Neues aus der Evolution

HansHenning · 25. Februar 2010, 20:54

Ich wollte mit meinem obigen Kommentar ausdrücken, dass ich mich nicht durch Lebensläufe beeindrucken lasse. Ich will mich nicht an der Diskussion beteiligen.
Ich vertrete die Meinung des VBIO (ehemals VDBIOL).
vbio.de

Da Du Dich bestimmt mit der Materie sehr intensiv auseinandergesetzt hast, kennst Du deren Argumente sicherlich.
Wenn nicht, wird es Zeit. "Wer kämpfen will, muss seinen Gegner kennen."

Carmen schrieb:

Ok, HansHenning, ich hab es verstanden..es ging Dir nicht um einen sachlichen Beitrag sondern es war für Dich zu verlockend folgendes auszusagen:

Du hast es nicht verstanden.

Ich habe den restlichen Thread gelesen und will einfach nicht mitdiskutieren.
Du verdrehst ja nicht nur den anderen das Wort im Mund, sondern mitunter auch Dir selbst.

Eine wirklich sachliche und wissenschaftlich fundierte Diskussion erscheint bei der Qualität mancher Beiträge eher fruchtlos.

MOD-EDIT: posts zusammengeführt. EDIT funktion nutzen. keine doppelposts //Zweistein

fexs · 25. Februar 2010, 23:44

Jetz wirds ja lächerlich. Jeder beschimpft den anderen un keiner schreibt was, was zum Thema passt. Endweder ihr macht Argumente oder ihr sagt einfach, dass ihr keine habt. (ich persönlich hab auch keine, da ich mir den Film nichmal anscheuen kann:D) Aber ich werde es noch irgendwann hinbekommen.;)

Und Umweltverschmutzung in unserem Sinne gibt es evolutionär garnicht...
Wir entziehen uns lediglich unsere eigene Existenzgrundlage...
Das bezeichnen wir dann als Umweltverschmutzung...

Was Meinst du den, was Umweltverschmutzung bedeutet?^^ Bestimmt nicht die Verschmutzung der Umwelt von irgendwelchen anderen Viechern. Ob andere Tiere da überleben können, wo wir schon tot sind, ist ja eigentlich scheißegal. Ich hasse diese Öko-Denkweißen.:D Naja bis dann..
fexs

fexs · 26. Februar 2010, 03:03

Hui, so spät noch wach:P
Ich meinte eigentlich nur das was du in Post 80 geschrieben hast passt nicht zu dem was du in Post 84 geschrieben hast. Da könnte man es nämlich so interpretieren, wie Carmen es wahrscheinlich weiter oben schonmal getan hat. Also das war meine Vermustung, denn ihr meintet ja beide das selbe im Prinzip.

Oben hast du ja erklärt, dass Lebewesen immer mutieren, nur diese Mutationen nicht hilfreich sind und deshalb langfristig durch weniger Fortplanzung usw. nicht beibehalten werden. Also bracht das Lebewesen keine "Sensoren" die erkennen ob es notwendig ist, oder nicht.
Das ist was du meintest:
Ein einzelnes Lebewesen mutiert, ob es notwendig oder nicht. Nur meistens hat es eben keine Nachkommen oder was auch immer.
Die Mutationen, die die gesammte Art des Lebewesens prägen, sind also alle bewährt.

Was Carmen meinte dass du meinst:
Ein einzelnes Lebewesen mutiert nur dann, wenn es notwendig ist.

(so hab ichs zumindest beim lesen eurer Beiträge interpretiert:D)

Dann hat Carmen dich gefragt:
Zitat von Carmen:
"Zusammengefasst behauptest DU das die Lebewesen nur dann mutieren wenn es Notwendigkeiten dazu gibt."
Du hast dann geantwortet:
Zitat von Henry277:
"Joooooo ....."
und so weiter und so weiter...
Deshalb meinte ich ihr redet aneinander vorbei. Kann auch sein, dass nur ichs bin ders so verstanden hat.;)

bis dann
fexs

Henry277 · 26. Februar 2010, 04:15

Naja das Lebewesen immer mutieren möchte ich nicht sagen. Es gibt aber immer wieder einzelne Lebewesen einer Art die eine Mutation aufweisen. Ob diese Mutation nun sinnvoll ist, und der Art so einen Vorteil bringen oder nicht, entscheiden die Lebensumstände. Da gibt es keinen Schalter im Körper der umgelegt wird und das Lebewesen mutiert mal eben schnell. Evolution ist eine schwierige Sache und muss auch nicht immer was mit Mutationen zu tun haben, manchmal reicht auch einfache Anpassung an neue Lebensbedingungen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Wildtiere die in unseren Städten leben und hier meistens sogar besser leben als in der Wildnis. Dazu müssen sie sich aber nicht unbedingt weiterentwickeln. Obwohl wer weiß das schon? Vielleicht entwickeln Füchse ja mal längere Beine um besser an die Mülltonnen zu kommen.

