Schweiz für Bauverbot der Minarette !

muesli · 1. Dezember 2009, 14:21

freefloating schrieb:

In Wahrheit geht es um [fehlende] Integration[swilligkeit]

So wird wohl eher ein Schuh daraus

Denn sowohl die Masse der "Einheimischen" wie auch der "Zugewanderten" schert sich immer mehr weder gedanklich noch konkret um ein "gesellschaftliches Miteinander",
sofern es dabei "Anstrengungen", aber eben auch Toleranz, dass heißt, dem Abwägen so mancher vorschneller Vorurteile und "Gedanken" bedarf

@ Faehnrich

bzgl. "Verteidigung"
Es heißt hier für mich beileibe nicht,
Standpunkte anderer zu verteidigen.
Nein, ich empfehle überall vor allem kritisches Nachfragen,
das Einschalten des bestenfalls (durch Bildung!) geschulten Verstandes
und auch die Beachtung eines hoffentlich noch vorhandenen "Gefühls" (für Andere)

Integration (ganz allgemein) bedeutet vor allem das ernst nehmen und respektieren des Gegenübers.
Was ja keinesfalls, jeweils nach reiflicher Überlegung oder Diskussion, dann auch die begründete Ablehnung der Standpunkte Anderer ausschließt ;)...
Auf beiden Seiten!

Wo und wenn das nicht gegeben ist,
müssen dann halt "Konsequenzen" gezogen werden.
Aber bitte auf Grund von verständlichen Argumenten
und nicht wegen diffuser Animositäten und Ängsten.

Nichts anderes bedeutet doch letztlich auch die Einhaltung der hier geforderten, gesamten Menschenrechte, gelle

Welche übrigens alle neben einander gleichberechtigt gelten sollten

Ach ja, freefloating u.a.m.

Wenn es "der Islam" wirklich mit derart simplen Mitteln schaffen sollte,
"europäische Grundwerte" derart zu unter minieren,
sind diese inzwischen wohl eher keinen "Schuss Pulver" mehr wert

Dann sollten wir uns wohl zuerst einmal an die eigene Nase fassen, bevor wir die Anderer einschlagen

Beschwichtigungspolitik besteht nämlich wohl eher daraus,
eigene Unterlassungen zu unterschlagen und die Fehler eher bei Anderen zu suchen.
Ja, und das gilt auch immer für beide Seiten.

Und wie Konradin hier ja schon andeutete.
So wie heutzutage " Integration " derart inflationär gebraucht wird,
geht es weniger um deren ursprünglichen Inhalt,
sondern wohl eher um vorgeschobene Gründe eigener Untätigkeit.

Es ist nun einmal nicht einfach,
menschlich gut miteinander klar zu kommen.
Dazu brauch es übrigens noch nicht einmal "Fremder" oder gar "Zugewanderter"

lg
muesli

DragonFly44 · 1. Dezember 2009, 14:55

Meik schrieb:

Einen Volksentscheid hat man ohne Diskussion zu Akzeptieren!!!
Denn das ist Demokratie!!!
Dafür haben wir doch alle in Europa gekämpft und sind Stolz drauf, oder?

Ich hoffe das meinst du ironisch! Wenn man heute von "Demokratie" spricht, meint man indirekte Demokratie bzw. Mischformen. In einer direkten Demokratie werden Minderheiten nicht berücksichtigt und Menschen mit anderen Meinungen unterdrückt, deswegen gibt es sowas auch nicht in reinform, weil es einfach inhuman ist. Auch die Schweiz hat eine Mischform, wobei Volksentscheide zum Teil der direkten Demokratie gehören.

Ich habe und werde für sowas NIE kämpfen. Jeder schimpft zwar über Politiker aber die Alternative 80Millionen oder mehr blökenden Schafen die Staatsgeschäfte zu übergeben ist nicht diskutabel. Eine reine direkte Demokratie funktioniert wenn man zwischen 10-50 Personen hat, die etwas entscheiden sollen.

Nur weil die meisten Menschen auf dem Planeten Chinesisch sprechen wird das doch nicht zur einzigen Weltsprache.*kopfschüttel*

So OT:

Ich hätte auch für das Verbot von Minaretten gestimmt und zwar aus dem einfachen Grund, dass die Dinger nichts mit meiner Heimat und meiner Kultur zu tun haben. Da liegt auch der Unterschied zu einer Kirche. Das sind regionale Erkennungsmerkmale, wir leben schließlich (noch) in einem christlich geprägten Land, warum sollten wir das nicht auch offen zeigen?

DragonFly44

Konradin · 1. Dezember 2009, 15:23

DragonFly44 schrieb:

Ich hätte auch für das Verbot von Minaretten gestimmt und zwar aus dem einfachen Grund, dass die Dinger nichts mit meiner Heimat und meiner Kultur zu tun haben.

Mit dem gleichen Argument könnte ich auch alles, was mit Frauen zu tun hat, verbieten wollen. Schließlich ist deren Kultur nicht die meine und ich bin keine Frau. Man kann es sich auch betont einfach machen.

DragonFly44 schrieb:

Das sind regionale Erkennungsmerkmale, wir leben schließlich (noch) in einem christlich geprägten Land, warum sollten wir das nicht auch offen zeigen?

Ob ein Land christlich geprägt ist, das sieht man eher an der Anzahl der Kirchen (oder auch dem Verhältnis der Anzahl Kirchtürme zu Minaretten) und nicht daran, daß etwas verboten wird. Oder ist es Ausdruck christlicher Gesinnung, Symbole anderer Glaubensgemeinschaften zu verbieten? Ich hoffe nicht.

