiert es.
    Und wenn dabei unsere Umwelt leidet, wen interessiert es.

    Und da diese Leutz nie etwas von Grenzwertbetrachtungen gehört haben, sind sie immer noch der Meinung, dass in einem begrenzten System mit endlichen Ressoucen Wachstum das Allheilmittel ist.

    Wie gesagt: Meine Meinung.


    PS Das ist eine allgemeine Aussage, wer nicht will, braucht sich den Schuh nicht anziehen. :D
  • McKilroy schrieb:

    Die meisten BWLer können mal gerade ein paar Zahlen addieren und subtrahieren.

    Hast du dafür Belege? Weil naja ... es mag zwar deine Meinung sein - aber irgendwoher musst du sie ja haben - was genau hat dich dazu bewogen, diese Aussagen zu tätigen?

    McKilroy schrieb:

    Das reicht ja auch für eine Gewinn- und Verlustrechnung.

    Dann machen die es sich aber bei der Division (bei Umlagen z.B.) ziemlich schwer. Ich kenne im übrigen ca. 15BWLer - die können alle auch multiplizieren und dividieren - manche sogar ohne TR. :rolleyes:

    McKilroy schrieb:

    Und wenn bei dem Addieren und Subtrahieren am Schluss etwas Positives herauskommt (Gewinn), dann ist es gut. Und wenn mehr Positives herauskommt, dann ist es noch besser.

    So ist es ... darum geht es ja auch - oder willst du etwa mehr Sprit auf dem Weg zur Arbeit fahren (Ausgaben) als du eigentlich Lohn bekommst (Einnahmen)? Wenn es anders wäre, würde es mir persönlich Angst machen.
    Ich mein, wenn du das Geld nicht brauchst ... meine Kontodaten sind:
    ....

    McKilroy schrieb:

    Wenn dabei Ressourcen verschwendet werden, wen interessiert es.

    Richtig - diese Ressourcen müssen dann nämlich später wieder teuer eingekauft werden, sofern sie knapp werden. Da haben die BWLer zu 99% schon ein Auge drauf - ganz so dumm wie du sie hinstellst sind sie sicher nicht. Entweder forscht man nach anderen Wegen die gleichen Dinge herzustellen - oder man muss eben teuer die vorhandenen Rohstoffe kaufen.
    Dumm gefragt: hat ein BWLer etwas mit F&E zu tun oder damit, verschiedene Rohstoffe in die vorhandenen Produktionsstraßen einzubinden? Das sollte doch eher Richtung Forschung in der Firma gehen. Dafür gibt es verschiedene andere Abteilungsleiter, die sich damit beschäftigen. Eher selten wird ein reiner BWLer so etwas tun - genauso wenig wie du jemals eine große Firma leiten können wirst oder gar in die Politik gehen können wirst. Dir fehlen die nötigen Informationen und das nötige Wissen auf den verschiedenen Gebieten. Ein BWLer ist keiner, der alles kann - dafür wurde er nicht ausgebildet.

    McKilroy schrieb:

    Wenn dabei Arbeitnehmer ausgebeutet werden (im schlimmsten Fall eben Kinderarbeit), wen interessiert es.

    Kannst du mir explizit die häufigen Fälle von Kinderarbeit bei deutschen Unternehmen aufführen? So wie du schreibst scheint es glatt so, als würde hier in fast jedem Unternehmen mit deutschem Sitz Kinder arbeiten (hier in D). Hast du da mal ein paar Links, wo ich mich belesen kann?
    Problem: Zum ausbeuten gehören immer zwei: einer, ausbeutet und einer, der sich ausbeuten lässt. Klingt hart - ist aber erstmal grundsätzlich so.

    McKilroy schrieb:

    Und wenn dabei unsere Umwelt leidet, wen interessiert es.

