Stuttgart S21 - Was passierte bisher und was sind die Ziele

Das " zur Ordnung gerufen werden" hat doch mal gut getan. Finde ich zumindest und das ohne Ironie.

Ich frage mich aber von welchen Alternativvorschlägen hier gesprochen wurde?

Wo kann ich diese wählen?
Wann kann ich diese wählen?
Welche Alternativen stehen zur Auswahl?

Wann wurde Stuttgart 21 zur Wiederwahl gestellt, oder wird einfach und einseitig ein neues bestimmt?
Wie konnte das erreicht werden?
Wie hat man das Projekt auf Eis gestellt?

Es gibt, nach meinen Info's keine Alternative.

Ich finde es sehr lächerlich (damit meine ich nicht Nehe) so zu tun wie wenn wir jetzt noch eine Wahl hätten.

Mir ist auch nicht klar wie es überhaupt erreicht werden könnte das Stuttgart 21 auf Eis gelegt werden würde. Das könnte nur ein Gericht, welches aber schon die Rechtmäßigkeit festgestellt hat....

Ich denke da müßten erst Jahre lange Gerichtsprozesse geschehen ...

Liebe Grüße
Carmen

Meik schrieb:

Die Pro Demonstranten sind ja klar in der Minderheit gegenüber den Contra Demonstranten. Denn wenn die Mehrheit der Stuttgarter für Stuttgart 21 währen, würden sich viel mehr Leute an den Pro Demonstrationen beteiligen.

Das ist doch wohl auch logisch. Warum sollten die Leutz für eine Sache demonstieren, die ja beschlossen worden ist. Es ist erstaunlich, dass sich trotzdem welche aufraffen.

Ein einziger zu spät kommender Zug bringt den ganzen kompletten Fahrplan von Fernverkehr, Regionalverkehr und S-Bahn zum kollabieren. Warum? Weil die alle durch den selben Tunnel müssen/sollen.

Das hängt doch wohl in erster Linie von der Anzahl der Gleise ab, oder? Ob oberirdisch oder unterirdisch, wenn nur ein Gleis zur Verfügung steht, gibt es Probleme, wenn dies blockiert ist.

Aber es ist mir neu, dass nur ein Gleis zum neuen Bahnhof führen soll.

Überlege dir doch mal warum Fachleute und Verkehrsplaner gegen das Projekt sind? Weil die alle doof sind und keine Ahnung haben?

Und du überlege dir mal, warum Fachleute und Verkehrsplaner für das Projekt sind!

Die ganze Planung ist nämlich von Fachleuten und Verkehrsplanern durchgeführt worden!

Tja, du hast es selber Geschrieben, "die politische Mehrheit" aber anscheinend nicht das Volk.

Es ist wohl auch die Mehrheit des Volkes für das Projekt.

Sonst müssten mehr Leute gegen das Projekt protestieren.

Sonst hätten die Leute bei der letzten Wahl anders wählen müssen.

Nur weil eine Minderheit laut schreit, wird noch keine Mehrheit daraus.

Was "vorschnelle" im "Hauruck" bzw. "Basta" Verfahren "durchgezogene" Investitionen für Staatshaushalte, Bürger und Projekte bedeuten,

Es war nun einmal leider so, dass S21 innerhalb eines halben Jahres von dem ersten Gedanken bis zur Entscheidung im Hauruck-Verfahren durchgeboxt wurde. Da war leider für ein korrektes Planfestellungsverfahren mit Bürgerbeteiligung und mit der Bearbeitung von Einsprüchen keine Zeit.

Carmen schrieb:

Ich frage mich aber von welchen Alternativvorschlägen hier gesprochen wurde?

Tja, Carmen, dass ist halt die Masche. Einfach mal irgendwelche nebulösen Alternativvorschläge andeuten. Zu beweisen braucht man ja nicht, dass diese durchführbar geschweige denn besser oder sinnvoller sind. Aber notfalls kann man ja alles lassen, wie es ist. Das spart Geld. Und die Amish in den USA kommen ja auch damit zurecht.

Carmen schrieb:

Mir ist auch nicht klar wie es überhaupt erreicht werden könnte das Stuttgart 21 auf Eis gelegt werden würde. Das könnte nur ein Gericht, welches aber schon die Rechtmäßigkeit festgestellt hat....

Genau so ist es.



Ich habe immer mehr den Eindruck, dass S21 als Ventil für eine allgemeine Politikverdrossenheit herhalten muss.


Daher auch die Vorwürfe:

Steuerverschwendung
Wohnhäuser für Priviligierte
Mangelnde Information und Bürgerbeteiligung

oder

Ich kämpfe aber hier zumindest eher um (basis)demokratische Entscheidungen

Naja, wenn es gut tut.

Übrigens - S21 war eine demokratische Entscheidung (im Sinne des Grundgesetzes).

Das Problem ist, dass sich eine Minderheit nicht mit der Demokratie abfinden kann.

Carmen #274 schrieb:

Das ist die gelebte Demokratie... ein Messebauer bestimmt nicht was für einen Bahnhof Stuttgart bekommt sondern die GEWÄHLTE ... nicht die gefühlte auch nicht die moralische oder sonstwas Mehrheit.
Dann scheint es ein paar erfahrene Modelleisenbahner und "Fahrplanauswendiglerner" zu geben die sich hoch motiviert fühlen, ihren Erfahrungsschatz über den Erfahrungsschatz der einzigen REALEN Bahn zu stellen. Die Deutsche Bahn weiß selbst am Besten was für sie sinnvoll ist und was nicht.