Gruß Konradin

halbi · 1. Dezember 2009, 15:49

bei der demokratie geht es nunmal darum, was die meisten wollen, und nicht irgendwelche minderheiten.

es ist schon unvernünftig, dass der glaube so viel einfluss auf den alltag und politik hat.
und jetzt kommt auch noch der islam, und will uns seine tempel aufzwingen. solche gebäude haben in deutschland und europa nichts verloren. und dann schreit noch ständig einer in einer fremden sprache!! welcher deutsche möchte da noch wohnen. isolation durch integration.

muss man denn immer alles zwangsintegrieren? bau mal kirche in den hinterwäldlerischen islamländern, viel spass...

Konradin · 1. Dezember 2009, 16:08

halbi schrieb:

bei der demokratie geht es nunmal darum, was die meisten wollen, und nicht irgendwelche minderheiten.

Ach? Verwechselst du nicht etwa Demokratie mit Sozialdarwinismus? Natürlich kann man dann auch Lynchjustiz und ähnliches als urdemokratische Errungenschaft ansehen, ist der lynchende Mob doch immer zahlenmäßig überlegen. :rot:

Wer übrigens meint, daß 'Tempel' in 'Deutschland und Europa' nichts verloren haben sollten, der muß sich zumindest den Vorwurf gefallen lassen, sowohl in kulturellen als auch in religiösen Dingen enorm intolerant zu sein. Ich persönlich bezeichne so etwas als 'Kulturfaschismus'. Sorry für den unschönen Begriff, aber so sehe ich das nun einmal.

Was unterscheidet dich eigentlich von Fundamentalisten, halbi, bist du doch offensichtlich selber einer?

Grußlos Konradin

freefloating · 1. Dezember 2009, 16:44

Konradin schrieb:

Genau das ist der Punkt. Der allerdümmste Weg zur Integration dürfte allerdings der Weg über Verbote sein. Wenn man den Betroffenen die Symbole ihres Glaubens nimmt und ihnen dadurch zeigt, daß dieser (und ihrem eigenen Empfinden nach sie selbst) nicht erwünscht ist, dann treibt man sie geradewegs in die Arme der Fundamentalisten, die man zu bekämpfen vorgibt. Viele Menschen reagieren empfindlich darauf, wenn man sie unter Druck setzt oder ihnen etas verbietet.

Hallo Konradin
Es sagt ja auch niemand, dass mit dieser Einschränkung (mehr ist es nicht) die Integration gefördert werden könnte - sie ist lediglich ein Grenzstein. Die Integrationsbemühungen müssen nun auf einer anderen Ebene stattfinden. Was das Glaubenssymbol betrifft: Ich denke, dass das Fehlen des Minarettes nur für die Hardliner ein Problem ist, nicht für die gemässigten Moslems. Darüber ist die muslimische Welt eh geteilter Meinung. Für die Hardliner ist das Minarett allerdings schon das Symbol dafür, dass der Islam eine Gegend für sich beansprucht, das war schon immer so. Deshalb dürfen wir eben keine Politik betreiben, welche den Hardlinern eine Gleichgültigkeit unsererseits, oder falsch verstandene Toleranz, signalisieren würde. Herzl. Gruss - freefloating

@muesli: Klar bin ich an einer erfolgreichen Integration von Muslimen interessiert, dies ist Teil meiner Arbeit :), ich arbeite auch mit Muslimen und schätze sie. Ich unterscheide aber zwischen den Menschen und dem System "Islam" (bedeutet übrigens Unterwerfung).

PS: Ich fand die Plakatkampagne der SVP auch völlig daneben (Minarette = Raketen). Die EDU hatte gute und neutrale Plakate.

Konradin · 1. Dezember 2009, 17:37

Wer sind wir eigentlich, daß wir uns anmaßen dürfen, anderen Religionsgemeinschaften die Ausgestaltung ihrer Gotteshäuser vorzuschreiben? Sind wir die alleinigen Herren der Welt, die das Recht für sich gepachtet haben, zu entscheiden, was für wen gottgefällig ist? Irgendwie erinnert mich diese Borniertheit an das Verhalten der spanischen Inquisitoren. Die entschieden auch selbstherrlich darüber, welche Sakralbauten angemessen waren und welche nicht.

Meinst du im Ernst, freefloating, die Mehrheit der Christen würde es sich gefallen lassen, auf Kirchtürme zu verzichten, weil sie Menschen anderen Glaubens stören könnten, vom Verlust eines Teiles ihrer kulturellen Identität einmal ganz abgesehen? Eine Religion, die darauf verzichtet, selbst darüber zu entscheiden, wie ihre sakralen Bauwerke auszusehen haben, zeigt, daß ihnen die Meinung von 'Ungläubigen' wichtiger ist als ihr eigener Gott. Man darf also an einen Gott seiner Wahl glauben, allerdings nur, wenn es dem Nachbarn genehm ist? Was für eine Art Glauben soll das sein?

Ich selbst bin alles andere als ein überzeugter Christ, schon gar kein Hardliner. Aber ein Verbot von Kirchtürmen hierzulande würde auch mich auf die Barrikanden treiben. Dieser Verlust an kultureller Identität mag für mich unter religiösen Aspekten verschmerzbar sein, unter kulturellen Aspekten jedoch keinesfalls. Die mangelnde Wertschätzung meiner Person, indem man vesucht, mir Teile meiner Kultur zu nehmen, würde jeglichen Versuch einer Integration unterminieren. Kein Wunder, daß irgenwann keiner mehr integrationswillig ist, wenn er begriffen hat, daß die Integration, welche von ihm gefordert wird, langfristig auf Assimilation hinausläuft.