    Achso - ein BWLer soll neuerdings also auch Ahnung davon haben, wie genau nun die Schadstoffe heißen und ob die dolle schlimm sind oder nicht. Dafür hat man idR in größeren Betrieben Leute, die sowas abschätzen können. Hier ist dann auch irgendwo der Staat im Zugzwang, indem man bestimmte Gesetze auf den Weg bringt, die einen Unternehmer zwingen weniger Abgase zu produzieren.
    Würdest du dir ein Elektrofahrzeug kaufen, wenn es 40.000€ kostet (im EK) - aber im Nachhinein du das Geld im Ansatz nicht wieder reinholen würdest, nur um die Umwelt zu schonen? Das glaube ich dir nicht. Auch du bist auf einen Mehrwert bedacht - und der wird sicher nicht darin liegen, einfach nur die Umwelt zu schonen. Und wenn es dir wichtig ist, die Umwelt zu schonen - dann würdest du damit auch nur eigene Interessen durchsetzen.
    Kurz um: Warum fährst du kein Elektroauto, welches ausschließlich mit Strom aus erneuerbaren Energien betankt wurde und auch hergestellt wurde, ohne die Umwelt zu belasten? Oder fährst du eine Rußschleuder a ka Diesel oder einen Benziner?

    McKilroy schrieb:

    Und da diese Leutz nie etwas von Grenzwertbetrachtungen gehört haben, sind sie immer noch der Meinung, dass in einem begrenzten System mit endlichen Ressoucen Wachstum das Allheilmittel ist.

    Ein BWLer ist nunmal kein Mathematiker - was will der mit Grenzwerten von reellen und imaginären Funktionen? Aus welchem Grunde sollte der irgendwelche integrale Berechnen oder sich mit nicht-linearen Optimierungsalgorithmen auseinandersetzen?
    Die meisten können zumindest ein wenig Integral- und Differenzialrechnung - aber eben auf ihr Feld zugeschnitten.

    McKilroy schrieb:

    Wie gesagt: Meine Meinung.

    Die du aber nicht begründet hast. Leider.


    Kurzum:
    Viele Bereiche die du aufführst, haben nichts direkt mit denen eines BWLer/Managers zu tun. Dafür gibt es Menschen, die dafür ausgebildet wurden solche Aufgaben zu erledigen.

    Wäre ja noch schöner, wenn die BWLer anfangen ihre Optimierungsprogramme selbst zu programmieren und die Algorithmen auf ihre Bedürfnisse anzupassen.
  • Meiner Meinung nach gibt es grob zwei Gründe, wieso es so ist, wie es ist:

    - Die Menschen haben verschiedene Talente, die mehr oder weniger in der Wirtschaft gefragt werden. Ich zähle zum Beispiel Disziplin oder analythisches Denken dazu.

    So hat ein Müllmann zwar keinen leichten Job, aber man braucht halt kein besonderes Talent, um das zu machen. Der größte Teil der Bevölkerung könnte diesen Job machen, tut er aber nicht, wegen des Verlustes von Ansehen und somit verdienen die Müllmänner halt relativ viel. Alles eine Frage von Angebot und Nachfrage und nicht des Mehrwertes, den ein Mensch erschafft, womit die absurden Gehälter der Manager erklärt ist.

    Natürlich gibt es Interdependenzen zwischen den Talenten und so kommt es oft auf die Zusammensetzung an. Natürlich muss man auch die Talente nutzen und jeder hat eine andere Ausgangssituation, die dies erleichtert oder eben erschwert.

    - Die Menschen stehen in einem ständigen Wettbewerb zueinander und sehen ihr Glück relativ zum Glück der anderen Menschen. Glück bedeutet für die meisten Menschen Besitz, d.h. mehr zu besitzen als der Nachbar bedeutet "glücklicher" zu sein, als er und so gelangt man niemals an ein Punkt, an dem man nicht mehr erwerben will.

    Um etwas zu erwerben, braucht man Geld. Wenn man eine Führungskraft in einem Unternehmen ist und die "Untertanen" mit üppigem Lohn überschüttet, hat man einen Nachteil gegenüber dem Kollegen, der das Geld lieber in seine Tasche fließen lässt.
  • voodoo44 schrieb:

    Ein BWLer ist keiner, der alles kann - dafür wurde er nicht ausgebildet.