Gelebte Demokratie ist das, was in Schlichtungsgesprächen und Meinungsäußerungen der Bürger, sowohl in Wahlen, aber auch im außerparlamentarischen Engagement zum Ausdruck kommt
Auch "repräsentative" Mehrheiten können irren, was sich in den letzten Jahren nicht nur in so manchen Urteilen des BVerfg, des BVerwG, des BGH sowie hier speziell auch des EBA gezeigt hat. (zur Erläuterung: Bundesverfassungsgericht, Bundesverwaltungsgericht, Bundesgerichtshof sowie Eisenbahn-Bundesamt)
Übrigens...;)
Über meine beruflichen Qualifikationen mach Dich gefälligst notfalls bei Mc Kilroy oder über andere threads (SuFu) hier im Pol-Forum schlauer. Manche onboard kennen mich nebenbei auch im RL! Mir ist es aber schlicht zu dumm, zu dermaßen kindlichen, lächerlichen und zudem völlig unsachlichen, persönlichen Äußerungen noch irgend etwas zu posten
Zu Sachargumenten zum Thema fehlt es aber scheinbar!

Carmen #274 schrieb:

Das ist aber nichts worüber der Wähler zu entscheiden hat sondern immer der Betreiber, der der das Risiko trägt und der Erbauer der ebenfalls dafür gerade stehen muß was er da fabriziert.

Wie schon erwähnt, Nachhilfe politischer und parlamentarischer Art ist dringend von Nöten!
Wir reden hier von Bundes- und Landesbesitz und einem Unternehmen, welches sich (noch) 100%ig in Bundeshand befindet.
Insofern reden wir über Staatsbesitz...
Und der Staat sind seine Bürger! Oder
Willst Du uns mit diesem Erguss etwa deutlich machen, dass der Steuerzahler zwar immer die Risiken tragen sollte, aber Entscheidungsrechte nur "Einzelnen" zu billigen darf?

Nebenbei
Bürger, die ihr grundgesetzliches Recht auf Meinungsäußerung ausüben, hier als [Zitat #274]<< Quertreiber und Unruhestifter die Stimmung machen>> zu bezeichnen, ist nicht nur schlechter Stil, der an ein gewisses Springer-Organ erinnert, sondern widerspricht auch unserem GG, welches Du doch vorgeblich im Schrank stehen hast.;)

Carmen #274 schrieb:

Die Deutsche Bahn weiß selbst am Besten...

lasse ich mal einfach so stehen.
Ich könnte wohl kaum besser klar stellen, was von Deinen derartigen Äußerungen zu halten ist.
Selbst der "deutsche Michel" erscheint dagegen ja fast schon als "Revoluzzer"

Carmen #276 schrieb:

Ich frage mich aber von welchen Alternativvorschlägen hier gesprochen wurde?

Schau in andere sowie meine vorherigen Posts oder schau Dir zumindest einige Informationen auf Netsites der Gegner (#253) dieses Projekts und seiner Alternativen, sowie die Mitschnitte der Schlichtungsrunden an,
dann würdest Du auch konkrete Alternativen finden.
Nur mal erneut im Kurzdurchlauf:
- Ausbau bereits bestehender (und auch vom Höhenverlauf optimalerer) Strecken (ohne große Tunnelbauanteile und somit auch kostengünstiger)
- Modernisierung und Ausbau des bestehenden Kopfbahnhofs
und Optimierung bzw. Ausbau der anschließenden Regionalnetze.

Carmen #276 schrieb:

Wo kann ich diese wählen?
Wann kann ich diese wählen?

Abgesehen, dass Dir off. Wahlen offen stehen, hast Du als Landes- bzw. Bundesbürger auch die Möglichkeit, über Petitionen, Meinungsäußerungen div. Art gegenüber Repräsentanten/abgeordneten oder z.B. auch über Volksentscheide und andere Formen der Meinungsäußerung deinen politischen Willen kund zu tun.
Wie schon einmal erwähnt, etwas mehr Nachhilfe in demokratischen und politischen Prinzipien täte einigen Bürgern unseres Landes bestimmt gut

Carmen #276 schrieb:

Welche Alternativen stehen zur Auswahl?

Du wiederholst Dich nicht nur in diesem thread andauernd Siehe oben!

Carmen #276 schrieb:

Wann wurde Stuttgart 21 zur Wiederwahl gestellt, oder wird einfach und einseitig ein neues bestimmt?
Wie konnte das erreicht werden?
Wie hat man das Projekt auf Eis gestellt?

Schau Dir doch endlich mal die Eingangsrede Geisler's an, die Links stehen u.a. #242 sowie #253.
Tipp: 1. Schlichtungstermin, SWR
Ansonsten gibt es auch dazu Pressestimmen und politische Statements zuhauf!

Carmen #276 schrieb:

Es gibt, nach meinen Info's keine Alternative.

Mir drängt sich bei Dir verstärkt der Eindruck auf,
Du willst Dich über Alternativen auch gar nicht selbst informieren
Wie schon beschrieben, sind diesbezügliche Infos in den Links und auch der Tagespresse zuhauf zu finden
Sogar von Dir selbst gepostete Links enthalten dazu Informationen...Menno

Mc Kilroy #277 schrieb:

Aber es ist mir neu, dass nur ein Gleis zum neuen Bahnhof führen soll.