Mich jedenfalls würde solch eine Maßnahme deutlich radikalisieren und ich würde partiell mit Christen zusammenarbeiten, deren Glauben ich so nicht unbedingt teile. Für Außenstehende wäre ich dann plötzlich ein christlicher Fundamentalist. So schnell kann es gehen.

Gruß Konradin

McKilroy · 1. Dezember 2009, 17:52

Konradin schrieb:

Mich würde einmal spaßeshalber interessieren, welcher Aufschrei durchs Land gehen würde, wenn die katholische Mehrheit in Bayern sich mehrheitlich dafür entscheiden würde, keine Neubauten evangelischer Kirchen mehr zulassen würde oder sich gar dazu durchringen würde, diese gleich abreißen zu lassen.

Konradin, du hast scheinbar nicht so richtig verstanden.

Es ist nicht der Bau von Moscheen verboten worden sondern nur der Bau von Minaretten.

Ich hoffe, du merkst den Unterschied.

Und es hat auch keiner verlangt, dass vorhandene Moscheen abgerissen werden.

Ach ja, Konradin, noch einer Frage:

Wo steht in der Bibel oder im Koran, dass man nur dann wirklich gläubig ist, wenn man das in einem Prunkbau tut?

Konradin · 1. Dezember 2009, 17:58

Sicher, McKilroy, genau deswegen spreche ich auch nicht von Kirchen, sondern von Kirchtürmen.

Und zu einer Moschee gehört das Minarett nun einmal genauso dazu, wie der Kirchturm zur Kirche. Oder etwa nicht?

Gruß Konradin

freefloating · 1. Dezember 2009, 19:01

@Konradin: Ich finde es schon interessant, dass du ständig auf diesen Türmen herum reitest, anstatt dich mit der Grundproblematik "Islam" und den aktuellen Problemen auseinander zu setzen. Deine Argumentation ist bezeichnend. Ich habe sie in den vergangenen Wochen so oft gehört, speziell aus linken Kreisen und allesamt weichen sie den heiklen Fragen aus. Dabei wäre es doch gerade wichtig, dass diese Probleme nicht immer nur von der rechten Seite kommen. Vermutlich passt diese Thematik nicht ins Parteiprogramm.
Gruss freefloating

McKilroy · 1. Dezember 2009, 19:08

Konradin schrieb:

Sicher, McKilroy, Und zu einer Moschee gehört das Minarett nun einmal genauso dazu, wie der Kirchturm zur Kirche. Oder etwa nicht?

Ne, wieso?

Kann man in einer Moschee nicht beten, wenn kein Minarett da ist???

Zeige mit mal in der Bibel die Stelle, wo das mit den Kirchtürmen steht und zeige mir mal im Koran die Stelle, wo das mit den Minaretten steht!!

Überlege dir mal, wo Jesus gelehrt und gepredigt hat. Überlege dir mal, wo Mohammed gelehrt und gepredigt hat.

Und moderne Kirchen habe oftmals keine Türme mehr:

de.wikipedia.org/wiki/Datei:Herz-Jesu-Kirche.jpg

Und auch bei Moscheen ist die Bauweise nicht festgelegt:

Ähnlich wie auf dem alten Kontinent richteten die Muslime in der Neuen Welt ihre Gebetsstätten zunächst in Gebäuden ein, die nicht für diesen Zweck erbaut worden waren: in alten Feuerwehrstationen, geschlossenen Theatern, leer stehenden Lagerhäusern und Geschäften. Diese Entwicklung begann bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Erst in den 60er-Jahren erreichte der Moscheebau einen ersten Boom. Heute gibt es in den Vereinigten Staaten mehr als 2.000 Moscheen.

Im amerikanischen Moscheebau haben sich dabei drei Baustile durchgesetzt: Erstens die traditionelle Bauweise, bei der sich die Architekten nach den Vorstellungen in den islamischen Herkunftsländern richteten. Andere Moscheen stellten eine Neuinterpretation der Tradition dar und beziehen Elemente der amerikanischen Architektur mit ein. Außerdem entwickelte sich auch eine neue, moderne Bauweise, für die es keine Vorbilder gab. Einige dieser Moscheebauten muten im Vergleich zu traditionellen Gotteshäusern fast futuristisch an, manche kommen sogar ohne das traditionelle Minarett aus: "Damit soll etwas dargestellt werden, das nicht der islamischen oder der amerikanischen Tradition entspricht, sondern für das 21. Jahrhundert geeignet ist", sagt Omar Khalidi.

Konradin · 1. Dezember 2009, 19:12

@freefloating: Und warum reitet ihr dann auf Minaretten herum?

Es ist mir übrigens schnurzpiepegal, aus welchen Kreisen man welche Antworten gewohnt ist. Wer solcherart Schubladen benötigt, der kann das gern mit sich allein ausdiskutieren. Für die Rolle der 'Diskussionspartner' stehen dann diverse Schubladen zur Verfügung... Nein, ohne mich.

Wenn es um den Islam als solches geht, warum dann nicht ein Thread mit dem schlichten Titel 'was haltet ihr von Islam?'

So geht es aber um gewisse Vorkommnisse in der Schweiz und was man davon halten mag. Ich jedenfalls finde es bezeichnend, wie man auf diese Weise den Integrationswillen davon Betroffener durch Verbote unterminiert, uns dieses Verbot jedoch als Integrationssignal unterzujubeln versucht.