Wir können aber mal ein an einem Beispiel Evolution und Mutationen durchspielen. Nehmen wir eine kleines Gazellenartiges Tier das in einer Savanne lebt und sich von Blättern an Büschen ernährt. Nun ändert sich das Klima und die Büsche beginnen größer zu werden. Am Anfang reicht es noch den Hals zu recken oder sich auf die Hinterfüße zu stellen um an die Blätter zu kommen. Aber wachsen die Büsche noch höher reicht das nicht mehr. Nun gibt es ab und an Jungtiere die extrem lange Beine haben und es gibt auch Jungtiere die einen längeren Hals haben. Diese Tier sind jetzt bei der Futtersuche im Vorteil und werden sich besser entwickeln als die normalen Jungtiere. Wahrscheinlich werden von ihnen weniger von Raubtieren gefressen als von den normalen Tieren weil sie ja besser an Nahrung und somit an Energie kommen. Wären die Büsche nicht gewachsen hätten sie diesen Vorteil nicht weil die anderen Tiere ja genau so gut ans Futter kommen. Im laufe der Jahre kann es also sein das es immer mehr Tiere mit langen Hälsen und langen Beinen gibt. Und wenn nun mit der Evolution alles klappt, kann es sein das sich hier grade 3 neue Arten entwickeln.

Einmal langbeinige Gazellen mit kurzem Hals einmal kurzbeinige Gazellen mit langem Hals und einmal langbeinige mit langem Hals. Und wenn wir ganz großes Glück haben entwickeln sich sogar noch zwei weitere Arten aus der ursprünglichen. Nämlich noch eine die auf Gras umgestiegen ist und eine die jetzt auf den Bäumen lebt um an die Blätter zu kommen. Die Urform wird es dann irgendwann nicht mehr geben, sie ist, wie wir es nennen ausgestorben, dafür aber 5 neue Arten die sich nur entwickeln konnten weil ein Busch in die Höhe gewachsen ist.

Carmen · 28. Februar 2010, 16:47

Wie konnte es sein das die Aborigines als Gruppe unter Fauna und Flora, als Tier geführt wurde? War das wissenschaftlich belegt? Dieser Teil der Evolutionsgeschichte würde mich unter rein wissenschaftlichen Aspekten betrachtet, sehr interessieren.

...Die Aborigines sind ein geheimnisvolles Volk mit einem wohl einmaligen ,,Schicksal": Holländer waren es wohl, die bei ihrer Landung an der australischen Küste die kleingewachsenen, pechschwarzen Menschen entdeckten und kurzerhand zu Tieren erklärten.

Was wohl kaum jemand weiß: Erst in den zwanziger Jahren dieses Jahrhunderts wurden die Aborigines unter Tierschutz gestellt, um zu verhindern, dass nach wie vor die Jagd auf diese Menschen legitim war!

Und - unvorstellbar: Vor rund 35 Jahren bekamen die Aborigines erst ihre Menschenrechte - ein dunkles Kapitel Australiens...

Australien 99

Carmen

McKilroy · 28. Februar 2010, 17:19

Carmen schrieb:

Wie konnte es sein das die Aborigines als Gruppe unter Fauna und Flora, als Tier geführt wurde? War das wissenschaftlich belegt?

Ne, du, das kann man nicht wissenschaftlich belegen. Das war ganz klar eine Sache der Kirche!

Werf jetzt den Wissenschaftlern nicht vor, dass die Kirchen Jahrhunderte lang diese Macht hatten. Das haben die mit den Indios genau so gemacht. Das waren keine Christen, also auch keine Menschen.

Und unter Flora werden die Aborigines wohl eher nicht geführt.

Mehlsack · 28. Februar 2010, 20:15

Unglaublich was hier wieder alles geschrieben wird....

1. Dieser "Sensoren"-Quatsch
- Carmen du wirst beeindruckt sein viele Sensoren und Faktoren es gibt die die veränderung der Genetischen Expression zur folge haben, informier dich erstmal darüber bevor du weiter irgendwelche quatsch postet.

2.Wie Fexs das eben zusammengefasst hat:
2.1 Es gibt IMMER bei JEDEm individuum Mutationen AUSNAHMSLOS !
2.2 passende Suchbegriffe " Crossing-Over", "homologe Rekombination", "Inversion"
2.3 genotypische veränderungen die keine phäntoypische Ausprägung bewirken sind " stille" Mutationen, diese können Sense oder Non-Sense sein.
2.4 Eine genotypische veränderung oder phänotypischen Einschlag hat keine Grundlage dafür sich in einer Population auszubreiten, ergo "verschwindet" sie mit seinen dem Individuum oder mit einer der Nachfahren

3. Ist der Mensch keine für Evolutionstheorien geeignet Population:
3.1 Wenig Inzest, inzest führt zu einer kommulation von Mutation, d.h. positive/negative Phäntoypen sind eher erkennbar
3.2 der genetische Phäntoyp ist bei der Partnerwahl nahezu komplett unwichtig.
3.3 Medizinischer Fortschritt verhindert gerichtet Selektion
3.4 Die Anzahl der Nachkommen ist heutzutage minimal, ca. 2Kinder in Dt, das ist Fortpflanzung, keine vermehrung. Mehr Kinder= mehr Möglichekeiten

4. beispiele(ich nehme gut nachvollziehbare extra für euch)

4.1. Phenylketourinie
--- wenn eine Person mit Phenylketourinie keine besonders aufmerksame und gute Phenyalanin-arme Diät erhält , wird der Gehirn des Kindes irreparabel geschädigt, "später" wenn es erwachsen ist und es keine Diät erhalten hat, ist es teilweise schwer geistig behindert, wie groß sind die Chancen das sich diese Mutation durchsetzt? Gering oder ? da sind wir uns einig, oder?

4.2 verbessertes Muskelaufbau durch das Adrenogenitales Syndrom in gemäßigter Ausprägung
--- Eigentlich gut, stärkere, schneller trainierte Menschen, gut für Jagd etc. Nebeneffekt erhöhte Aggressivität, sozial nicht akzeptiert, mögliche problem bei der Partnerwahl, wenige Nachkommen, chance das sich diese "gute" Mutation durchsetzt? auf lange sicht: gering

Ich hoffe das jetzt einige Fragen beantworten wurden.
@Carmen, bitte stelle keine so sinnbefreiten fragen wie die mit den Sensoren, darauf werde ich nicht eingehen, solltest du mal richtige fragen stellen, werde ich mein bestes tun diese wahrheitsgemäß zu beantworten.

