stephan41 schrieb:

Wir sollten aufhören uns für das zu entschuldigen bei dem unsere Väter, Großväter und Urgroßväter beteiligt waren.

und was hat diese anspielung jetzt bitte der aktuellen problematik zu tun ? der angriff war nun einmal ein fehler, wie sich später herausstellte. tote kann man nicht wieder lebendig machen. also warum nicht "entschädigung" leisten, um wenigstens etwas vom leid zu beseitigen ?

stephan41 schrieb:

Der dumme Deutsche zahlt immer, wir haben es ja und sind auch für alles was auf der Welt passiert verantwortlich.

Wenn 'der dumme Deutsche' in der Lage ist, Menschen zu töten, dann sollte er auch in der Lage sein, die Folgen dieser Handlung zu tragen.

Oder meinst du, wir haben geschichtlich das Recht erworben, ohne jegliches Gewissen und immer schuldlos uneingeschränkt machen zu können, was immer wir wollen? 'Am deutschen Wesen soll die Welt genesen' oder so ähnlich hörte sich das damals an. Dies war die Sichtweise der 'Herrenmenschen'. Wir sollten mit diesem Unfug endlich Schluß machen und uns auf lieber unsere Menschlichkeit besinnen, solange noch welche das ist.

Gruß Konradin


Ganz genau, Henry277. Eine prima Rechtfertigung, auch Kinder wegzubomben. Sie hatten kein Schild um den Hals und möglicherweise waren sie Kindersoldaten. Richtig, jeder Mensch hierzulande weiß, daß sich ausgerechnet in Afghanistan Kindersoldaten zuhauf tummeln.

Eingentlich sollte man dich wegsperren, Henry277. Schonmal was von Faschisten und Volksverhetzern gehört? Nicht daß ich dir unterstelle, einer von denen zu sein. Aber auch diese tragen gewöhnlich kein Schild vor dem Hals und ihre Brutalität ist bekannt. Bleibt also die Frage, wie bekommt man raus, ob du auch einer von denen bist?

Die Antwort wollen wir gar nicht wissen. Allein die Fragestellung reicht (deiner obigen Argumentation gemäß) ja schon aus, um geeignete Maßnahmen ergreifen zu dürfen; wohl bis hin zum 'Präventivmord', der sich dann 'Schutztötung' nennt. Schließlich geht man von einer Schuldvermutung aus. Daß nach dem Gesetz von einer Unschuldsvermutung auszugegen ist muß man doch nicht so kleinlich auslegen. :löl:

Aber immerhin ist dies eine eindeutige Rechtsposition. Nett, daß du dich hier als gedanklicher Kriegsverbrecher outest.

Unter diesem Aspekt müsste dies ja eigentlich auch auf die Kirchen zutreffen, falls sie eine Tages wieder einmal irgendjemandem Kirchenasyl gewähren und sich weigern, ihn umgehend auszuliefern, Hero, oder gleich noch besser, auch auf den Staat, wenn er nicht sofort interveniert. Dies wäre freilich ein erstklassiger Vorwand, Deutschland militärisch angreifen zu dürfen, wenn man dieser Argumentation Folge leisten mag. Immerhin.

Krieg ja oder nein !!!???

Wie würdet ihr es nennen wenn Kampfjets mit Raketen angreifen.........?

Ich nenne das Krieg ! Auch wenn´s die Bundesregierung nicht so nennen will !

Das ist doch alles heuchelei was hier abgeht.

Wenn sie es so nennen würde, dann würde sie damit zugeben, Bundesdeutsches Recht mit Füssen zu treten. Meinst du, die könnten sich einen offenen Rechtsbruch diesen Ausmaßes erlauben?

Konradin schrieb:

Bundesdeutsches Recht mit Füssen zu treten.

seit wann gilt das in kundus ?
auch was die genfer konvention hier zu suchen hat, irritiert mich. das ganze war ein unfall. ein tragischer. und hier wird über "schadensbegrenzung" respektive "wiedergutmachung" diskutiert.

So weit ich weiß werden Bundeswehreinsätze (auch solche im Ausland) hier in Deutschland beschlossen und dort gilt nach wie vor nationales Recht. Oder ist in oder gar von Afghanistan beschlossen worden, daß die Bundeswehr dorthin soll und wenn, dann von welchem dafür zuständigen Gremium?