Ich weiß nicht, wie wichtig dir ein Parteiprogramm ist, freefloating, ich jedenfalls bin nicht parteigebunden. Und wenn du unbedingt wissen willst, was ich vom Islam halte, dann sei es dir an dieser Stelle verraten: gar nichts.

Gruß Konradin

@McKilory: Wenn moderne Kirchen auf Kirchtürme verzichten, dann ist das ein freiwilliger Akt der Christen selbst und kein Doktrin andersgläubiger Mitbürger, also eine völlig andere Sache. Für die Ausgestaltung von Gotteshäusern sind wohl die Christen selbst zusändig, ebenso wie die Muslime für die ihren. Es ist barer Unfug, vorgeschriebene Bauanleitungen für Gotteshäuser in der Bibel, dem Talmud oder dem Koran zu suchen. Nicht alles, was Gläubige bauen oder tun ist in ihren heiligen Schriften festgelegt. Wenn nur das gebaut werden dürfte, was zum Beispiel ausdrücklich in der Bibel steht, dann wäre unsere Bauweise noch so wie vor 200 Jahren.

Das Leben ist eben heute anders als vor 200 Jahren. Auch Christen arbeiten in Fabriken, die es damals nicht gab, und fahren Autos. Was also soll der Bezug zur Bibel oder zum Koran in diesem Zusammenhang ausdrücken?

Ebenso finde ich es für ein Verbot des Baus von Minaretten unerheblich, wo Jesus und Mohammed gelehrt und gepredigt haben. Das tut wohl nichts zur Sache.

Ich jedenfalls bin bei solcherart Verboten recht sensibel. Weder lasse ich mich dazu zwingen, an einen christlichen Gott zu glauben, noch lasse ich es mir verbieten. Aber wenn ich Christ wäre und vorhätte, eine Kirche zu bauen, dann würde ich mir bestimmt nicht von Menschen anderen Glaubens Vorschriften machen lassen, ob die Kirche einen Turm haben darf oder nicht. In diesem Punkt habe ich volles Verständnis für muslimische Mitbürger, die sich gegen das Verbot wehren sollten - allerdings ohne ihren Glauben deswegen teilen zu müssen.

default user · 1. Dezember 2009, 19:41

Chicken3gg schrieb:

Und bezüglich Islam: Der Islam anerkennt die Menschenrechte NICHT! Der Islam und somit auch die Politik und die Struktur des Staates richtet sich nach dem Koran und nicht nach einer Verfassung
=> Problem bei der Integration der Türkei in die EU

So eine Pauschalisierung im Sinne von Koran = Politik aller islamischen Staaten ist totaler Unsinn, erst recht wenn man das auf die Türkei überträgt. Erkundige dich mal nach Laizismus, dann wirst du feststellen, dass eine Trennung von Staat und Religion in der Türkei teilweise konsequenter durchgesetzt wird, als in westlichen Ländern, einschließlich Deutschland.

McKilroy · 1. Dezember 2009, 19:52

Konradin schrieb:

Aber wenn ich Christ wäre und vorhätte, eine Kirche zu bauen, dann würde ich mir bestimmt nicht von Menschen anderen Glaubens Vorschriften machen lassen, ob die Kirche einen Turm haben darf oder nicht.

Also gilt das Baurecht, die Immisionschutzverordnung usw. nur für Atheisten?

Also darf ein Muslime bauen wie er will, wenn beim Bauamt ein Christ sitzt. Aber er darf nicht bauen, wenn dort auch ein Muslime sitzt? Nur Menschen gleichen Glaubens dürfen Vorschriften machen?

Auch Christen arbeiten in Fabriken, die es damals nicht gab, und fahren Autos. Was also soll der Bezug zur Bibel oder zum Koran in diesem Zusammenhang ausdrücken?

Warum soll dann ein Gläubiger nicht auch in einer Moschee ohne Türmchen beten?

Einerseits sagst du, dass viele Sachen durchaus nicht festgelegt sind, andererseits wird auf diesen komischen Türmchen beharrt. Wenn es nicht im Koran steht, warum soll man dann nicht auch ohne Türmchen gläubig sein können? Wieso bricht da auf einmal die Welt der Gläubigen zusammen?

Nicht alles, was Gläubige bauen oder tun ist in ihren heiligen Schriften festgelegt.

Dann haben sie aber auch kein Anrecht, darauf im Rahmen ihrer Religionsfreiheit zu bestehen.

Die Christen haben auch kein Anrecht mehr, ihre Frauen und Kinder zu schlagen (obwohl das sogar in der Bibel so steht).

Religionsfreiheit hat da ihre Grenzen, wo andere Menschen (auch Angehörige) betroffen sind.

freefloating · 1. Dezember 2009, 20:30

@Konradin: Ich wollte dich keinesfalls in eine politische Schublade stecken, sorry! Es war für mich einfach ein déjà vue. Ich gehöre auch keiner Partei an und werde es wohl auch nie, da ich genauso wenig Lust habe, mich einem Parteiprogramm zu verpflichten.