Carmen · 28. Februar 2010, 20:43

Kann es sein das Du mich... unsympathisch findest? Wäre eine Erklärung für die emotionalen Anwürfe.

Eine Frage ist eine Frage und bleibt eine Frage auch wenn ein Mehlsack daraus eine Behauptung macht.

Carmen schrieb:

...
Deswegen nochmal meine Frage speziell an Dich, Henry277:

Wie stellt der biologische Körper fest das er mutieren muß und wie stellt er es fest das er es nicht muß. Wer oder was löst dann die Mutationsorgie im Körper aus?...
Bisher hieß es das zufällige Mutationen sich im laufe von Millionen Jahre als zufällig nützlich erweisen und dadurch einen Vorteil bieten die dem Mutanten sogar das überleben ermöglichen kann.
Der Hai und andere Tiere mutieren aber seit mehreren 100 Mio Jahren nicht. wiederspricht dies nicht der Theorie das Lebewesen dazu neigen zufällig zu mutieren?

und davor

Carmen schrieb:

Ja, das ist Dein Glaube... aber wie funktioniert es das die Art zu mutieren beginnt? Du hast meine Frage nicht verstanden. Was löst es aus? Die Umwelt? Ok, welcher "Sensor" im Körper veranlasst dies? Auf was reagiert er? Auf Geschehnisse in Millionen Jahren? Wie wird die Entscheidung gefunden das es sich nicht lohnt zu mutieren? Mir ist das etwas zu kurz gedacht. Deswegen denke ich das Du dafür eine Erklärung haben könntest...oder ist es einfach das Geheimnis des Glaubens?
Liebe Grüße
Carmen

und das war der Anlass:

Carmen schrieb:

Ok.. haben die Lebewesen dieses Planeten so ne Art Sensor der erkennt das es Zeit ist zu mutieren? Das entspräche einer zielführenden Evolution die durch Try and Error zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.
ist sowas nicht vorhanden, muß eine stetige Neigung zu Mutationen vorhanden sein die eine regelmäßige Veränderung hervorbringt und so zu Verschlechterung der Eigenschaften oder zu Verbesserung führt. Erst wenn die Zeit gekommen ist das eine Mutation die Millionen Jahre zuvor begann, Vorteile mit sich bringt ist ein Überleben durch Anpassung an die Umweltbedingungen möglich... Surviving of the fittest kann nicht erst beginnen durch Mutationen die Millionen Jahre andauern damit "ein Okapi zur Giraffe wird um höher hängende Blätter" zu verzehren...wenn die Lösung jetzt benötigt wird.

Wie meinst Du Deine Aussage in einen sinnvollen Zusammenhang zu bringen, wenn es um Lebensbedingungen geht die jetzt noch nicht bekannt sind weil sie erst in Millionen Jahren geschehen?

Also ich hätte da schon gerne noch eine Erklärung von Dir.

Liebe Grüße
Carmen
PS: Ich biete mal eine Antwort an: Der Genpool der Haie oder Spinnen hat sich erschöpft...

aufgrund dieser Aussage:

Henry277 schrieb:

Das muss nichts heißen. Was perfekt ist muss nicht groß verändert werden. Auch nicht durch Evolution. Ein gutes Beispiel dafür sind z.B. Haie die es schon rund 400 Millionen Jahre gibt.

Liebe Grüße
Carmen
PS:
Sag es dem Henry der die Meinung vertritt das Mutationen nur bei Lebewesen geschehen die sie auch brauchen.

Mehlsack · 28. Februar 2010, 23:01

Hallo carmen

Und wieder ein absolut sinnbefreiter Post indem du wild sachen aus bisherigen Posts zusammen zitierst.

Was möchtest du damit sagen? Wie lautet deine explizite Frage?

Persöhnlich finde ich dich nicht unsympathisch, ich kenne dich ja garnicht persöhnlich. Aber ich finde wie gesagt deine Argumentationsstruktur nicht sehr besonders nachvollziehbar.

Nehmen wir als einfaches Beispiel die veränderung des Luftdruckes sowie der Sauerstoffsättigung im "hohen" Gebirge.

Durch die verringerte Sauerstoffpartialdruck kann das Blut weniger Sauerstoff aufnehmen, dies führt zu einer "unterversorung" solange der Körper normal atmet.
Initial wird er durch eine erhöhte Atemfrequenz und Atemzugtiefe dieses Problem beheben, längerfristig wird im Nebennierenmark Erythropoetin freigesetzt, dies führt zu einer Steigerung der Eryhtropoese(Blutbildung), d.h. das but ist in der Lage mehr Sauerstoff zu transportieren.
Deshalb spritzen sich Sportler EPO und machen Höhentraining.

es gibt also ganz offensichtlich Sensoren im Körper.

Mutationen werden nicht gestoppt, nur die bereiche wo wirklich wichtige/fiese Mutationen entstehen sind die Phasen der Meiose, diese treten später im adulten Wirbeltier nicht mehr sehr häufig auf. Zusätzlich werde Mutationen innerhalb eines Organismuss schnell zerstört sollten sie eine phänötypische Ausprägung erhalten.

Ohne Selektionsdruck gibt es für eine Mutation eine reelle Chance sich so stark zu verbreiten das es überhaupt auffällt.