    DAS...ist teilweise eben auch des Drudels Kern ;)
    Neben der grundsätzlichen Gier des homo sapiens :D

    Wir entwickeln uns eh in unserer zunehmend überbevölkerten, technisierten, automatisierten und zudem zwanghaft gewollten, "übereffezienten" Welt
    immer mehr hin zu eher schlecht vernetzten, weil eben auch nicht umfassend gebildeten und Ressort übergreifend "geprüften" Gesellschaften.

    Von daher werden Entscheidungsprozesse entweder über viel zu viele Schreibtische geleitet...
    Oder eben gar nicht erst umfassend bedacht, sondern nur nach besonderen Maximen einseitig entschieden ;)

    Schnelligkeit, (scheinbarer) Produktivitätszuwachs (ohne Nachhaltigkeitseffekte) und vor allem Gewinnmaximierung und übersteigerte Renditeerwartungen stehen zumeist vor allem anderen im Vordergrund.
    Wie die Gier beim Einzelnen, so eben auch in der gesamten Gesellschaft ;)
    Und Konkurrenz kann bis zu einem gewissen Maßstab das "Geschäft" beleben, aber eben nur bis zu einem gewissen Punkt...;)
    Danach wirkt jede weitere Aktivität nur noch kontraproduktiv


    Dies alles ist mit Sicherheit nicht nur BWL'er, VWL'er, Ökonomen oder Wirtschaftswissenschaftlern anzulasten.
    Aber einen Gutteil der Verantwortung liegt eben auch in deren Händen,
    eben weil...
    Siehe oben ;)

    Erfahrungsbasiertes, umfassend bedachtes, und eben an Optimierungen und nicht vorrangig an Gewinnen oder Machbarem Orientiertes sowie auch zunehmend global vernetztes Denken sollte eigentlich seit Jahrzehnten schon zwingend das Credo auch der Wirtschaft sowie der Politik sein.

    Aber leider,
    die Verhältnisse (gerade auch bei vielen Entscheidungsträgern) sind halt nicht so...;)
    UND
    werden sogar (auch deshalb) zunehmend eher noch schlechter!

    muesli
    Cui bono? et ... Quis custodiet ipsos custodes?
    frei übersetzt: Wem nützt es? und ... Wer kontrolliert die Kontrolleure?

    Seit Sommer 2013 seltener online!
  • Das Problem ist doch auch weiterhin: wie schon erwähnt kann man nicht alles wissen und vor allem nicht überall in der Firma ständig dabei sein. Jetzt mal davon ausgegangen, dass man in großen Firmen a la Bosch, BMW, Microsoft, ... viele unterschiedliche Abteilungen hat, die ihr eigenes Führungspersonal haben, muss man sagen dass so ein "großer" Manager oftmals die volle Breitseite an Kritik ankommt - obwohl er aber beispielsweise garnichts für Fehlentscheidungen kann (weil ihm eben diese von anderen "Abteilungsleitern" schmackhaft gemacht wurden).
    Man kann nicht alles wissen - und das können auch (oder doch vorwiegend?) Personen wie "McKilroy" nicht.

    Ich werde wohl nie verstehen, warum es so viele Menschen gibt, die sich ÜBER (ja, sind ja alle viel schlauer ...) solche Manager stellen - aber natürlich erst nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist. Dann weiß es nämlich plötzlich jeder besser - aber auch nur dann.
    Wenn alle, die so groß tönen, so schlau wären - warum surfen sie dann hier im Forum rum, schreiben so viele Beiträge statt sich nen neuen Ferrari zu kaufen und mal ein paar Runden in Abu Dhabi auf dem F1 Kurs zu drehen? Ich mein - so viel Allwissen müsste ja von den Firmeninhabern mit Millionen aufgekauft werden wollen. Man stelle sich vor jemand, der alles weiß (angefangen bei Informatik über Chemie, Biologie und Wirtschaft + Politik) - der muss doch die paar Millionen, die er kostet, locker in den ersten 2 Monaten wieder reinspielen. Jemand, der ALLE Prozesse Unternehmensintern optimiert spart das Geld bei großen Firmen ruck zuck ein. Dazu die Qualitätsverbesserungen, Ressourceneinsparungen, Marketingwissen und auch noch das Image als absolut sauberster Produzent der Welt ..... wann eröffnet ihr eure Firma, um DAS Perfekte Produkt einzuführen?
  • voodoo44 schrieb:

    Achso - ein BWLer soll neuerdings also auch Ahnung davon haben, wie genau nun die Schadstoffe heißen und ob die dolle schlimm sind oder nicht.