Henry277 spricht hier vom noch neu zu bauenden "Fildertunnel", - 100319_S-Bahn-Fildertunnel: Die Ausnahme von der Ausnahme: Kopfbahnhof 21 - Die bessere Lösung -
der u.a. auch aus "Kostengründen" nur eingleisig ausgebaut werden kann (soll).
Die Probleme dieser eingleisigen Tunnelneubaustrecke wurden u.a. auch in mehrstündigen Gesprächen der Schlichtungsrunde sowie auch schon im Vorfeld dezidiert geäußert und führten u.a. auch dazu, dass auch das DB-Gutachten der schweizerischen SMA auf diverse damit zusammenhängende Probleme hinwies.
('Google' mal nach "s 21 sma gutachten" sowie u.a. auch hier: SMA-Gutachten: Kopfbahnhof 21 - Die bessere Lösung )
Man sollte allerdings meinen,
dass Du und auch Andere hier "deftig" Mitdiskutierende ein wesentliches (und zudem immens teures) Einzelprojekt von S 21 kennen solltest, wenn man sich schon sachlich über das 'Für und Wider' sowie 'Kosten und Bedenken' unterhält

Henry277 #270 schrieb:

Überlege dir doch mal warum Fachleute und Verkehrsplaner gegen das Projekt sind? Weil die alle doof sind und keine Ahnung haben?

Mc Kilroy #277 schrieb:

Und du überlege dir mal, warum Fachleute und Verkehrsplaner für das Projekt sind!

Die ganze Planung ist nämlich von Fachleuten und Verkehrsplanern durchgeführt worden!

Entschuldigung
Die Tatsache, dass dafür bezahlte Fachkräfte von Befürwortern für ihr Projekt eintreten, ist doch wohl selbst erklärend.
Stutzig machen sollte dagegen doch schon, dass sowohl Bahn intern ca. 40-50% der dort beschäftigten Ingenieure und Planer dem Projekt skeptisch bis sogar ablehnend gegenüber stehen
UND sich hunderte andere Fachleute, und zwar OHNE Profitinteressen an diesem Projekt, sich weitgehend genauso skeptisch bis ablehnend gegenüber diesem Projekt äußern.
Sorry,
ich bin eher geneigt,
z.B. der Verbraucherzentrale meine Ohrgänge zu leihen,
als einem rein profitorientierten "Verkäufer" eigener "Produkte".
Zumindest veranlassen mich gegensätzliche, aber in der Gegenrede fundiert begründete Standpunkte zumindest zur gründlicheren Überprüfung beider Standpunkte

Zum Hauruck- Verfahren von S 21
Die Bewilligungsfristen für manche Teilgenehmigungen für S 21 liefen so langsam aus
Wenn nicht in diesem bzw. nächsten Jahr gebaut worden wäre, wären viele ehemaligen Bewilligungen obsolet gewesen.
Von daher standen die "Macher" von S 21 schon unter (gewissem bzw. gewaltigem) Zeitdruck und Zugzwang :eek:

Im Gegensatz zu Dir habe ich hier übrigens vermehrt den starken "Eindruck",
dass Carmen und Du hier weniger fundiert an der Sache diskutieren,
dabei über das Gesamtprojekt inhaltlich zumeist lückenhaft oder gar nicht umfassend informiert seid
(ich beziehe mich hier lediglich auf allen zugänglichen Veröffentlicheungen der Medien (Print, Net + TV, Links siehe u.a. '253),
und somit mit teils haltlosen Phrasen und dem Wiederkäuen einer gewissen Befürworter-Netsite etwas verteidigen,
was von "Gegnern" dieses S 21 Projekts doch lediglich kritisch in Hinsicht auf zugewiesene Kosten, Sinnhaftigkeit und Nutzen des Ganzen hinterfragt wird.

Umbauten und Modernisierungen des jetzigen dortigen Bestandes stehen dabei doch gar nicht grundsätzlich in Frage
Es geht um bestmögliche Kosten/Nutzen Effekte
und eben nicht um das unkritische Abnicken (oder Abducken) der "von da Oben".

muesli

PS

Mc Kilroy #277 schrieb:

Übrigens - S21 war eine demokratische Entscheidung (im Sinne des Grundgesetzes).

Das Problem ist, dass sich eine Minderheit nicht mit der Demokratie abfinden kann.

Hier praktizieren Bürger genau das, was sowohl vom GG als auch normalerweise von "der" Politik doch ansonsten vehement eingefordert wird
Sie informieren sich, stellen Fragen und suchen nach Kosten bewussten Lösungen und mischen sich in politische Prozesse ein.
Seltsam ist nur, dass dann, wenn es gegen die Positionen einer zeitweilig mal existierenden (repräsentativen) Mehrheit geht, plötzlich derartiges Bürgerengagement nicht mehr opportun sein soll.

Die Frage, die sich dann zwangsläufig aufdrängt, ist doch, wer hier mit zweierlei Mass misst
und "Mehrheiten" eben auch nur dann akzeptiert, wenn sie den "eigenen Zielen (oder Profitinteressen)" dienen
Wie schon gehabt, siehe das Eingangsstatement Geisler, Schlichtungsgespräch 1. Runde (die ersten 15 Minuten, SWR, Link '253)

Zweifel und Gegenreden sollten nicht nur erlaubt sein,
sie sind sogar im Grundgesetz sowie im Parteigesetz bewusst intendiert
Vor allem dann,
wenn wesentliche Details des S 21 Projekts und ungelöste planerische Absichten bisher unter Verschluss gehalten wurden und erst durch die jetzt stattfindenden Gespräche der Schlichtung seit ca. 2 Wochen vor die Augen zu informiernder Bürger gelangen!
Ein seltsames Gebaren einer doch angeblich seit 14 Jahren um umfassende Bürgerinformation "bemühte" Projektleitung, oder?