Zurück zum Thema: Ja, es geht um den Islam, resp. um eine Islamdebatte - die Minarette sind nur der Gesprächsaufhänger. In der Schweiz geht es schon längst nicht mehr um die Türmchen, sondern um jene heissen Themen, die damit im Kontext stehen. Ich wage mal zu behaupten, dass es Hammy auch nicht nur um die Türmchen ging, sondern auch um die Ausbreitung islamischer Gepflogenheiten, bis hin zu islamischem Recht. Hammy bitte korrigiere mich wenn das so nicht stimmt. Wenn ich mich so umhöre in den deutschsprachigen Ländern, dann stelle ich Folgendes fest: Nebst aller Kritik gibt es auch sehr viele Stimmen aus dem Volk, die nur darauf gewartet haben, dass der Themenkreis "Islam" endlich enttabuisiert wird. Das ist die Chance der direkten Demokratie, solche Themen auf den Tisch zu bringen, welche von den Politikern um jeden Preis gemieden werden. Man will ja politisch nicht unkorrekt sein! Wenn ich dann am Fernsehen eine hochrangige EU-Politikerin höre, die gerade heraus direkte Volksabstimmungen verteufelt, dann läuft es mir kalt den Rücken hinunter. Man müsste sie auf der Stelle abwählen! Sie hat ausgesprochen, was viele Politiker denken. Sie fürchten das Volk und wünschen sich kein Mitspracherecht des Volkes. In Europa würden viele Dinge anders laufen, wenn es mehr direkte Volksabstimmungen geben würde, davon bin ich überzeugt! Gruss freefloating

Konradin · 1. Dezember 2009, 22:29

McKilroy schrieb:

Also gilt das Baurecht, die Immisionschutzverordnung usw. nur für Atheisten?

Hat das hier irgendjemand behauptet? Du drehst dir die Aussagen solange zurecht, bis du ein weiteres Haar in der Suppe findest. Ich finde dies lächerlich.

Natürlich geht es darum, ob ein Turm oder ein Minarett gebaut werden darf und nicht darum, wie dies zu geschehen hat. Selbstverständlich ist auf die Einhaltung einschlägiger Bauvorschriften zu achten.

Ebenso seltsam finde ich den Versuch, mit dem Hinweis auf die Grenzen der Religionsfreiheit dort, wo andere Menschen betroffen sind, ein Minarettverbot begründen zu wollen. Wenn man es eng auslegt, dann kann man jegliche Religionsfreiheit mit dem Argument der Betroffenheit anderer Menschen negieren. Man braucht also nur einfach behaupten, es störe einen, was Herr X oder Frau Y mache, man ist also betroffen und somit sei es nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt.

Was für ein Käse. Du siehst, werter McKilroy, auch ich kann Haare spalten, wenn es denn sein muß. Die Diskussion bringt es allerdings keinen Deut weiter.

Jedenfalls habe ich nicht vor, mich hier im Detail zu verzetteln und zukünftige Hinweise auf die Bibel und den Koran nehme ich nur nhuch schmunzeln zur Kenntnis. Mit dem Thema haben sie überhaupt nichts zu tun.

Ich weiß übrigens nicht, worum es *Hammy* ging, freefloating, ich kann es höchstens erahnen. Hätte er eine andere Fragestellung gewollt, dann hätte er auch eine andere Fragestellung gewählt. Das nehme ich einfach mal an. Es ist nämlich weitaus produktiver, sich auf das zu beziehen, was einer schreibt, als sich in das Reich der Spekulationen zu begeben und über Gott und die Welt Mutmaßungen anzustellen. Das Wesen einer Diskussion ist, daß man sich zumindest ansatzweise über ein Thema einigt und dieses hat der Threadstarter nun einmal vorgegeben.

Schön, wenn man auch die Verflechtung des (deutschen) Staates in die (christliche) Religion enttabuisiern kann. Gäbe es nämlich eine klare Trennung von Kirche und Staat, dann dürfte es z.B. auch keinen Straftatbestand der Gotteslästerung geben und die Kirche müsste sich selber darum kümmern, ihren Obolus einzutreiben.

Aber von dieser Vision sind wir (noch) meilenweit entfernt.

Gruß Konradin

McKilroy · 1. Dezember 2009, 22:52

Konradin schrieb:

Hat das hier irgendjemand behauptet?

Du hast das behauptet. Du hast geschrieben, dass sich ein Christ sich von keinem Andersgläubigen Vorschriften machen lassen muss. Solltest also vorher überlegen, was du so schreibst.

Konradin schrieb:

Mich jedenfalls würde solch eine Maßnahme deutlich radikalisieren

Also wenn die Anderen nicht vor dir kuschen, dann wirst du radikal? Haben die Muslime jetzt das Recht, radikal zu werden, nur weil eine Mehrheit der Schweizer gegen den weiteren Bau von Minaretten sind? Seltsame Logik.

Konradin schrieb:

Ebenso seltsam finde ich den Versuch, mit dem Hinweis auf die Grenzen der Religionsfreiheit dort, wo andere Menschen betroffen sind, ein Minarettverbot begründen zu wollen.

Selbst du müsstest verstanden haben, dass es dabei nicht um die Minarette ging sondern darum, dass Religionsfreiheit nicht unbegrenzt sein kann. Mag für dich zu hoch sein, aber die genannten Beispiele sind eigentlich eindeutig und selbsterklärend.

Konradin schrieb:

Gäbe es nämlich eine klare Trennung von Kirche und Staat, dann dürfte es z.B. auch keinen Straftatbestand der Gotteslästerung geben

Der hat eigentlich nicht mir der Verflechtung von Staat und Kirche zu tun. Es geht dabei um den Schutz der Religionen vor beleidigenden Äußerungen (ebenso wie auch Personen geschützt sind). Und dabei wird nicht nur die christliche Kirche geschützt:

m Februar 2006 wurde ein Frührentner aus Lüdinghausen wegen Beschimpfung eines religiösen Bekenntnisses und Störung des öffentlichen Friedens zu 12 Monaten Haft auf Bewährung und 300 Stunden Sozialarbeit verurteilt. Er hatte Toilettenpapier mit einem Stempel „Koran, der heilige Qur'an“ bedruckt und es zusammen mit beleidigenden Schreiben an Moscheen und Fernsehsender verschickt. Außerdem bot er es zum Verkauf an.