    Tja, wäre nicht schlecht, wenn er davon etwas Ahnung hätte. Er ist schließlich eventuell in einer Position, in der er Entscheidungen trifft, die Auswirkungen in diese Richtung haben. ;)

    Genau das ist eben das Problem, dass an den entscheidenden Stellen eine ganze Reihe "Dünnbrettbohrer" sitzen.


    So ist es ... darum geht es ja auch -


    Für einen BWLer ja, für die anderen Menschen geht es um mehr.



    Problem: Zum ausbeuten gehören immer zwei: einer, ausbeutet und einer, der sich ausbeuten lässt. Klingt hart - ist aber erstmal grundsätzlich so.


    Okay, da braucht nichts mehr gesagt zu werden. Die bösen Leutz, die sich ausbeuten lassen. :depp:
  • McKilroy schrieb:

    Tja, wäre nicht schlecht, wenn er davon etwas Ahnung hätte. Er ist schließlich eventuell in einer Position, in der er Entscheidungen trifft, die Auswirkungen in diese Richtung haben. ;)

    Genau das ist eben das Problem, dass an den entscheidenden Stellen eine ganze Reihe "Dünnbrettbohrer" sitzen.

    Das heißt also, dass ein BWLer in seinem Studium mindestens folgende Dinge haben muss:
    - Chemie und Umwelttechnik
    - Informatik
    - höhere Mathematik
    - Abwasser- und Entsorgungstechnik
    - Physik
    - Nachrichtentechnik
    - Elektrotechnik

    Und das alles soll er (deinen Aussagen nach) wohl auf dem Niveau eines auf dem entsprechendem Fachgebiet studierten/promovierten Mitarbeiters. Ansonsten könnte ihm ja jeder andere Mitarbeiter einen "vom Pferd" erzählen ...

    Ich bin ganz ehrlich: warum sollte ich später als Entwicklungsleiter in einer Firma mich darum kümmern, in welchem RZ meine Entwicklungsserver stehen, welche Hardware dort verbaut wird (Stromverbrauch == Ressourcen + Ökosystem), wie das interne Switching dort funktioniert, wie das Kühlkonzept aussieht, wie das Loadbalancing läuft, was die Mitarbeiter dort verdienen usw. usf.?
    Das interessierte mich nie und wird mich nie interessieren. Ich brauch einen Entwicklungsserver der mir die Konfiguration bietet, die ich haben will und einen entsprechenden Support. Meistens also ein AD, TFS, SQL und eben eine hochverfügbare Anbindung + 24/7 Supporttelefon. Wie der RZ-Betreiber das regelt ist mir vollkommen Wurst. Ob er nun 5 redundante Anbindungen hat oder nur 3 kann mir egal sein und sollte mich nicht tangieren - denn dafür gibt es Leiter für die IT-Abteilung der sich um Administration und Infrastruktur kümmert.

    Hast du dich etwa jemals darum gekümmert, dass das SSF hier im neuen Datadock läuft, wo ausschließlich erneuerbare Energien zum Einsatz kommen? Hast du außerdem geschaut, dass der Server (auf dem dieses Board hier läuft) auch wirklich die effizienteste HW nutzt, die aktuell verfügbar ist?
    Lass mich raten: nein.