Nächste Frage Carmen?

Zweistein · 1. März 2010, 00:39

die letzten 2 beiträge habe ich gelöscht. wenn ihr smalltalk betreiben wollt, dann macht das bitte via pn.

fexs · 1. März 2010, 01:26

vielleicht hat er sich in diesem Fall einfach nur ein wenig undeutlich ausgedrückt

Das hab ich ja jetz schon oft genug versucht zu sagen:D

Und zu den Aborigines
Ich glaube kaum, dass es von Anfang an wegen der Kirche war. Sie kamen ihnen bestimmt nicht so nahe, um zu sehen, wie sie lebten, oder sie lebten wirklich wie Tiere. Ich denke mal, dass sie ihnen deswegen vorgekommen sind wie Tiere. Später kam das dann erst mit der Kirche.

Wenn sie sie allerdingt wirklich gejagt und dann auch geschlachtet und gegessen haben wäre das schon übel. Ich meine manche Menschen weigern sich Schwein zu essen, weil die schweinischen Organe den manschlichen so ähnlich sind. Wenn die Leute dort wirklich Aborigines gejagt haben, müsste denen doch auch mal in den Sinn gekommen sein, dass sie den Menschen eigentlich viel zu ähnlich sind(weil es ja eigentlich auch welche sind^^). Sie hatten eben nur andere Gesichter un waren kleiner und schwarz..

Ich denke eher, sie haben sie gejagt um ihr Grundstück einzunehmen oder etwas in der Art.
Schockt einen schon etwas, wie nahe die Vergangenheit in manchen Dingen noch ist;)
cu

Mehlsack · 1. März 2010, 17:49

Naja, früher wurden auch schwarze nicht als Menschen angesehen.... von daher schockt mich das jetzt nicht so gravierend zumal in Australien ja eh nur die Verbrecher hingekart wurden

RamsesV · 1. März 2010, 19:24

Wie kommt ihr eigentlich darauf so große Unterschiede zwischen Mensch und Tier zu machen? Wo sind denn biologisch gesehen die großen Unterschiede? Was macht Menschen aus? Nein, ich meine nicht Menschen der Industrieländer, sondern alle Menschen.

Ist es das Werkzeug? Viele Primaten und einige Vogelarten benutzen ebenfalls Werkzeuge.
Ist es die soziale (Un-)Ordnung? Wölfe und Wale haben beispielsweise viel komplexere Sozialstrukturen.
Ist das das Bewusstsein des "Ichs"? Bei Spiegelversuchen mit Delphinen und Orkas konnte geziegt werden, dass sich diese Selbst erkenne, also ihrem Selbst bewusst sind.

Woher nehmt ihr die Überheblichkeit gegenüber dem, was ihr Tier nennt? :cool:

Lg
RamsesV

Carmen · 1. März 2010, 19:40

RamsesV schrieb:

Woher nehmt ihr die Überheblichkeit gegenüber dem, was ihr Tier nennt?

Lg
RamsesV

Warum fliegt eine Fliege immer wieder gegen die Scheibe des Fensters? Weil es ihr gut tut? Weil sie sich bewußt ist das dieser Vorgang gut für sie ist?
Ein Lebewesen das sich bewußt ist das es lebt und sterben kann wird andere Strategien anwenden. Ein Lebewesen das über sich selbst nachdenkt und einen Plan daraus entwickeln kann und diesen umsetzen kann hat eine weitere Stufe erklommen usw....
Der Mensch ist kein Tier.

Carmen

McKilroy · 1. März 2010, 22:13

Carmen schrieb:

Ein Lebewesen das über sich selbst nachdenkt und einen Plan daraus entwickeln kann und diesen umsetzen kann hat eine weitere Stufe erklommen usw....
Der Mensch ist kein Tier.

Oh, Carmen, du mit deinem anthropozentrischen Mittelpunktswahn.

Hast du schon einmal Radiowellen wahrgenommen?

Hast du schon einmal Atome gesehen?

Überlege dir mal, welche kleinen Ausschnitte aus dem Frequenzspektrum du nur wahrnehmen kannst.

Kannst du unter Wasser leben?

Kannst du im Weltall leben?

Kannst du fliegen (deine so verachtete Fliege kann das!).

Hast du dir vielleicht mal überlegt, dass die Fliege ein weiteres Frequenzspektrum als du wahrnimmst!

Es waren genau so verblendete pseudogläubige Menschen wie du, die den Aborigines damals das Menschsein abgesprochen haben, die andere Rassen und Tiere als minderwertig ansehen.

Denk immer dran, unsere Erkenntnis der Umwelt ist nur relativ etwas umfassender als die der meisten Lebewesen - absolut sind wir noch sehr weit weg von der Erkenntnis der Umwelt, der Welt als Ganzes.

Tja, so ab und zu zeigen die "Christen" dann ihr wahres Gesicht (man könnte auch einen anderen Ausdruck für das Gesicht wählen).

fexs · 1. März 2010, 23:31

Warum macht sich jeder so große Gedanken drüber nur immer alles andere auch gut zu heißen. Antwort: Wir sind heute etwas weiter mit dem Denken als damals und wurden so erzogen. Hätten Andere früher nicht mal drüber nachgedacht würden wir alle heute noch so denken. Natürlich, wenn man es auf eine Weiße sieht, sind wir alle Tiere. Dann meint man eben mit dem Wort alle Lebewesen. Manchmal unterscheidet man auch noch zwischen Insekten und so weiter.
Aber wir brauchen ja auch ein Wort das uns selbst beschreibt also nehmen wir "Mensch".. und was nicht Mensch ist, ist eben etwas anderes also ein Tier.