Lieber muesli,
ich finde es toll das Du dich persönlich angesprochen fühlst wenn ich das Wort Messebauer verwende. Ich probier es das nächste Mal mit dem Wort Putzmann und bin deswegen mal gespannt ob das die selbe Wirkung hat.
Aber, selbstverständlich meinte ich auch Dich, als ich vom Messebauer sprach.
Eigentlich, aber wollte ich Dir und uns die Kompetenz absprechen, ein Bahnprojekt im Wert von bis zu 20 Milliarden € planen und beurteilen zu können.
Du widersprichst dem selbstverständlich und erhebst somit und wiederholt den Anspruch es besser zu wissen und zu können als die Fachleute die unsere Regierung damit beauftragt hat.
Automatisch stellt sich doch die Frage:

Wieso kann muesli es besser als die staatlich bestellten Gutachter?
Wieso?
Wärst Du bitte so nett und würdest uns mal Auskunft darüber erteilen, weshalb Dein Urteil so viel besser und glaubwürdiger ist?
Die nächste Frage wäre:
Ist mueslis Gutachten tatsächlich besser?
Nennst Du als Grundlage für Deine Forschungen, die Weblinks die Du schon haufenweise verbreitest?
Heißt das, das nur diese Links als Grundlage zugelassen sind?
Warum?

Wenn ich die Info die ich über Dich erlangen kann zusammenfasse.... gibt das kein Vertrauen erweckendes Bild von Dir ab. Es ist noch nicht einmal sonderlich intelligent... wenn ich mir ein persönliches Urteil erlauben darf.
Du bist jemand der Verbrechen an schutzbedürftigen Menschen legalisieren wollen würde.... ( Stichwort Inzest: Zitat muesli:Nein, ich befürworte Inzest damit durchaus nicht aktiv,Würde aber das einvernehmliche Brechen eines solchen Tabus so auch nicht unter Strafe stellen.) Ich finde Dich schon deswegen nicht als Vorbild und schon gar nicht als Vordenker geeignet. Andere mögen dies anders bewerten, aber ich finde es nicht schön, das gerade Du den Anspruch erhebst uns belehren zu müssen....
Du befürwortest die Ausübung von Gewalt an Demonstrationen, solang sie gegen die Polizei gerichtet ist... kann man hier nachlesen. Das geht gegen jedes demokratische und moralische Verständnis das ich aufbringen kann.
Du beleidigst Teilnehmer dieser Diskussion in dem Du Dummheit und Ignoranz unterstellst ( zumindest bei mir, andere beschimpfst Du anders) und gleichzeitig behauptest Du, das Du nur versuchst der Versachlichung des Themas beizutragen.
Du erweckst wiederholt den Eindruck, als ob das Stuttgart 21 Projekt zur Wahl stehen würde.

Du hast 2 Jahre Berufserfahrung im Messebau und mehrjährige Erfahrung im wälzen von Akten...

Was du, in meinen Augen versuchst, ist das bloßstellen von Carmen, um jeden Preis und das es noch eine praktische Alternative zu S21 gäbe und genau das ist es was Dich sachlich unglaubwürdig macht.

Du hast den inneren Druck zu zeigen das Du Recht hast und alle anderen Unrecht.
Die Projekte die Du gerne als Gewinner von Wahlen gesehen hättest.. standen womöglich als Alternative zur Wahl, haben aber nicht die Mehrheit erhalten.

Das ist der Stand der Dinge. Du bist überstimmt worden und jetzt ist es ganz schlimm.

Eine Alternative zu S21 gibt es nicht.

Selbstverständlich ist es gut wenn Du hier darüber reden willst was alles besser wäre wenn man es so macht wie Du es uns vorgibst, aber es damit zu verbinden als ob es noch eine Wahl gäbe... ist weltfremd.

Die Würfel sind gefallen und das sollte man den Demonstranten auch mal klar machen.



Realisiere einfach das es mehr Menschen gab die andere Wertigkeiten hatten und haben als die deinigen.
Den Menschen ist es Wert bis zu 20 Milliarden für mehr Natur und weniger Beton und weniger Lärm auszugeben. Es ist es Wert gewesen das es 17000 neue, zusätzliche Arbeitsplätze geben wird.
Sie waren nicht gegen zusätzliche 5000 Großbäume und nicht gegen 100 Ha mehr bebaubare Fläche mitten in Stuttgart. 7000 Einwohner sehnen den Tag herbei, ab dem der Zug nicht mehr durch ihr Wohnzimmer rattert.

Wir sind Viele und wir sind Befürworter von Stuttgart 21. Wir sind viel mehr als deinereiner.
Demokratie, versuch sie zu akzeptieren.

Hallo Meik
Du hast Recht. Aber was nützt es? Gehst Du nicht wählen...bekommst Du S21... wählst Du die CDU....bekommst Du S21...wählst Du SPD,Grüne oder FDP... bekommst Du S21.... muß man sich dann wundern das S21 kam?
Du must Prioritäten setzen und gegen S21 demonstrieren wenn in den Gremien die Entscheidung für oder gegen ein Projekt gefällt wird. Am Bautag bringt es nichts mehr.... Am Parteitag, an der Sitzung des Stadtrates oder wo auch immer hätten 10 000 friedliche Demonstranten ihre Wirkung nicht verfehlt. Dann hätte man sich anders entschieden.
S21 wurde aber auch den Einwänden und Wünschen der vergangenen 15 Jahre angepasst....