Die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland und auch das Grundgesetz legen die Grenzen fest, in welchem die Bundeswehr eingesetzt werden darf. Wem diese Grenzen nicht weit genug gefasst sind, der kann sich ja gerne mal daranmachen, einschlägige Gesetzesentwürfe zu verfassen einschließlich der dazu möglicherweise notwendigen Änderungen am Grundgesetz. Mal sehen, ob er die dazu nötigen Mehrheiten auch bekommt, damit dies auch rechtskonform geschehen kann. Ich lasse mich mal überraschen.

P.S. Es war ein 'vorsätzlicher Unfall'. Der Einsatz zielte nicht darauf ab, Material zu zerstören, sondern Menschen, und davon möglichst viele. Dies als 'Unfall' oder Kollateralschaden anzusehen finde ich zynisch.

Wer dermaßen unprofessionell Bombeneinsätze ordert (um nichts schlimmeres zu unterstellen), der hat auf solch einem Posten nichts zu suchen und sollte dafür mit allen möglichen Konsequenzen zur Rechenschaft gezogen werden.

Gruß Konradin

ich finds absolut lächerlich,

deutschland wieder als einziges land das bei so einem einsatz entschädigungen zahlen soll
(ein hoch auf gutenberg, der hats erkannt, kann blos seine meinung nicht durchsetzen)

wären die laster ins deutsche lager gefahren, würde siche heute keine sau mehr um unsere toten soldaten kümmern außer ihre familien, das wäre nicht ständig im tv.
und die die jetzt nach entschädiung schreien, würden dann gegen die befehlshaber wettern das sie nichts unternommen hätten gegen die entführung

und die letzte sache, WAS haben zivilisten, nicht talibans, bei von taliban entführten tanklastern zu suchen ???
genau, garnix.... und wenn doch muss man in so einer situation annehmen das es taliban sind, ganz einfach.

Ja, wären sie nur. Hatte der Hund nicht ge***issen, dann hätte er einen Hasen gefangen. Offenbar ist dir entgangen, daß die Laster erstens steckengeblieben waren und zweitens das primäre Ziel nicht die Laster, sonder Menschen waren.

Ganz schön unverschämt von den afghanischen Zivilisten, sich ausgerechnet in Afghanistan aufzuhalten. Und dann noch in der Nähe von steckengebliebenen Lastern. Todsicher waren es Taliban. Feuer frei!

Sorry, aber genau wegen solchen Äußerungen schäme ich mittlerweile immer häufiger dafür, Deutscher zu sein. Mit solchen 'Mitbürgern' möchte ich besser nichts zu tun haben.

Und die ganzen zivilen Afghanen sind schnell zu den geklauten Tanklastern gelaufen um den Sprit abzuzapfen damit die Taliban den nicht mehr benutzen können. Weil wir ja alle wissen, das Benzin, was aus einem Tankwagen erst mal raus ist, vollkommen ungefährlich ist und nicht mehr als z.B. Bombe eingesetzt werden kann. Und dann dürfen wir nicht vergessen das die ganzen zivilen Afghanen das Benzin ja auch nur benutzt hätten um es in ihre Autos zu füllen, denn wir wissen ja auch das der afghanische Bergbauer so ein bis zwei davon besitzt .... nur halt das Benzin ist zu Zeit ein bissel knapp. Und da haben sich die braven zivilen Afghanen gedacht, hey schlagen wir doch zwei Fliegen mit einer Klappe, holen wir uns den Sprit damit die bösen Taliban den nicht für z.B. Anschläge benutzen können und haben dann gleich welchen für unsere Autos um mal wieder zur nächsten Disco zu cruisen.
Willkommen im Glücksbärchiland! Da fragt man sich doch glatt wieso die blöden Soldaten dort kugelsichere Westen tragen und in gepanzerten Fahrzeugen fahren.

@ Konradin

Schade das es hier mit der Meinungsfreiheit nicht weit her ist, denn zwei meiner an dich gerichtet Beiträge sind scheinbar gelöscht worden. Aber was heißt hier scheinbar, sie sind gelöscht worden.

Da du ja der Meinung bis, ich gehöre weggesperrt weil ich ein gedanklicher Kriegsverbrecher bin, wollte ich in diesen Beiträgen von dir wissen was du denn machen würdest wenn dir ein Kind oder Jugendlicher mit einer Waffe gegenübersteht? Ich habe geschrieben das mir als Soldat in dem Fall jedes Abkommen und jede Konventionen vollkommen egal wären. Ich würde zusehen das ich mein Leben behalte und ihn seines aushauchen lassen. Da mich das in deinen Augen ja zu einem Kriegsverbrecher macht, was würdest du denn tun? Auf die Knie fallen, heulen und um dein Leben betteln oder doch lieber zusehen das du die berühmte Sekunde schneller am Abzug bist? Wessen Leben ist dir lieber? Na komm, sei mal ganz ehrlich und lüge dir nicht selber in die Tasche.