Ich glaube kaum, dass sich die Leute damals irgendwas Bösartiges gedacht haben so wie: "Die Menschen da sind nicht wie wir.. behandeln wir sie wie Tiere!!". So sehen wirs nur jetzt, weil wir Aborigines als Menschen sehen und durch die Geschichte so paranoid auf "Rassen" beim Menschen reagieren. Sie haben sie damals, vermute ich mal, einfach für Tiere gehalten un fertig.

Wir sagen ja auch nicht: "Schimpansen sind zu mehr als 90% wie wir, behandeln wir sie wie Menschen!". Aber wenns so weitergeht, kommt das auch bald. Und jetzt kommt mir nicht damit, dass man Menschen un Tiere gleich behandeln soll. Da bin ich zwar dafür, aber nicht in dem Sinne.

Wenn sich Fliegen gerne "Fliegen" nennen wollen und alle andere Lebenwesen, einschließlich uns, als Tiere bezeichnen wollen, dann sollen sies tun, da hab ich kein Problem mit der Bezeichnung.^^

Und wenn du ein Mensch tötest, dann quälst du ihn vorher und noch 10 andere Menschen viel mehr, als wenn du ein Nutztier schlachtest, das nichtmal wusste, dass sein Leben scheiße war und was jetzt passiert. Wenn du ein einem Tier, das im Pärchen oder im Rudel oder wo auch immer lebt ein Tier wegnimmst, weiß es auch nich warum es ihm so scheiße geht.. liebe ist was anderes. Würden Menschen nicht erkennen können, warum es ihnen so scheiße geht wenn sie allein eingesperrt sind, könnten sie es bestimmt auch nicht verarbeiten un würden sterben wie Wellensittiche. Das ist ein Unterschied.

Mit dem Post mach ich mir Feinde^^
bis dann
fexs

Carmen · 1. März 2010, 23:37

..Je intelligenter Menschen sind, umso eher sind sie bereit, sich auf Neues einzulassen. Konservative und religiöse Menschen haben hingegen einen geringeren Intelligenzquotienten. Psychologen glauben, dass man das Phänomen evolutionsbiologisch erklären kann...
Intelligente Menschen tendieren nach Kanazawas Aussage nämlich eher dazu, soziale Werte sowie politische und religiöse Überzeugungen zu vertreten, die in der menschlichen Evolution neu sind. Das Bewahren alter Werte ist hingegen Sache der Konservativen, die weniger intelligent sein sollen...
In der National Longitudinal Study of Adolescent Health, deren Daten die Londoner Forscher nutzten, wurde auch nach der politischen Überzeugung der Jugendlichen gefragt. Jene, die sich als "very liberal" einstuften, was im Deutschen einer linken und linksliberalen Haltung entspricht, erreichten einen IQ von 106. Wer sich als "sehr konservativ" charakterisierte, hatte hingegen nur einen IQ von 95, schreiben die Forscher im Fachblatt "Social Psychology Quarterly"...

[url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,680956,00.html]Intelligenz und Evolution: Konservative haben geringeren IQ - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft[/url]

Hast Du darin eine Auflistung gefunden die Tiere mit Menschen gleichsetzt?

Der Mensch ist kein Tier.

Und ich bin sicher einer der Menschen die dafür sind das Tiere eine Würde zugesprochen bekommen und das sie keine Sache sind...

Das hat was damit zu tun wie der Mensch mit Tieren umgeht, der Mensch handelt weniger instinktiv als manches Tier.

Carmen
nein, es steht nicht im Zusammenhang zu Dir

fexs · 1. März 2010, 23:57

Das ist aber ein komischer Zusammenhang

Ich glaube, es hat garnicht immer alles mit Intelligenz zu tun.
Intelligente Menschen können trotzdem sozial gesehen dumm sein und umgekehrt.
Wenn man manche Posts hier so ließt, könnte man meinen, die Leute sind vernarrt darin intelligent zu wirken. Und wenn sies sind kommen sie trotzdem dumm rüber (und manchmal umgekehrt)
cu

Edit: ach das sollte garnicht im Zusamenhand stehen oder?? Dann sry^^

McKilroy · 2. März 2010, 08:35

Carmen schrieb:

Warum fliegt eine Fliege immer wieder gegen die Scheibe des Fensters? Weil es ihr gut tut? Weil sie sich bewußt ist das dieser Vorgang gut für sie ist?

Warum rauchen Menschen? Weil sie sich bewusst sind, dass dieser Vorgang gut für sie ist?

Warum trinken Menschen übermäßig Alkohol? Weil sie sich bewusst sind, dass dieser Vorgang gut für sie ist?

Warum führen Menschen Krieg, warum gab es den zweiten Weltkrieg? Weil sie sich bewusst sind, dass dieser Vorgang gut für sie ist?

Warum haben die Menschen Atombomben auf zwei japanische Stäfte geworfen? Weil sie sich bewusst waren, dass dieser Vorgang gut für die Menschen in diesen Städten war?

Der Mensch ist kein Tier.

Der Mensch ist ein Tier und zwar ein Tier, dass zu der Gattung Homo gehört.

Der Mensch (Homo sapiens) ist innerhalb der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen (Haplorrhini) und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae). Der moderne Mensch ist die einzige bis heute überlebende Art der Gattung Homo.