Leider reines OT, Sorry, aber notwendig

Allerliebste Carmen

'Schön', dass Du hier weiterhin mit persönlichen Unterstellungen (mir gegenüber) versuchst zu "argumentieren",
wobei nicht nur meine (siehe NeHe) wiederholten Bitten, dies doch tunlichst zu unterlassen und rein am Thema weiter zu diskutieren, von Dir weiterhin ignoriert werden.

Dass Du mich dabei völlig aus der Luft gegriffen plötzlich sogar zum "Gutachter" machst, kann mir weder schmeicheln, noch ist es dem Thema dienlich.
Allerdings solltest Du lt. Forenrules diese und andere Behauptungen auch spätestens auf Nachfrage belegen können, was ich hiermit einfach mal tue
Ansonsten wäre dies nämlich rein persönlich gefärbtes, unsachliches Getöse, was hier nichts zu suchen hat.

U.a. ich beziehe mich lediglich auf öffentlich zugängliche Inhalte von Gutachten beider Seiten,
die, so scheint mir, ich und andere zwar (ganz oder in Teilen) gelesen haben, Dir aber nach wie vor völlig fremd (und auch egal) zu sein scheinen.
Von daher sei es dann auch erlaubt, Deine dazu bisher unbegründeten Meinungen zumindest anzuzweifeln, da Du über etwas schreibst, zudem Du es noch Nichtmals für nötig hältst, Dich ein klein wenig sachkundiger zu machen.
Die geposteten Links dienten übrigens dazu (auch Dir) als Hilfe!

Wenn Du Dir dann übrigens in diesem Zusammenhang die Kompetenz und Intelligenz absprichst,
u.a. öffentliche Argumentationen nachzulesen, zu verstehen und sich darüber ein eigenes Urteil bilden zu können, nun ja, liegt das rein in Deinem Ermessen.
Ähnlichen Urteilen über Andere sollten da dann aber schon plausiblere Begründungen von Dir vorangehen.
Deine Meinung als "Befürworterin an sich" respektiere ich dazu übrigens grundsätzlich durchaus.
Nur musst Du es Dir auch schon gefallen lassen, dass Du auf Grund von bisher haltlosen Behauptungen, auch indem Du wiederholt Begründungen schuldig bliebst,
die sich zudem teils auch in der Öffentlichkeit inzwischen als offensichtlich falsch herausgestellt haben, als wenig vertrauenswürdige Diskussionspartnerin darstellst.

DAS liegt aber ganz in deinem eigenen Ermessen und Deiner Verantwortung,
in dem Du z.B. entsprechende Nachfragen von unserer Seite auch einmal inhaltlich bezogen beantwortest!
Ich zumindest versuche Deine Fragen zumeist ausführlich thematisch zu beantworten, gebe sogar (im Nach herein konstatiert: Leider!) persönliche Gründe an, erhalte von Dir aber bestenfalls Allgemeinplätze und thematisch irrelevante Statements zu meiner Person dazu

Andere sowie u.a. auch ich haben ja inzwischen so einige Teilaspekte, die wir bei diesem Projekt neben vielen Anderen anzweifeln, benannt, Begründungen dafür angeführt und zudem ausgeführt, dass Bahn und Befürworter hierauf bisher dazu auch keine adäquaten, öffentlichen Antworten ausgeführt haben.
Auch offene, ungeklärte Kostenfragen, gerade auch im Zusammmenhang mit der gesamtgesellschaftlichen sowie ökonomischen Situation in der BRD bleiben hierzu unkommentiert im Raum stehen.

Carmen schrieb:

Du beleidigst Teilnehmer dieser Diskussion in dem Du Dummheit und Ignoranz unterstellst ( zumindest bei mir, andere beschimpfst Du anders) und gleichzeitig behauptest Du, das Du nur versuchst der Versachlichung des Themas beizutragen.
Du erweckst wiederholt den Eindruck, als ob das Stuttgart 21 Projekt zur Wahl stehen würde.

Du hast [Einschub meinerseits: u.a. *bg*] 2 Jahre Berufserfahrung im Messebau und mehrjährige Erfahrung im wälzen von Akten...

Was du, in meinen Augen versuchst, ist das bloßstellen von Carmen, um jeden Preis und das es noch eine praktische Alternative zu S21 gäbe und genau das ist es was Dich sachlich unglaubwürdig macht.

Das Unterstellen von Dummheit und Ignoranz, sofern man es so benennen möchte, habe ich, wenn ähnlich formuliert, dezidiert begründet;
zum Anderen machst Du Dich selbst allzuoft durch deine Behauptungen und Postings selbst lächerlich.
Werfe mir bitte auf Grund dessen, dass ich z.B. Deine Ungereimtheiten offen lege, nicht vor, ich würde dazu beitragen, Dich bloß zu stellen. DAS machst Du selbst.
Ich habe Dich nebenbei wiederholt eigentlich immer rechtzeitig auf solche Widersprüche aufmerksam gemacht.
Wenn Du daraufhin weiterhin meinst, Falsches insistieren zu müssen, musst Du Dich über diesbezügliche Konsequenzen in Beiträgen auch nicht wundern.
Vorschlag:
Du wie auch andere könnten ja manchmal auch durchaus eingestehen (und korrigieren), dass 'man' schief lag, gelle?
Denn auch ein solcher Spruch:

Carmen schrieb:

Eine Alternative zu S21 gibt es nicht.

