Stuttgart S21 - Was passierte bisher und was sind die Ziele

shodha · 1. Oktober 2010, 19:52

.....was das Eingreifen der Polizei betrifft, war das nach meinem Informationsstand wohl im Rahmen des gesetzlichen Bereichs. Demonstrationen werden für einen definierten Bereich erlaubt, wird dies nicht von den Demonstranten respektiert, muss mit dem Eingreifen der Polizei gerechnet werden. Relativ einfach und logisch, oder?

Was die Kosten betrifft.... es wird ja zum Teil von 7 Milliarden Euro gesprochen.... aber alles ist relativ... wie viel hat die Rettung der Commerzbank noch mal gekostet? 16.5 Milliarden Euro? Vermutlich bringt ein neuer Bahnhof hinsichtlich Kosten/Nutzen mehr als die Rettung der Commerzbank.....

Rosenrot · 1. Oktober 2010, 20:27

muesli schrieb:

No pasaran

No han pasado! Zumindest in Dresden

Das Projekt ist völliger Wahnsinn, mein Beileid und Mitgefühl den Betroffenen der staatl. Repressionen. Leid tun mir auch die Polizisten welche hier als Faust der herrschenden Klasse (die Politik selbst ist nichts weiter als der Arm ebendieser) die Leute von der Straße prügeln darf. Das wirft ein ganz tolles Licht auf die Beamten, speziell wenn man dann noch so grüne (respektive blaue) Hooligans in den eigenen Reihen hat :mad: Passend dazu: Schützen wir die Polizei

Erkundigt euch, sicher gibt es auch in eurer Stadt Kundgebungen / Demos zu Stuttgart 21 - zeigt doch mal lautstark was ihr davon haltet.

shodha, im gesetz gibt es auch einen Abschnitt zur Verhältnismäßigkeit. Und die wurde hier weit überschritten.

Snip3r · 1. Oktober 2010, 22:14

InterNET schrieb:

da muss eben bissel nachgeholfen werden und Kinder haben bei Demos eh nichts zu suchen

Warum haben Kinder/Jugendliche bei Demos nichts zu suchen?
Im Grundgesetz ist der Artikel 8 ganz interessant (zum Nachlesen: GG - Einzelnorm ). Da steht nirgendwo, dass Kinder nicht zu "Alle Deutschen" gehören.

Rosenrot · 2. Oktober 2010, 10:42

Weil es so schön ist hier noch ein Indymedia-Bericht:

Stuttgart 21 - hier schlägt der Chef noch persönlich zu

Er schlägt anscheinend mehrfach um sich, benutzt seinen Tonfa gegen wehrlose und friedliche Demonstranten, sprüht ohne sichtbaren Grund Pfefferspray auf Menschen in unmittelbarer Nähe, zwischendurch versuchter anscheinend jemandem eine Kamera zu entwenden.

Und er scheint den Einsatz gegen die Schüler in Stuttgart geleitet zu haben.
Bei dem Einsatz gegen die Schülerdemo während der Räumung des Polizeilastwagens viel wohl ein Polizeibeamter immer wieder durch besonderen Eifer auf, weshalb er auf Youtube ganz gut dokumentiert ist, siehe dazu obige. Es ist der Mann mit der Glatze und den Koteletten. Er fällt außerdem dadurch auf, dass er zwei Stöpsel in den Ohren hat, und Kabel auf dem Rücken. So wie er mit seinen Kollegen umgeht (er scheint den anderen Anweisungen zu geben), scheint er einer der Ranghöchsten bei diesem Einsatz zu sein, wenn nicht sogar der Ranghöchste.

Er schlägt anscheinend mehrfach um sich, benutzt seinen Tonfa gegen wehrlose und friedliche Demonstranten, sprüht ohne sichtbaren Grund Pfefferspray auf Menschen in unmittelbarer Nähe, zwischendurch versuchter anscheinend jemandem eine Kamera zu entwenden.

Ein Treppenwitz wäre es indes, wenn ausgerechnet er die Meldung über die Pflastersteine (die angeblich gegen genau diesem Einsatz geflogen sein sollen) und die Behauptung die Polizei hätte weder Schlagstöcke noch Pfefferspray eingesetzt stammt. Als örtlicher Befehlshaber wäre er ja auch der Kontakt zur Zentrale, was ich auch auf Grund seines doppelten Funkequipments vermute.

Zur Erinnerung, in Berlin wurde auch gerade ausgerechnet der Hundertschaftsführer der "23" Olaf H. wegen völlig unbegründetem Zuschlagen strafversetzt. Dabei kam heraus, dass dieser vorher schon einige male negativ auffiel. Da sollte man sich Fragen, welche Kriterien bei den Bereitschaftspolizeieinheiten zu Beförderungen führen...

Videoindizien:

YouTube - Polizeigewalt in Stuttgart gegen Schüler( 30.9.2010)
YouTube - Schlagstockeinsatz gegen Stuttgart 21 Demonstranten
YouTube - Schüler und andere Gegner demonstrieren gegen die Absperrungen im Schlosspark, Stuttgart 30.09.10
YouTube - Räumung im Park Polizei schlägt wehrlosen! Stuttgart 21: NEIN DANKE

Quelle

Nachdem es den Anführer der einen Berliner eHu erwischt hat könnte man den doch auch mal vor den Untersuchungsausschuss zerrren. Bei manchen hat man echt den Eindruck die sind ausführende Gewalt geworden damit sie ihren Hooliganismus auch noch bezahlt ausleben können.