Bis in die späten 1980er-Jahre wurden die Orang-Utans, Gorillas und Schimpansen in der Familie der „Menschenaffen“ (Pongidae) zusammengefasst und der Familie der Echten Menschen (Hominidae) gegenübergestellt. Aufgrund genetischer Vergleiche wurde dann aber nachgewiesen, dass Schimpansen und Gorillas näher mit dem Menschen verwandt sind als mit den Orang-Utans; seitdem werden Menschen, Schimpansen und Gorillas nebst all ihren fossilen Vorfahren zu einem gemeinsamen Taxon zusammengefasst (Homininae) und dieses neben das Taxon der Orang-Utans (Ponginae) gestellt.

RamsesV · 2. März 2010, 14:51

Intelligenztests

Wie ich sie liebe! Es gibt wohl nichts absurderes um Menschen in Kategorien einzuteilen, als Tests, die etwas messen, von dem wir nichtmal wissen, was es ist.

cf. Ulrich Gresch:

Intelligenz ist also keineswegs das, was der Intelligenztest misst, sondern ein Dimension zur Beschreibung und Vorhersage des Verhaltens von Menschen.

gepostet am 3. Juni 2005 in der Newsgroup de.sci.psychologie

Angefangen hat die Geschichte der IQ-Tests mit Binet und Simons, beides sehr renomierte und in der heutige Psychologie anerkannte Psychologen. Bereits sie erkannten, dass das, was im Alltagsgebrauch "Intelligenz" genannt wird, aus vielen Faktoren besteht, die nur einzelen zu Messen sind. Binet und Simons waren allerdings nur an einer Kategorisierung von Kindern interessiert, um eben diese richtig fördern bzw. in die "richtigen" Schulen schicken zu können.

Die meisten Test, die heute verwendet werden basieren leider noch auf den Grundzügen, die William Stern prägte, bzw auf etwas weiterentwickelte Formen.

Catell, der ein neuartiges Bild von Intelligenz entwarf und dessen Ideen eine Theorie der Intelligenz begründet, die sehr fundiert ist und vom Großteil der (v.A. europäischen) Psychologen anerkannt wird, wird jedoch selten herangezogen um Intelligenztests zu entwerfen. Auf Catell fußt das Modell der Primärfähigkeiten von Thurstone, der diverse Faktoren von Intelligenz noch exakter beschreiben konnte und einige Varianzenproblme lösen konnte.
Spätestens hier trennt sich die Theorie von der Praxis!

Dazu sollte erwähnt werden, dass die Messung von Intelligenz in einer Epoche der Weltgeschichte den Anfang hatte, in welcher Nationalismus, Sozialdarwinismus und Imperialismus das Denken der Menschen beherrschten.

Intelligenz

Eine allgemein anerkannte Definition der I. gibt es nicht. Häufig wird I. definiert als die Fähigkeit zur Anpassung an neuartige Bedingungen und zur Lösung neuer Probleme (Stern), als das Ensemble von Fähigkeiten, das den in einer Gesellschaft Erfolgreichen gemeinsam ist, oder als das, was I.-Test messen (Boring). Zwei Expertenbefragungen, die 1921 und 1996 durchgeführt wurden, haben bei ansonsten erheblichen Differenzen beide Male die größte Übereinstimmung darin ergeben, unter I. die höheren mentalen Prozesse wie abstraktes Denken, Repräsentation, Problemlösen und Entscheidungsfindung zu subsumieren (Sternberg & Berg). I. wird heute meist als komplexes theoretisches Konstrukt aufgefaßt, dessen Bedeutungsgehalt im Verlauf der Theorieentwicklung sukzessive spezifiziert wird.

Strube et al. (1996). Wörterbuch der Kognitionswissenschaft. Stuttgart: Klett-Cotta

Bei der Konstruktion von Intelligenztests legen die meisten Psychologen zugrunde, dass Intelligenz eine allgemeine Fähigkeit ist, die einer Vielfalt spezieller Fertigkeiten als gemeinsamer Faktor zugrundeliegt. Man beobachtet und misst sie, indem man diese Fertigkeiten untersucht; dabei kann man sich auf eine dieser Fertigkeiten konzentrieren oder mehrere gemeinsam untersuchen. Soziale Einflussfaktoren und kulturelle Unterschiede werden dabei jedoch oft vernachlässigt, was zu verzerrenden Ergebnissen führen kann. Zweifelhafte Ergebnisse aus den USA, wonach Schwarze durchweg weniger intelligent als die weiße Bevölkerung sein sollen, haben ihre Wurzel in solchen ungeeigneten Test-Designs, in denen Aspekte der Schulbildung (zu der Schwarze in der amerikanischen Gesellschaft keinen wirklich gleichberechtigten Zugang haben) unterschwellig mit Intelligenz gleichgesetzt werden. (cf. Eysenck und Jensen)

Ein schönes Beispiel für die nicht-validität von IQ-Tests ist meiner Meinung nach der Flynn-Effekt. Etwas alle 30 Jahre steigt die Intelligenz einer Gesellschaft um etwa 20 Punkte. Dieser Trend wurde von James Flynn Ende der 80iger entdeckt. Seitdem werden IQ-Tests regelmäßig nachjustiert. IQ-Tests werden also an den IQ angepasst.
Für Psychologische Tests gibt es eine Vielzahl von Gütekritieren, die strengstens geprüft werden. Das ergibt sich aus der harten Stellung der Psychologie zwischen Natur- und Geisteswissenschaft und die Fixierung der Wissenschaft auf Zahlen und Messbare Größen. Nur IQ-Tests, die Tests, für die die Psychologie so bekannt ist, gehören zu den Tests, die die wenigsten Gütekriterien erfüllen.