ist eben nun einmal zu schlicht und simpel und... (Denk Dir halt den Rest)

Übrigens

Carmen schrieb:

Du bist jemand der Verbrechen an schutzbedürftigen Menschen legalisieren wollen würde.... ( Stichwort Inzest: Zitat muesli:Nein, ich befürworte Inzest damit durchaus nicht aktiv,Würde aber das einvernehmliche Brechen eines solchen Tabus so auch nicht unter Strafe stellen.) Ich finde Dich schon deswegen nicht als Vorbild und schon gar nicht als Vordenker geeignet. Andere mögen dies anders bewerten, aber ich finde es nicht schön, das gerade Du den Anspruch erhebst uns belehren zu müssen....
Du befürwortest die Ausübung von Gewalt an Demonstrationen, solang sie gegen die Polizei gerichtet ist... kann man hier nachlesen. Das geht gegen jedes demokratische und moralische Verständnis das ich aufbringen kann.

Das, allerliebste Carmen,
begründest und belegst Du bitte baldigst mit ausführlichen Zitaten im Kontext!
Auch und vor allem Deine Behauptung, ich würde
<<Verbrechen [...] legalisieren wollen>>
Wie schon einmal angemerkt.
ich möchte hier anhand von Sachargumenten diskutieren,
durchaus auch mal mit harten Bandagen,
aber mit solchen Bemerkungen, die u.a. ja hier auch schon ihre diversen persönlich gefärbten, inkontinenten Vorläufer von Dir hatten, geht für mich hier rein gar nichts mehr!
Jetzt verstanden?

muesli

Nun, gut ... jeder hat das Recht auf Verteidigung... ich kam mir schon vor, wie wenn ein Erziehungsberechtigter das Wort an mich gerichtet hätte

War die Entscheidung für Stuttgart 21 demokratisch?

Ja, denn die Entscheidung für Stuttgart 21 beruht auf breiter demokratischer Basis.
Über 15 Jahre hinweg haben Bundestag, Landtag, Regionalversammlung und Stuttgarter Gemeinderat mit jeweils 75 Prozent Mehrheit dem Projekt zugestimmt. Das ist das übliche Verfahren in einer parlamentarischen Demokratie, dass Parlamente stellvertretend für die Bürgerinnen und Bürger, die deren Zusammensetzung via freien und demokratischen Wahlen bestimmt, entscheiden.

Bahnprojekt Stuttgart-Ulm: Fragen und Antworten

Interessant hierbei ist auch die verfügbare PDF zu den Klagen gegen S21.
Ich bin schon sehr erstaunt darüber gewesen das dort audrücklich zu lesen ist das S21 kein planerischer Mißgriff wäre und das es bewiesen worden ist das S21 den Anforderungen der Zukunft genügt und sogar leistungsfähiger als die Kopfbahnhof Lösung sei. Zudem hatte die Klage des BUND keinen Erfolg, weil es extra ein Trockenbiotop für seltene Pflanzen und Tiere im / aus dem Gleisbereich geben werde....

Wie auch immer...

muesli schrieb:

Entschuldigung
Die Tatsache, dass dafür bezahlte Fachkräfte von Befürwortern für ihr Projekt eintreten, ist doch wohl selbst erklärend.
Stutzig machen sollte dagegen doch schon, dass sowohl Bahn intern ca. 40-50% der dort beschäftigten Ingenieure und Planer dem Projekt skeptisch bis sogar ablehnend gegenüber stehen
UND sich hunderte andere Fachleute, und zwar OHNE Profitinteressen an diesem Projekt, sich weitgehend genauso skeptisch bis ablehnend gegenüber diesem Projekt äußern.

Bitte mal Beweise, dass sich 40 - 50 % der Beteiligten skeptisch oder ablehnend sind! NIcht einfach nur Behauptungen hinschreiben, Namen nennen. Nur so wird ein Schuh draus.

Und die sogenannten Fachleute ohne Profitinteressen wollen doch zum größten Teil nur in den Medien present sein. Die können locker einiges zu Besten geben, ohne je einen Beweis antreten zu müssen.

Die beteiligten Fachleute müssen das Projekt auch ausführen - daher können die nicht wüste Spekulationen zum besten geben sondern müssen fundiert planen.

Das ist wie beim Fußball. Millionen Deutsche wissen wie man es besser machen kann - aber der Bundestrainer und die Mannschaft müssen beweisen, was sie können.

Kapiert?

muesli schrieb:

Henry277 spricht hier vom noch neu zu bauenden "Fildertunnel",

Nein, er hat vom ganzen Fahrplan geredet. Er hat behauptet, dass alle Bahnen, ob Fernverkehr, ob Regionalbahn ob S-Bahn über dieses eine Gleis müssen!

Das sind einfach Falschinformationen. Aber die streut ihr immer wieder, eben so, wie ihr es braucht.



Und mit dem Begriff der Demokratie scheint ihr alle auf Kriegsfuß zu stehen. Lest euch einfach mal das Grundgesetz durch.

Was ihr hier propagiert, ist Anarchie! (muesli gemäßigt und Konradin oder Meik und Konsorten in eine extreme Richtung).

Jeder Bürger und jede Interessensgemeinschaft hat durch das Grundgesetz und durch unsere Gesetze die Möglichkeit, Einfluss zu nehmen. Diese legalen Möglichkeiten sollten ausgeschöpft werden.

muesli schrieb:

Leider reines OT, Sorry, aber notwendig

muesli, wann hörst du mit diesem Schwachsinn endlich mal auf. Immer wieder tust du das, was du anderen, z.B. Carmen vorwirfst. Lass es doch endlich mal sein.