Carmen · 1. Dezember 2009, 23:23

Ich finde die Entscheidung, die immerhin durch einen Volksentscheid gefallen ist, für einen korrekten Ausdruck wahrer Demokratie.

Es gibt Grenzen die die Schweiz gesetzt hat und an denen kann sich jeder orientieren. Wer dringend eine Moschee mit Minarett bauen will kann es auch dort wo es erwünscht ist. Wer es unbedingt dort bauen will wo es unerwünscht ist, hat wohl im Vorfeld etwas versäumt.
Da fehlte es an Eigenwerbung, oder? Schritt für Schritt, dann klappt es auch mit den Prunkhäusern für Gott, neee, die braucht er nicht das dient nur anderen....

Ich möchte nicht wissen wieviel praktizierte Nächstenliebe es gäbe wenn das Geld statt für Gotteshäuser für Notleidende ausgegeben worden wäre. Gilt für alle Glaubensrichtungen...

Liebe Grüße
Carmen

Konradin · 2. Dezember 2009, 00:02

McKilroy schrieb:

Du hast das behauptet.

Völlig falsch. Ich habe behauptet, daß sich kein Christ von einem Andersgläubigen Vorschriften über seinen Glauben machen lassen muß. Die Ausweitung dieser Aussage zu allgemeinen Aussagen ist schierer Nihilismus und negiert eigentlich jegliche Diskussionsgrundlage. Wenn ich jede konkrete Aussage so ausweiten würde, dann könnte ich damit JEDE Diskussion ad absurdum führen, und zwar wirklich JEDE. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren, weil die Basis dazu nicht mehr taugt.

Wenn du schon anfängst, persönlich zu werden, werter McKilroy, ich habe es nicht nötig, irgendeinen Menschen kuschen zu lassen. Aber ich werde radikal, wenn man mir vorschreiben will, ob und wie ich zu glauben habe und wenn man mich belügt. Auch dagegen bin ich allergisch.

Ich halte es nach wie vor eine scheinheilige Lüge, Integration durch Verbote von Minaretts fördern zu wollen, weil man durch solche Maßnahmen so gut wie immer das Gegenteil erreicht. Es geht einzig und allein darum, Schuldige zu finden, sonst nichts. Denn es ist wesentlich einfacher, den Muslimen die Schuld daran zu geben, daß sie sich anscheinend nicht ausreichend integrieren lassen, indem man sie per Konfrontationskurs dazu bringt, sich nicht mehr integrieren lassen zu wollen. Spitzfindig ausgedrückt könnte man sagen, die Muslime seien die Juden von heute.

Wie sieht es eigentlich mit der Integrationswillig- und -fähigkeit der Christen aus? Wollen sich diese in eine Gesellschaft einfügen, in welcher auch Muslime etwas anderes beizusteuern haben als nur Döner und Kebap, wollen sie das wirklich oder wollen sie eine Gesellschaft, in der Muslime vor Christen kuschen und sich deren umfassenden Diktat beugen? Nein, an echte Integration in eine Gesellschaft, die Christen, Muslime und Vertreter anderer Religionen gleichermaßen umfasst sind sie doch gar nicht interessiert.

Natürlich hat der Begriff der Gotteslästerung etwas mit der Verflechtung von Staat und Kirche zu tun. Was hat der Begriff Gott denn im Strafrecht zu suchen? Dein Beispiel geht übrigens fehl. Dort geht es um den Straftatbestand der Beleidigung und keineswegs pauschal um Gotteslästerung und für diesen Straftatbestand ist es grundsätzlich erst einmal egal, ob es um die Beleidigung eines einzelnen Menschen, eines Vereins oder auch einer Religionsgemeinschaft geht.

Doch noch einmal zurück zum Ursprungspost. 4 Minarette auf 450.000 Muslime, das ist eine Quote von über 100.000 Muslime auf ein einziges Minarett. Das ist wahrhaft bedrohlich. Es ist fast so, als stünden die Türken mal wieder vor Wien. Der Untergang der Abendländischen Kultur.

Mein Gott, was für eine exorbitante Bedrohung! Und wieviele Christen kommen auf einen Kirchturm?

Gruß Konradin

Uludag · 2. Dezember 2009, 05:03

Konradin schrieb:

4 Minarette auf 450.000 Muslime, das ist eine Quote von über 100.000 Muslime auf ein einziges Minarett. Das ist wahrhaft bedrohlich.

450.000 Ausländer aus Moslemischen Ländern, sollte nicht heißen, dass sie Automatisch Muslime sind und alle einen Gebetshaus mit Minarett wollen, es gibt nicht allein in Europa Atheisten, sie gibt es sogar in der Türkei.
Die Religiosität sollte unabhängig von einer Staatsangehörigkeit sein, auch wenn der jeweilige Land (z.B. Türkei) der Meinung ist, das neugeborene gleich in seinen "Nüfüs"(Personalausweis) als ISLAM zu verfassen, denn im Vergleich wie hier (Kirchenaustritt) ist es da nicht möglich, auch Atheisten werden als Moslems geführt.

Will jetzt nicht damit sagen, das ich als Türkischer Herkunft ein Atheist bin, aber ich brauche auch kein Gebetshaus wo ein Minarett auf dem Dach ist , damit ich beten kann, dafür reicht mein zu hause auch.
Aber wenn du sagst, dass jeder Moslem ein recht auf einer Moschee mit Minarett haben sollte müsste dann ein inhaftierter Moslem, auch von den Privilegien profitieren bzw. das recht haben und somit 5x am Tag Freigang bekommen um in einer Moschee zu beten, es sei denn man baut in einer Haftanstalt auch eine Moschee mit Minarett.