Der Großteil der psycholgischen Tests, von denen die Ergebnisse in Populär- oder Pseudowissenschaftlichen Magazinen, oder gar in der Standard-Presse, veröffentlicht werden dienen rein zur Unterhaltung. Ich würde sogar unterstellen, dass sie zur Manipulation der Masse gebraucht werden.

Lg
RamsesV

McKilroy · 2. März 2010, 21:35

Zunächst einmal: Eine sehr schöne Ausführung von dir. Intelligenztest sind in den Ergebnissen wirklich sehr zweifelhaft.

Zwei Anmerkungen

RamsesV schrieb:

IQ-Tests werden also an den IQ angepasst.

Das ist logisch, weil der Intelligenzquotient halt so definiert ist. Im Mittel muss 100 rauskommen.

Allerdings hat die laufende Steigerung der Intelligenz mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mit gesteigerter Intelligenz zu tun sondern damit, dass die im Intelligenztest gestellten Problemstellungen mehr geübt werden. (Genau so, wie zurzeit gezielt für das Zentralabi und auch für die Pisa-Studie geübt wird).

Soziale Einflussfaktoren und kulturelle Unterschiede werden dabei jedoch oft vernachlässigt, was zu verzerrenden Ergebnissen führen kann.

Dafür gibt es ein sehr schönes Beispiel aus dem Sport:

Einige afrikanischen Spitzenläufer haben anfangs bei Belastungstests grottenschlecht abgeschnitten (obwohl sie fast alle Läufe gewonnen haben). Das lag einfach daran, dass die Belastungstest auf Fahrradergometern durchgeführt wurden und diese Läufer mangels Übung mit den Ergometern überhaupt nicht zurecht kamen, weil sie noch nie auf so einem Ding oder auf einem Fahrrad gesessen hatten.

Das sind natürlich offensichtliche Fehler aber es gibt auch eine Menge versteckter Fehler, die man bei solch komplizierten und verstrickten Untersuchungen , wie Intelligenztests, machen kann.

Übrigens: Ein Mensch kann noch so intelligent sein - wenn er sich nicht vermehrt, sind seine Gene weg vom Fenster.

Ein bu**ender Dummer schlägt also 10 enthaltsame Genies.

(Das ist übrigens das einzig Gute am Papst. :D)

joungster · 2. März 2010, 21:45

Zur Verbindung von Intelligenz und Evolution eine lesenswerte Glosse:

"Je intelligenter Menschen sind, umso eher sind sie bereit, sich auf Neues einzulassen. Konservative und religiöse Menschen haben hingegen einen geringeren Intelligenzquotienten. Psychologen glauben, dass man das Phänomen evolutionsbiologisch erklären kann."
[...][...][...]

Aber:

"Alle Linken und Linksliberalen, die sich nach Kanazawas Studie nun im siebenten Himmel wähnen, sollten jedoch beachten, dass ihre offenbar leicht erhöhte Intelligenz auch unangenehme Nebenwirkungen haben kann: Sie gehen unzufriedener durchs Leben und verdienen weniger Geld als Konservative."

[url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,680956,00.html]Intelligenz und Evolution: Konservative haben geringeren IQ - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft[/url]

McKilroy · 2. März 2010, 21:55

joungster schrieb:

Konservative und religiöse Menschen haben hingegen einen geringeren Intelligenzquotienten.

Ich glaube, hier werden Ursache und Wirkung verwechselt.

Menschen mit einem geringeren INtelligenzquotient neigen eher zur Religion.

[Ketzerei=an] sieht man ja auch hier im board [Ketzerei=aus]

Umso weniger man Zusammenhänge versteht, umso mehr neigt man dazu, an eine höhere Macht zu glauben, weil das halt einfach ist.

Umso schlechter man sich aufgrund geringerer Intelligenz auf neue Situationen einstellen kann, umso eher liebt man das Gewohnte, das Vertraute und hält daran fest.

Ob aber das repräsentativ ist?

Der Forscher von der London School of Economics and Political Science hatte gemeinsam mit Kollegen eine Befragung von 14.000 US-amerikanischen Jugendlichen aus den Jahren 2001 und 2002 ausgewertet.

RamsesV · 2. März 2010, 23:05

Danke McKilroy für die Ergänzungen.

Waren in meinem Sinne

Noch ein paar Worte zu dem Evolutionspsychologen Satoshi Kanazawa, der ja besagte Studie vollzogen haben soll.
In Fachkreisen gilt Kanazawa als wirrer Theoretiker mit einem starken Hang zur Eugenik. Rassistische Züge enthält beispielsweise die Veröffentlichung über den Zusammenhang zwischen IQ und dem Lebensstandard von Menschen. Geht man seinen Ausführungen nach, so kommt man zu dem Schluss, dass Afrikaner zu dumm für ein Leben in der ersten Welt wären und deshalb in der dritten Welt leben. Allein derartige Gedanken disqualifizieren meiner Meinung nach einen Wissenschaftler. Zum Krieg gegen den Terror lies er folgenden Kommentar fallen:

Here’s a little thought experiment. Imagine that, on September 11, 2001, when the Twin Towers came down, the President of the United States was not George W. Bush, but Ann Coulter. What would have happened then? On September 12, President Coulter would have ordered the US military forces to drop 35 nuclear bombs throughout the Middle East, killing all of our actual and potential enemy combatants, and their wives and children. On September 13, the war would have been over and won, without a single American life lost.

geschrieben 2008 im Psychology Today

Ich habe ein kleines Gedanken-Experiment für Sie: Stellen Sie sich vor, dass am 11. September 2001, bei den Anschlägen auf die Twin Towers, der amerikanische Präsident nicht George W. Bush gewesen wäre sondern die Ann Coulter. Was wäre dann passiert? Am 12. September hätte Präsidentin Coulter dem amerikanischen Militär befohlen, 35 Atombomben auf den gesamten Nahen Osten abzuwerfen. Das hätte dann alle unsere tatsächlichen und möglichen Feinde getötet - sowie deren Frauen und Kinder. Am 13. September wäre dann der Krieg gegen den Terror vorbei gewesen und wir hätten gewonnen - ohne dass dabei auch nur ein einziger Amerikaner sein Leben gelassen hätte.