Und deine andauernden Rufe nach der "Obrigkeit" (zuständige mods oder jetzt auch NeHe) sind einfach nur peinlich. Vielleicht solltest du endlich mal Demokratie lernen und auch anderen zugestehen, ihre Meinung zu äußern. [Ironie=an]Gut, dass du politisch nichts zu sagen hast. Dann wäre schnell ein Gesetz da, dass Andersdenkende den Mund verboten bekämen.[Ironie=aus]



Tja, meik, dann muss man halt den faulen Arsch mal hochbekommen und selber in die Gestaltung der Politik eingreifen.

Mit einer Flasche Bier vor dem Fernseher auf dem Sofa liegen und rummotzen kann jeder. Sich selber mal einzubringen - da sieht es schon ganz anders aus.

Es gehört nämlich auch zur Demokratie, dass sich Leutz die Arbeit machen, Politik zu gestalten.

Kapiert?

NeHe schrieb:

...Ganz kurze "Wohlfühlphase" oder schlecht gelesen oder nicht verstanden oder was-weiss-ich ... vllt. einen 2. Leseversuch starten?

Das hab ich ehrlich gesagt nicht so ganz verstanden.

Könntest Du mir das mal, bitte, genauer erklären?

Dein Freund muesli ist mit Ratschlägen zur Diskussionskultur auch gemeint?
Oder sollte es nur eine Hilfestellung sein?
Für mich?
Falls ja, möchte ich schon mal vorweg schicken, das ich in der Regel davon ausgehe, dass allgemeine Ratschläge nicht nur mich betreffen können.
Es wäre deswegen wohl ziemlich angebracht richtig persönlich zu werden und nicht so .... verschleiert.

...und mich würde es auch noch neugierig machen, wenn Du erzählen würdest welche Alternativvorschläge es zu Stuttgart 21 gibt.
Ich meine damit nicht die Vorschläge die irgendwelche Stammtische oder Messebauer (nein muesli, du bist nicht gemeint...bibber) oder Putzfrauen oder Putzmänner (nein muesli, du bist nicht gemeint...bibber) haben.
Ich meine die Alternativvorschläge die tatsächlich zur Wahl stehen.

Ich finde, man sollte nicht so viel Wind um S21 machen, sondern dafür sorgen das die Demonstranten nach Hause gehen und das Projekt, in Ruhe, zu Ende gebaut wird. In 10 Jahren sehen wir dann wie gut alles geworden ist. Legitimiert ist es ja. Billiger wird es nicht mehr.

Gesagt wurde eigentlich auch schon fast alles. Ich bin dafür und muesli ist wie immer dagegen.
S21 kann das verkraften.

- "Beweise", nun ja, vllt. reicht ja dies schon hierzu:
40-50% der dort beschäftigten Ingenieure und Planer dem Projekt skeptisch bis sogar ablehnend gegenüber stehen.
-> Siehe u.a. TV-Mitschnitt swr - Schlichtungsgespräch 2. Runde sowie Publikationen der Eisenbahner Gewerkschaft

- die sogenannten Fachleute ohne Profitinteressen
Sind tw. ehemalige Bahnfachleute der DB, bzw. Gutachter internationalen Rangs, die auch schon für die DB bzw. den Bund Gutachten erstellt bzw. Projekte begleitet haben.
Siehe u.a. Teilnehmerlisten der Schlichtungen sowie Schlichtungsgesprächsmitschnitte

- Filbertunnel/Fahrplanchaos
-> siehe Schlchtungsgespräche 1+2 sowie Bezüge zum Gutachten der SMA

Übrigens, ganz nebenbei @ Carmen bzgl. #282
Eine Auflistung der gesamten Klagen finde ich nicht auf der von Dir verlinkten Site. Lediglich ein (1) VGH-Urteil zur Planfestellung v. April 2006 sowie eine (1) Ablehnungsbegründung einer der letzten Volksbegehren 2009.
Vllt. hilfst Du uns da mal konkreter weiter, z.B. mit dem Namen der pdf-Datei
Bezeichnend übrigens auch, dass sich weder das SMA-Gutachten dort finden lässt, noch andere eher negativ bzw. kritisch ausfallende Gutachten zu S 21.

Und nun zum Umgangston, angeblicher Sachlichkeit und vorgeblicher Schreierei nach Obrigkeit in diesem thread
Vorweg:
Ich bin hier nur normaler User im Board wie auch im Pol-Forum
und habe mich an die jeweils geltenden Board-und ForenRegeln zu halten.
Insofern weise man - User oder zuständiger Mod,S-Mod etc. - mich auf meine Regelverstösse hin oder mahne mich dementsprechend ab oder verweise mich des Boards.
Zitate dieser meiner Regelverstösse wären aber dann schon wünschenswert.

Ich wäre wirklich gespannt, wo die mir hier im thread bzw. sogar per PN vorgeworfene Unsäglichkeit meines Verhaltens konkret besteht.
Meinen teils harschen Tonfall habe ich schon einmal relativiert, entschuldigt bzw. dafür auch um Verständnis gebeten,
aber andererseits auch mehrfach auf eine Beendigung von persönlichen Vorwürfen, Beleidigungen, Anspielungen und dergleichen mehr gebeten.
Seit einer geraumen Pause seit dem 1.11. habe ich mich auch strikt daran gehalten.