Nun ja es ging hier zwar nicht um eigene Kinder sondern um (persönlich nicht bekannte) Kindersoldaten aber ich finde es löblich von dir das du dich lieber erschießen lassen würdest. Dann brauchst du dir hinterher wenigstens keine Vorwürfe machen wenn der Musterknabe mit der Waffe dann gleich noch ein kleines Massaker in der näheren Umgebung anrichtet.


Wie ich schon sagte, herzlich Willkommen im Land der Glücksbärchis!
Glaubst du wirklich das sich irgendein Soldat auf dieser Welt freiwillig abknallen lässt nur weil der Kämpfer gegenüber noch ein Kind ist? Aber bevor du mich hier durchschüttelst, sag mir doch lieber wie sich ein erwachsener Soldat deiner Meinung nach verhalten muss wenn ihm ein bewaffnetes Kind gegenübersteht? Was sollte der dann machen?

Ich bin ja gespannt ob die Frage nun endlich mal beantwortet wird oder ob das nächste Familienmitglied aus dem Keller geholt wird.

hey nobody,
ich seh das ähnlich wie du, es ist echt traurig, was wir uns alles bieten lassen müssen. Ich frage mich heute noch, was diese zivile Opfer Nachts zwischen 2 und 3 uhr sich bei gestohlenen Tanklastzügen aufhalten?
Ich will diesen Präventivschlag nicht für gut heißen und man hätte vielleicht einen besseren Weg gefunden, aber mal ehrlich, manchmal muss man sich in Sekunden entscheiden und schließlich hatten sie einen Anschlag mit Tanklastwagen vorhergesagt. Seine eigene Leute (auch wenn es Soldaten sind) darf man nciht mehr schützen?
Der gesamte Krieg ist doch ein Präventivschlag, wenn dann aber ein Präventivschlag efolgt dann passt es auch nicht.

Ob und inwieweit dieser Angriff nun berechtigt, oder im Rahmen der Handlungsmöglichekiten lag, mögen wohl die Herren da oben besser urteilen als wir, aber hat man dann kein Rückgrat mehr, sich hinter die eigenen Leute zu stellen? Es sind kriegerische Auseinandersetzungen zu verzeichen, wo gehobelt wird, fallen spähne.

Mir passt einfach die Doppelmoral nicht. Wehrpflicht als einziges Westeuropäisches Land noch, Flugzeuge voller Soldaten auf eine ungerechtfertigte Mission schicken, Panzer, Bomber und sämtliche Zerstörungswaffen vor Ort schaffen, wenn es dann aber zum Einsatz kommt, um die eigene Leute zu schützen dann ist das Theater groß und steht erst wieder als Gelacktmeierter da.

Mit Zensur und mangelnder Meinungsfreiheir hat es wohl nichts zu tun, Henry277, wenn zwei deiner Beiträge gelöscht worden sind, sondern wahrscheinlich mit einer Nichtbeachtung der Boardregeln. Überall gibt es Regeln, welche man nicht übertreten sollte; hier im Board, im zivilen Leben, aber auch bei der Bundeswehr. Ein Soldat, der auf eigene Faust tötet, hat seinen Job verfehlt.

Du siehst die Sache völlig falsch, Henry277. Nicht ich unterstelle dir etwas, sondern durch deine Äußerung stellst du dich auf die gleiche Stufe wie jeder x-beliebige Kriegsverbrecher. Die gleichen Rechtfertigungen, die gleiche Moral. Eins unterscheidet dich dennoch tatsächlich von diesen. Diese haben solcherart Handlungen tatsächlich begangen (oder es wird zumindest davon ausgegangen), du natürlich nicht. Deswegen kann man euch natürlich nicht vergleichen, aber zumindest moralisch stellst du dich auf deren Stufe. Das machst du selbst, kein anderer.

Höre doch auf mit dem Gefasel von Kindersoldaten. Solange das nur transparente Rechtfertigungsversuche für einseitige Gewaltausübung sind und jeder halbwegs sachliche Beweis für dieses These schlicht und einfach fehlt, verschone uns bitte mit solchen Mutmaßungen. Das sind nicht nur wüste Mutmaßungen, sonder im Grunde genommen Unterstellungen.