    Es gibt nicht umsonst so viele Berufsbilder - jeder macht das, was er kann. Es gibt niemanden, der alles kann. Nur weil es hier und da einen höheren Manager gibt heißt das noch lange nicht, dass man dem die Schuld für alles in die Schuhe schieben kann. Deine herablassende Art finde ich hier einfach schon recht widerlich. Hast du es zu mehr im Leben gebracht und bist bekannt dafür, weitsichtig zu denken und bist deshalb schon in deiner Firma in's Management aufgestiegen oder hast einen höheren leitenden Posten? Wenn nein, frag dich warum du Vorgesetzte hast und nicht du derjenige bist, der die Firma leitet. Keine Lust dazu, nehme ich an?
  • voodoo44 schrieb:

    muss man sagen dass so ein "großer" Manager oftmals die volle Breitseite an Kritik ankommt - obwohl er aber beispielsweise garnichts für Fehlentscheidungen kann (weil ihm eben diese von anderen "Abteilungsleitern" schmackhaft gemacht wurden).
    Man kann nicht alles wissen - und das können auch (oder doch vorwiegend?) Personen wie "McKilroy" nicht.


    Tja, dann sind Merkel und Westerwelle ja unschuldig, egal was sie entscheiden.

    Und Hitler hatte wohl auch nur die falschen Berater. Es waren ja nur die Generäle, die ihm den Krieg schmackhaft gemacht haben. ;)



    Und außerdem ist es noch ein Unterschied, wenn Entscheidungsträger absichtlich die Augen schließen, um die Auswirkungen ihrer Entscheidungen nicht zu sehen.

    Aber Hauptsache der Gewinn stimmt.


    Und hört auf, über die Ölmultis zu schimpfen. Rein betriebswirtschaftlich und engstirnig und kurzfristig gedacht, machen sie doch alles richtig, oder?

    Und billige Kinderarbeit ist doch rein betriebswirtschaftlich gesehen auch optimal solange man die Löhne so niedrig wir möglich halten kann.

    Als Moderator ist er doch auch eine Art "Manager" ... warum hat er nicht von allem Ahnung?


    Erstens ist er kein Manager.

    Zweitens hat er nicht von allem Ahnung und maßt sich deshalb auch nicht an, in den Dingen Entscheidungen zu treffen, in denen er keine oder weniger Ahnung hat. Er ist ja schließlich kein BWLer. :D

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  • McKilroy schrieb:

    Tja, dann sind Merkel und Westerwelle ja unschuldig, egal was sie entscheiden.

    Und Hitler hatte wohl auch nur die falschen Berater. Es waren ja nur die Generäle, die ihm den Krieg schmackhaft gemacht haben. ;)

    Toller Vergleich. Wo Hitler und Merkel/Westerwelle ja auch zu 100% im Sinn der BWL denken ... ist klar. Deutschland ist und war ja schon immer ein Unternehmen - wusste ich es doch!

    McKilroy schrieb:

    Und außerdem ist es noch ein Unterschied, wenn Entscheidungsträger absichtlich die Augen schließen, um die Auswirkungen ihrer Entscheidungen nicht zu sehen.

    Wo gibt es Belege dafür? Spezielle Beispiele bitte, in denen so etwas zu 100% sauber NACHGEWIESEN wurde.

    McKilroy schrieb:

    Und billige Kinderarbeit ist doch rein betriebswirtschaftlich gesehen auch optimal solange man die Löhne so niedrig wir möglich halten kann.

    Und wo bleiben jetzt nun deine Belege, dass sowas hier in Deutschland vorkommt? Bleib doch einfach mal beim Thema und such dir nicht zusammenhangslos irgendwelche "Argumente" raus.

    McKilroy schrieb:

    Zweitens hat er nicht von allem Ahnung und maßt sich deshalb auch nicht an, in den Dingen Entscheidungen zu treffen, in denen er keine oder weniger Ahnung hat. Er ist ja schließlich kein BWLer. :D

    Stimmt - und wer sollte dann Entscheidungen in einer Firma treffen? Wo findet man solche Personen, die auf jedem Fachgebiet Ahnung haben und definitiv KEINE Fehlentscheidungen treffen? Kannst du mir vielleicht 1 oder 2 nennen?
    Ich kenne mich da nicht so aus.

    *nächstes Bier auf den Stammtisch stell*
    Hier bitte ... damit du nicht vom Pegel runterkommst und auch noch anfängst, sinnvolles und belegbares Zeug von dir zu geben.