Übersetzung von TZ-Online

Ein Mann, der amerikanisches Leben lebenswerter ansieht, Fremdgehen als Ausprägung von Dummheit sieht und Menschen in die dritte Welt wegen ihres IQs verbannt, sollte ncht in seriösen Zeitungen, wie im Spiegel so zitiert werden, wie er wurde. Der Beitrag Kanazawa's zur Wissenschaft ist unnötig, verfälschlichend (bei seinen Studien werden ihm schwere Methodische Fehler vorgeworfen) und unbrauchbar. Zumindest so, wie er seine Forschung derzeit führt.

Wir sehen also: Der IQ ist nicht das geeignete Mittel um Mensch von Tier zu unterscheiden. Ich frage nochmals: Was unterscheidet uns denn signifikant vom Tier?

Carmen erwähnte den Instink. Ich vermute es geht vor allem um Handlungen, denn andere Formen sind wohl kaum zu erkennen.

Instinkthandlungen sind angeborene Verhaltensweisen, die jedoch durch Umwelteinflüsse modifiziert werden können.

nach Karl C. Mayer

Auf welche Handlungen beziehst du nun den Unterschied zwischen Mensch und Tier? Würde ich deiner Argumenationslilie folgen, Carmen, könnte ich nun postulieren, dass sowohl der Mensch, als auch das Tier "instinktiv" Schmerz vermeidet. Setze eine Katze auf eine heiße Herdplatte, sie wird nicht sitzen bleiben. Ebensowenig wie ich. Oder das Baby vom Nachbarn (auch wenns vielleicht gut schmecken würde :D)

Carmen schrieb:

Das hat was damit zu tun wie der Mensch mit Tieren umgeht, der Mensch handelt weniger instinktiv als manches Tier.

Auch nicht jedes Tier hat gleichviele instinktive Handlungen. So kann man sagen: ein Regenwurm handelt weniger instinktiv als manches (andere) Tier. Ich spreche "uns" Menschen garnicht ab, weniger Instinkthandlungen zu setzen als (andere) Tiere, aber als wirklich signifikanter Unterschied zählt das wohl nicht.

McKilroy schrieb:

Übrigens: Ein Mensch kann noch so intelligent sein - wenn er sich nicht vermehrt, sind seine Gene weg vom Fenster.

Intelligenz, oder das was man damit meinen könnte, muss schließlich evolutionstechnisch garnicht wertvoll sein. Es hat den Menschen teilweise weitergebracht, aber an einem gewissen Punkt ist der Nutzen von Intelligenz sicher aufgebraucht.

fexs schrieb:

Wenn du ein einem Tier, das im Pärchen oder im Rudel oder wo auch immer lebt ein Tier wegnimmst, weiß es auch nich warum es ihm so scheiße geht.. liebe ist was anderes.

Liebe. Ein heikles Thema. Auch hier fehlt die Definition. Und solange sich Wissenschaftler nicht darüber im Klaren sind, was Liebe denn ist, kann sie auch nicht für eine wissenschaftliche Diskussion herangezogen werden. Fakt ist, dass Rudeltiere definitiv ein großes Problem damit haben, wenn ein Tier aus dem Rudel fehlt. Ob sich die "Trauer" nun auf das Individuum, welches fehlt bezieht oder das Fehlen an sich ist von Tierart zu Tierart unterschiedlich. Beim Menschen bezieht es sich auf das Individuum, was uns zu Problemen führt, wie das fehlen wirklicher Emotionen beim Tod fremder Menschen.

Lg
RamsesV

McKilroy · 3. März 2010, 21:23

RamsesV schrieb:

Carmen erwähnte den Instink.

RAmsesV, da hast du Recht. Instinkt ist nicht geeignet um eine Grenze zwischen Mensch und Tier zu ziehen.

1) Hat auch der Mensch sich nicht von Instinkten gelöst. Eine ganze Menge automatischer Handlungen, die z.B. die Ernährung oder auch die Fortpflanzung betreffen, laufen auch beim Menschen instinktiv ab (bitte nicht mit intuitiv verwechseln). Wenn man Hunger hat und man leckeres Essen riecht, dann knurrt der Magen, dann läuft einem das Wasser im MUnde zusammen. Das sind Instinkte, die man nur begrenzt unterdrücken kann, teilweise überhaupt nicht.

2) Wäre die Grenze dann nicht zwischen Mensch und Tier sondern zwischen "Kleinhirnwesen" und "Großhirnwesen". Die meisten Säugetiere (und auch andere) haben sich auch vom rein instinktivem Leben gelöst.

Der Mensch ist ein Tier mit besonderen Fähigkeiten, aber auch nicht mehr und nicht weniger.

Instinkt ist nur in der Lage, immer wiederkehrende Abläufe "vorwegzunehmen". Instinkt ist ein Gedächtnis der Art. Daher können sich Instinkte nur für Geschehnisse entwickeln, die sich stark vereinfachen lassen, die Auslöser müssen stark abstrahiert sein (Schlüsselreize).

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