Und spitzfindige Vergleiche mit echten (übrigens zivilen) Notwehrsituationen greifen hier keineswegs. Wer nicht damit leben kann, daß eventuell auf ihn geschossen wird, der geht nicht unbedingt zur Bundeswehr und meldet sich ausgerechnet für einen Einsatz in Afghanistan. Dies ist kein teuer bezahlter Abenteuerurlauf mit etwas Ausbildung und vielen folkloristischen Elementen und auch kein humanitärer Streichelzoo. In der Praxis ist dies mehr oder minder Krieg, auch wenn man es aus offiziellen Gründen wohlweislich dort nennt. Wer mit dieser Situation nicht leben kann, der geht nicht freiwillig dorthin.

Anders die Frauen und Kinder, aber auch die Männer aus Afghanistan. Sie sind dort aufgewachsen, leben dort und es ist ihr Land. Sie sind nicht zum Töten oder warum auch immer dorthingegangen, sie waren schon dort. Schon mal den Begriff 'Bevölkerung' gehört?

Der Bombeneinsatz, über den wir hier reden, hat nichts, aber auch rein garnichts mit Notwehr zu tun. Der Befehl wurde vom Schreibtisch aus gegeben ohne jegliches persönliche Risiko. Auch ein kollektives Risiko war ging nicht von steckengebliebenen Fahrzeugen aus, höchstens von sich möglicherweise in der Nähe befindlichen Taliban. Wenn man dies schon als Rechtfertigung einer Notwehrsituation ansehen sollte, dann könnte man ja gleich ganz Afghanistan dem Boden gleich machen und den Amerikanern nacheifern, wie sie mit Agent Orange und ähnlichem Vietnam 'unter Kontrolle' bringen wollten.

Dieser Weg ist eine Sackgasse, er wird nicht funktionieren. Weder damals noch heute.

Noch ein Wort an dich, Flinky. Es geht keineswegs darum, ob sich die Bundeswehr schützen darf oder nicht. Mit diesem Einsatz wurde niemand geschützt. Es ging darum, möglichst viele potentielle Taliban zu töten. Diese 'Strategie' konsequent zu Ende gedacht läuft auf Völkermord hinaus.

Es war nicht so, daß die Deutschen ihr befestigtes Lager verteidigen mussten oder angegriffen worden. Das könnte in Zukunft vielleicht verstärkt geschehen, denn Freunde hat sich die Bundeswehr mit diesem Einsatz dort wohl kaum gemacht.

Du machst es dir zu einfach mit der These 'wo gehobelt wird, da fallen Späne'. Wenn die Situation eines Tages so eskalieren sollte, daß Anschläge auch hier in Deutschland stattfinden sollten, dann möchtest du auch nicht als Kollateralschaden abgehakt werden, wenn es dich und deine Familie erwischen sollte, denn 'wo gehobelt wird, da fallen Späne'.

Genausowenig wie die Opfer in Aghanistan und deren Hinterbliebenen. Gleiches Recht für alle. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Gruß Konradin

Ja eben Faehnrich,
genau darum gehts, wie hieß der Einsatz? Friedenserhaltung

Dies sagt aber nichts über die gewählte Mittel aus. Und der Befehl der Blauhelme heißt in der ersten Linie auch. ERST SICH SELBST SCHÜTZEN.

Wie gesagt, ich will hiermit nicht das Bombardement für gut heißen oder es als das richtig gewählte Mittel heißen, aber es sind nur einmal kriegerische Handlungen und leider muß immer mit Zivilopfer gerechnet werden!

Wer leistet denn den Opfern in NY Madrid Zahlungen? Und es tut mir leid, aber ein Teil der Bevölkerung hilft sehr wohl der Taliban und ist damit zum Teil nicht unschuldig (keine Veralgemeinerung und Rechtfertigung)

Meine Meinung ist einfach die, wenn man bereit ist, und den Schritt geht mit vollem Waffenarsenal in ein Land für die Friedenserhaltung zu ziehen, dann muss man sich vorher mit möglichen Folgen klar sein und in erster Linie seine eigene Leute schützen!!!
Wer hätte bitte den deutschen, englischen, italienischen... Familien ein "Entschuldigungsgeld" bezahlt, wenn 50 Soldaten in die Luft geflogen wären?