Bei allem Respekt Konradin, wie du dich hier gegen einen Verbot für Minarett einsetzt, aber geht es dir wirklich darum ?, oder ist es eher die Frust gegen die Staatliche Verbote.?:rolleyes:

Zitat von Konradin:Es ist fast so, als stünden die Türken mal wieder vor Wien. Der Untergang der Abendländischen Kultur.

Es waren nicht Türken,sondern Osmanenreich ;), aber egal ist ein anderes Thema und gehört jetzt nicht her, aber wieso sollte das ein Untergang der Abendländischer Kultur sein, wenn die Kultur des jeweiligen Landes dabei verloren geht und SIE dies nicht beachten bzw. nicht den verbot weiterer Bau von Minaretten annehmen ?

Wenn alles toleriert werden sollte, wie es jedem Ausländer zusteht, dann würde es mich eines Tages auch nicht wundern, wenn ich Morgens aus dem Fenster raus schaue und auf einer Pyramide blicke, anstatt meiner geliebten Kuh, mit den schönen Glocken am Hals.

Uludag

PS: Sorry leute ,auch wenn einige jetzt denken mögen, man ist er aber eingedeutscht, nein da muss ich euch enttäuschen, ich mag meine Kultur stehe auch dazu, aber ich muss sie nicht damit beweisen, dass ich unbedingt dafür in einen Fremden Land Denkmäler setzen muss.

PPS: Der Minarett ist heute nur ein Symbol für eine Moschee und da wird nicht gebetet sondern zum Gebet gerufen.

Konradin · 2. Dezember 2009, 10:58

Uludag schrieb:

450.000 Ausländer aus Moslemischen Ländern, sollte nicht heißen, dass sie Automatisch Muslime sind und alle einen Gebetshaus mit Minarett wollen...

Interpretiere das, wie du willst. Ich jedenfalls habe mich mit dieser Aussage lediglich auf den Startpost bezogen, in dem von ca. 450.000 schweizer Muslims die Rede war. Diese Angabe habe ich nicht überprüft, ich nehme einmal an, das sie zumindest grob stimmt. Sollte dies nicht der Fall sein, so bitte ich, dies mit dem Threadstarter auszumachen und nicht mit mir. Die Quelle dieser Angabe ist ihm gewiß bekannt, mir aber nicht. Und ob diese alle (!) Minarette wollen entzieht sich meiner Kenntnis, ich jedenfalls habe das nie behauptet.

Mir geht es hier um Religionsfreiheit und das schließt auch die Freiheit anderer ein, ihre Religion auszuüben. Es geht nicht darum, daß inhaftierte Straftäter Beschränkungen unterliegen (z.B. und gerade der Reisefreiheit, aber auch der freien Artzwahl oder der ungestörten Religionsausübung). Ebensowenig geht es darum, daß jemand glaubt, einen Kirchturm oder auch ein Minarett zum Beten zu benötigen. Es geht darum, daß man Gläubigen die Symbole ihres Glaubens verbietet, zumindest Teile davon.

Es wäre in meine Augen verständlich, wollte man den Wildwuchs von Minaretten eindämmen, würde in jedem zweiten Vorgarten eines gebaut. Aber bei einer Quote von über 100.000 Musilims auf ein einziges Minarett kann davon wohl keine Rede sein.

Wie wäre es, wenn ein humanistischer Staat, der Nächstenliebe praktiziert, Christen das Aufstellen von Kreuzen und Kruzifixen grundsätzlich verbieten würde? Schließlich ist das Kreuz ein recht barbarisches ehemaliges römisches Folter- und Hinrichtungswerkzeug. Was ist, wenn ein Menschenfreund sich durch den Anblick eines Kreuzes mit einem Leichnam dran gestört fühlt, wären die Christen dann so tolerant, im Interesse dieses Menschenfreundes das Kruzifix zu entfernen?

Mir ist schon klar, daß es den meisten hier nicht wirklich um Minarette geht, sondern um ganz etwas anderes. Es ist einfacher, Minarette zu verbieten als Moslems, zumal man das so selten zugeben würde. Es ist ausgesprochen bequem, von Minaretten zu schreiben, aber Moslems zu meinen. So spart man sich im Grunde genommen jegliche Diskussion, weil man das, was man bestätigt haben möchte, gar nicht direkt schreibt, also jeglicher Kritik oder auch Diskussion entzieht. Bezieht sich aber jemand auf das, was geschrieben wurde, dann meint man, das Thema sei verfehlt. Dies ist ein billiger Westentaschentrick, der nicht wirklich verblüfft.

Wie dem auch sei, lieber Uludag, das Recht auf ungestörte Religionsausübung gilt nicht nur für Ausländer, sondern für alle. Und deren Grenzen sollten auch für alle gleichermaßen gelten, gleich ob sie Christen, Muslims oder sonstwer sind.

Gruß Konradin

muesli · 2. Dezember 2009, 12:16

Kommt mal wieder runter auf den Ursprung des Themas

Stichworter:

freefloating: Stellverteter-Diskussion

Konradin: 4 Minarette auf 450.000 Muslime

Amtliche Statistik: ca. 400.000 Muslime (vorrangig aus der Türkei und Ex-Jugoslawien)
4 Minarette, 130 muslimische Kulturzentren...