Aber ungeachtet aller Beteuerungen auch von deiner Seite Mc Kilroy,
lese ich weiterhin von Dir und Carmen Beleidigendes, Diskriminierendes an mich wie auch an andere User gerichtet.

Wie Du dies mit Deinem Status onboard vereinbarst, solltest Du vllt. eher teamintern klären.
Denn soweit ich mich erinnere, teilten bisher auch andere User und Forenfremde Mods wie tekkno nicht unbedingt Deine Meinung, fallen hier aber aus deinen persönlichen "Bewertungen" wie anarchistisch etc. heraus.
Das Du jetzt auch noch eine Teamkollegin der Parteinahme bezichtigst, ist für mich schon ein mehr als starkes Stück!
Nein, ich habe sie nicht gerufen,
aber heute Abend seit langer Zeit mal wieder den Meldebutton benutzt,
auch wenn ich inzwischen kaum glaube, dass dies viel nützen wird.
Denn dieser thread wird seit Anbeginn nicht (ernsthaft) moderiert, obwohl er es dringend nötig hätte!
Das Du, Mc Kilroy, als Boardmod nebenbei hier User als blöd,
mich neuerdings sogar als schwachsinnig bezeichnest, weil ich auf Regeln Bezug nehme,

#1 Achtet bitte darauf, Freundlichkeit gegenüber anderen Nutzern zu wahren! Beleidigungen jeglicher Art, Diskriminierung anderer Nationalitäten/Rassen oder Glaubensrichtungen sind zu unterlassen - weder gegen andere Member, noch gegen Parteien od. Organisationen!
Meinungsverschiedenheiten sind außerhalb des öffentlichen Forums (per forumsinterner Nachricht [PN], E-Mail, o.Ä.) zu klären.
Sollte dies nicht zu einer Einigung führen, könnt ihr euch diesbezüglich an einen der zuständigen Moderatoren wenden.

die ja auch Dir geläufig sein sollten, kommentiere ich hier gar nicht weiter.

Nun gut.
dass mich zuletzt auch noch eine Userin hier der Legalisierung von Verbrechen beschuldigen darf und dies auch noch höhnisch im nächsten Post nach kommentiert, reicht mir aber vollkommen,
um die Verlogenheit so mancher euer Kommentare zu verdeutlichen,
die mich oder Andere betreffend,
die nur schlicht anderer Meinung als Du (und Deine Mitstreiterin) sind,
diese aber zumindest versuchen zu begründen

Ich erspare mir und allen Anderen hier die Aufzählungen dieser Schlammschlacht, sie sind ja auch nach lesbar,
werde aber gegebenenfalls daraus meine eigene Konsequenzen ziehen.

Nebenbei, der Besserwisserei, Die Du Anderen ja zu gern vorwirfst,
befleißigst Du Dich selbst hier (auch gegenüber Meik) in einer derart beleidigenden und abwertenden Form, dass ich auch auf diese Einzelheiten nicht weiter eingehe.

Aber, erzähle mir bitte nie wieder, was der richtige Umgangston (für mich) sei.
Gleiches gilt übrigens auch für Carmen, die mir allerdings in der hier von ihr gezeigten Art und weise nur mehr leid tut.

muesli

Meik schrieb:

Dann sind wir uns ja einig. Aber was ist dann noch von einer Demokratie übrig wenn man Wählen kann wen man will, aber man bekommt immer das was man nicht will?...

So ist unsere parlamentarische Demokratie. Die Schweizer sind auch an Regeln gebunden. Einfach sich zusammenrotten und das Tempo 120 abwählen geht dort auch nicht. Es wird was zur Wahl gestellt und dann geht es erst los.
Ich denke, anders ist Demokratie nicht möglich und es zeigt auch wie wichtig es ist verantwortungsvoll zu wählen.

Es ist wie bei den Versicherungen, es gibt keine die immer bei allen Versicherungen die beste ist. Es kommt auf das Paket an und dann muss man Prioritäten setzen.

Demo's können da Nachdruck ausüben. Es ist aber völlig schwachsinnig wegen einer Nichtigkeit (im Vergleich) so lang zu demonstrieren bis einem das Augenlicht zerstört ist. Es ist unaussprechlich das dann auch noch so zu bewerten, dass ein Opfer war, welches es wert war.

Jede Gewalt gegen die Staatsgewalt ist eine Straftat, weil es ein Widerstand gegen die Staatsgewalt ist. Das Gewaltmonopol hat der Staat.

Auch die aktuellen Demo's gegen die Castortransporte sind Zerstörungsparty's. Gewalt ist kein demokratisches Mittel.

Es geht nicht um das Recht auf Gegenwehr, welches das Grundgesetz ermöglicht.
Einsatzkräfte zu bewerfen ist nicht der Zweck einer Demo.
Das ist Gewalt.
Es ist auch nicht das Ziel solang wie möglich gegen ein Polizeiaufgebot zu bestehen. Das Ziel ist die Einflußnahme, die Aufmerksamkeit der Entscheider zu bekommen. Das geht ohne Gewalt und ohne Worte... einfach das vorhanden sein von 50000 Menschen erfüllt das Ziel schon....
Der Polizist entscheidet nicht zur Sache.
Er hat den Auftrag den Einsatzbefehl auszuführen.

Eine Demo ist sinnvoll wenn sie friedlich ist und wenn sie ihren Zweck erfüllen kann und somit Einfluss auf strategische oder politische Entscheidungen nehmen kann.

Wie kann Stuttgart 21 gestoppt werden?
Wie kann Stuttgart 21 durch ein anderes Projekt ersetzt werden?