Überlegt mal alle, wie unsere Regierungen uns hier für dumm verkaufen wollen.
Überlegt mal genau, ob die USA hier irgendwelche 'Freiheiten' verteidigen wollen, oder ob sie nicht nur bestimmte taktische Ziele verfolgen.

Wen das wirklich der Fall ist, dann sind Ausgleichszahlungen doch erst recht total die Verar... . Dann ist es Krieg!


so long
Flinky

PS: Und die Kindersoldaten habe ich mit Absicht nicht erwähnt, weil das ist ein Thema für sich und ich glaube das ist für jeden Soldaten und vor allem für den Menschen, der im Soldaten steckt, die schwierigste Entscheidung im Leben, und wird nie wieder glücklich.

@Faehnrich: Ja, stimmt. Ich hatte mich schlecht ausgedrückt, bzw fehlt ein Teil. Ich wollte sagen, dass sogar bei offizielen Blauhelmeinsätze die Sicherung der eigenen Leute immer an erster Stelle steht.

Die Zahlen mit den Zivilopfer sind schon erschreckend, habe ich mir noch gar nicht so direkt vor Augen geführt.
Aber entweder mann beteiligt sich an "Enduring Freedom" oder man läßt es bleiben. Wen es die Verfolgung strategische Ziele sind, dann ist es doch erst Recht lachhaft Ausgleichzahlungen zu leisten.

@Konradin: Hier jetzt mit Völkermord anzufangen sprengt irgendwie den Rahmen der Diskussion, und ist irgendwie lächerlich jetzt zu behaupten das Deutschland Völkermord betreibt.

Abgesehen von der getroffenen Handlung ist es Tatsache das es 1-2 Monate vorher ein Anschlag mit einem Tanklaster bereits verübt wurde. Wenige Tage vor dem Anschlag wurden neue heftige Anschläge angekündigt und dann werden 2 Tanklastwagen geklaut.
Plötzlich musst man sich entscheiden, wie werden wohl mehr Menschen zu schaden kommen? Wie sich der Mensch entschieden hat wissen wir, wie es anders ausgegangen wäre nicht.

Aber egal, wenn man da unten mitmischt, muss man so etwas leider in Kauf nehmen. Und nein, ich mach es mir nicht einfach ich bin nur realistisch, und sage das kriegerische Handlungen ohne zivile Opfer nicht möglcih sind (zumindes über längeren Zeitraum hinweg).
Deine Meinung nach sollte Deutschland dann da unten was machen? Warten bis ihnen die Tanklastwagen um die Ohren fliegen?

Wenn die Situation eines Tages so eskalieren sollte, daß Anschläge auch hier in Deutschland stattfinden sollten, dann möchtest du auch nicht als Kollateralschaden abgehakt werden, wenn es dich und deine Familie erwischen sollt denn 'wo gehobelt wird, da fallen Späne'.

Also wenn ich das richtig verstehe, sollen wir uns bei den Leuten einschleimen und uns alles bieten lassen? Oder einfach wegschauen und so tun als wüßten wir nicht, was da unten abgeht? Das heißt Kopf und SChwanz einziehen und alles hinnehmen, egal wie es der Bevölkerung geht oder unseren Nachbarstaaten? Also bei dir hätten sie ihr Ziel erreicht mit sinnlosen Attentaten auf die Zivilbevölkerung?

Ausserdem (auch mit der Gefahr das ich mich wiederhole) sage ich nicht, dass es die beste oder richtige Handlungsalternative wahr, aber sie wurde so getroffen und dann Ausgleichszahlungen zu zahlen, dass ist eine Doppelmoral die mir nicht passt. Und wegen gleiches Recht für alle, wie du es sagst, ok, ich habe bis heute noch keine offizielle Entschuldigung für Madrid oder Ny gehört und von Ausgleichszahlungen nicht zu sprechen.

Und weil du den Völkermord so schön zu Ende gedacht hast will ich deine Aussage zu Ende denken: Das heißt die geschundene Bevölkerung verwandeln sich alle in radikale Terroristen die dann Anschläge auf Deutschland ausüben?
Und Deutschland ist schon lange ins Licht der Taliban gerückt. Aber dank der Zusammenarbeit mit Nachbarstaat konnten wir schon Terrorzellen hochnehmen.

Und noch was, ich finde einen Angriff auf eine Talibangruppe, bei der Zivilopfer zu beklagen sind, mit gezielten Angriffe auf die Zivilbevölkerung (NY, Madrid) gleich zu setzen schon sehr heftig.