Dazu mal ein paar zusätzliche, aktuelle Infos, die Schweizern eigentlich inzwischen auch geläufig sein müssten

Die Zustimmung zum Volksentscheid
- also ein Ja zur Ablehnung von "Minaretten" -
hatte ihre meisten Befürworter im ländlichen Raum,
übrigens vor allem und am stärksten dort, wo sich kaum Muslime aufhalten und auch bisher gar keine Moscheen stehen.

In den Regionen, wo bisher schon Moscheen stehen und sich auch die meisten Muslime in der Schweiz aufhalten,
also z.B. in Genf, Basel etc.
war die regionale bzw. kommunale Befürwortung der Ablehnung von Minaretten am geringsten.
In manchen dieser Regionen der Schweiz (-> Westschweizer Kantone Genf, Waadt und Neuenburg sowie in Basel-Stadt) wäre der Volksentscheid also teilweise abgelehnt worden!

Was mich jetzt nur noch in meiner Meinung bestärkt,
dass es hierbei
weder um architektonische Verzierungen von religiösen Bauten geht
(eine der Initiatoren dieses Entscheids ist schon früher gegen die Errichtung eines muslimischen Friedhofs ins Feld gezogen)
noch um die fundierte Integrationsbemühungen geht,
sondern stellvertretend wohl eher bei den Allermeisten um diffuse Kulturängste bzw. nur leicht verbrämte, undifferenzierte Fremdenfeindlichkeit.

Darüber sollte man hier (oder auch in einem neuen Thead)
doch mal intensiver diskutieren,
bevor sich hier einige noch weitere Verzierungen bei so manchen Wortklaubereien abbrechen, gelle

Denn bei diesem Thema trifft vermehrt abendländische Intoleranz auf okzidentale Intoleranz.
Hatten wir diese Nummer übrigens nicht schon mal?

lg
muesli

@ Uludag
Türken, Osmanen, turkmenische Abstammungen...
Lassen wir das lieber

"Türken vor Wien" ist eben ein stehender Begriff

Erste Wiener Türkenbelagerung ? Wikipedia
Zweite Wiener Türkenbelagerung ? Wikipedia

PPS
ftd.de/politik/europa/:unerwar…n-minarette/50043685.html
isht.comdirect.de/html/news/ac…age=1&sSortBy=NWS_Date+up
tagesschau.sf.tv/hintergrund/a…en_den_bau_von_minaretten

agury · 2. Dezember 2009, 15:01

Also habe gerade Artikel bei SPON gelesen, so telerant und friedlich hört es nicht an. Wollen ihre Religion eben durchsetzen, bin voll mit freefloating einverstanden. Es geht um schleichende Islamisierung von Europa und totale Ausnutzung der europäischen Toleranz.
Übrigens wer das Buch "SOS Abendland" haben will schaut mal hier.

freefloating · 2. Dezember 2009, 15:21

Zitat muesli:"....sondern stellvertretend wohl eher bei den Allermeisten um diffuse Kulturängste bzw. nur leicht verbrämte, undifferenzierte Fremdenfeindlichkeit."

Lieber muesli
Bei aller Wertschätzung die ich für dich habe (und die habe ich wirklich :)), finde ich es doch ein starkes Stück, dass du den Befürwortern der Initiative pauschal Fremdenfeindlichkeit vorwirfst. Wenn man es genau nimmt, dann ist die Schweiz eine Willensnation aus germanischen und lateinischen Völkern. Wir haben 4 Landessprachen und einen sehr hohen Ausländeranteil, das solltest du vielleicht bedenken.

Herzl. Gruss - freefloating

PS: Muslime leben in der ganzen Schweiz verteilt, nicht nur in der Aglomeration. Auch in meinem Dorf hat es einige Muslime.

Daisy · 2. Dezember 2009, 15:41

Als Atheistin fällt es mir immer sehr schwer, mich in die Gedankenwelt der Gläubigen zu versetzen.
Denke aber, es ist ein allgemeines Umdenken notwendig.

Kulturansätze - hin und her. Ich finde es natürlich auch gut, wenn das kulturelle Erbe jedes Landes erhalten bleibt.
Aber leben wir nicht in einer welt der rasenden Veränderungen - wenn ich heute durch Deutschland fahre, dann sehe ich ganze Wälder von Windkrafträdern.
Hat natürlich auch nicht mit meinen Vorstellen von eine Heimatidylle zu tun.

Warum stellen wir uns nicht die Frage, warum sind wir eigentlich so dagegen? Je mehr Not und Elend herrscht - sind natürlich Tür und Tor offen für alles Fremde. Hatten wir doch schon mal!

Die Welt ist doch groß genug und Platz ist auch für alle.

Eine Gefahr sehe ich allerdings darin, wenn der Islam durch eine Hintertür Einfluß und Macht in der christlichen Welt gewinnen will.
Eigentlich geht es doch nur um die Macht - oder nicht?

Ich kann mit allen leben - ob Christen, Islamisten u.a - können die das aber auch?
Ich möchte mich nicht allein durch meinen Atheismus von irgendwelchen Glaubensrichtungen benachteiligt fühlen. Wie tolerant der Islam ist, dafür gibt es genug Beispiele - aber auch in der christlichen Welt - denke nur an einige Dinge in der katholischen Kirche.
Wenn einer durch den Glauben glücklich und seelig wird, so ist das seine Sache, ich benötige dafür bestimmt keinen Priester.

Solange, die Glaubensgemeinschaften nicht in der Lage oder Willens sind, Toleranz zu üben und durch die Hintertür zu Macht zu gelangen versuchen - muss man sie rechtzeitig stoppen/Einhalt gebieten.

Ich bekämpfe mein Unkraut im Garten auch, bevor es alles überwuchert hat .....

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