Carmen · 2. Oktober 2010, 13:58

Ganz klar... das Projekt muß durchgezogen werden. Man kann nicht ewig in der Vergangenheit hängen bleiben und muß sich rechtzeitig der Zukunft stellen. Dieses tolle Projekt ist Zukunft, teuer aber mit Chancen.
Es geht nicht nur um den Bahnverkehr, es geht um sinnvolle Verkehrsführung und Landschaftbau sowie Gewinnung von Fläche. Wer in Stoccarda war, weiß um die engen Verhältnisse und hat sich sicher gefragt warum man alles oberirdisch und Landschaftsvernichtend gestalten muß.. Schütten wir doch wie in Japan gleich alles mit Beton zu!

20 Ha mehr Park...
5000 weitere Großbäume...
Wohnraum für 12 000 Menschen...
43 Ha mehr..., ach lest doch selbst:

Stuttgart Baut - Bauprojekt Stuttgart 21

Was muß das muß!
Liebe Grüße
Carmen

Generale · 2. Oktober 2010, 16:27

Carmen schrieb:

Was muß das muß!

nichts desto trotz, muss das nicht in Gewalt enden, aber so wird wenigstens der Rest der Bevölkerung überzeugt nicht mehr diese Pappnasen zu wählen

[url=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,720882,00.html]Polizei-Gewalt bei "Stuttgart 21": Experten geben Politik Schuld am Demo-Debakel - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/url]

ob das Projekt sinnvoll ist oder nicht steht hier ja gott sei dank nicht zur Debatte,
ich sehe es aber so das wenn die Bahn so etwas bauen möchte dann muss auch die Bahn für die Finanzierung aufkommen und nicht ich mit meinen Steuern.

Carmen · 2. Oktober 2010, 17:46

Selbstverständlich ist es sinnvoll zu hinterfragen ob es sinnvoll ist eine Demo zu beenden oder den Bau zu beenden, der Auslöser für die Demo's ist.
Es wurde schon entschieden, dass gebaut wird. Tamtam wäre früher sinnvoll gewesen.
Zudem geht es nicht nur um die lächerliche Zeitersparnis beim Zug fahren nach Ulm... es geht um Lebensraum. Dieser wurde beim Bau des jetzigen Bahnhofes genommen... durch die hinführend Gleise noch mehr genommen.
Jetzt wird es wieder zurückgebaut. Der Lärm wird weniger die Wohnfläche wird größer, die Bäume werden mehr (auch wenn jetzt paar verwertet werden), die Nutzung für die Bürger wird umfangreicher. Ich glaube doch nicht das Bürger die Gleise zu was anderem nutzen als darauf rumkutschiert zu werden....

Das könnte doch ein Grund sein weswegen der Staat Kosten trägt. Zu behaupten es ist nur der Zweck das die Bahn besser an private Spekulanten verscherbelt werden kann ist wohl zu kurz gesprungen.

Das Gewalt gegen Demo Teilnehmer angewendet wurde ist doch üblich, oder haben wir noch nie davon gehört?

Ich wundere mich darüber nicht. Gut find ich es auch nicht. Manchmal muß dieser Preis aber bezahlt werden. Ob er es wert war wird sich erst zeigen....

Schaut doch mal was alles dazu gehört:

stuttgart-baut.de/home.cgi

McKilroy · 2. Oktober 2010, 20:20

mucki082 schrieb:

Aus meiner Sicht befinden sich CDU/FDP anscheinend schon in der heißen Wahlkampfphase für die kommende Landtagswahl.

Ich glaube eher, dass es die anderen sind, die dieses Projekt für ihre Zwecke benutzen.

Im Übrigen bin ich endlich mal mit Carmen einer Meinung. Es wird sehr viel über dieses Projekt gesprochen (und geschriehen) ohne dass die meisten wirklich wissen, worum es geht.

Auf der einen Seite wird immer gefordert, den Bahnverkehr auszubauen (insbesondere auch von den Grünen) und auf der anderen Seite wird Theater gemacht, wenn es dann geschieht. Das eine solche Maßnahme nicht ohne zwischenzeitliche Beeinträchtigungen durchgeführt werden kann, ist doch logisch.

In Köln wird zurzeit mit viel Geld ein TEil der A1 als Tunnel ausgebaut, damit die Belästigung der Bewohner weniger wird - auf Druck der Bevölkerung.

Bei einer solchen Maßnahme gibt es vorher ein Jahre dauerndes Planfestellungsverfahren, bei dem alle Betroffenen gehört werden. Nichts, was jetzt dort gebaut wird, war nicht schon vorher lange bekannt.

CArmen schrieb:

Tamtam wäre früher sinnvoll gewesen.

Richtig.

Generale schrieb:

nichts desto trotz, muss das nicht in Gewalt enden, aber so wird wenigstens der Rest der Bevölkerung überzeugt nicht mehr diese Pappnasen zu wählen

Das ist wohl ein Teil, der damit bezweckt wird.
Und andererseits darf sich der Staat nicht unbegrenzt erpressen lassen. Das hat er, unabhängig, wer gerade an der Regierung war, noch niemals getan. Sollen wir uns von ein paar Randalierern sagen lassen, wo es lang gehen soll?

Gewalttätige Demonstrationen hat es auch in der Vergangenheit gegeben (erinnert sich noch einer an den Besuch des Schahs?).

Leider werden solche Veranstaltungen immer mehr von sogenannten "Berufsrandalierern" genutzt.

Carmen · 2. Oktober 2010, 21:25

Johhhhh.... bin erstaunt.... aber ich kann auch was sagen was McKilroy, vermutlich, nicht so toll findet.

Die Kosten.... klar kostet es was. fast alles kostet Geld.
10 Milliarden, oder?
Die Ausgaben für Unternehmer, in selber Höhe, die Hass4-1€- Arbeiter einbringen.... indem der Staat 10 Milliarden € pro Jahr Lohnkosten übernimmt... da geht keiner auf die Strasse und provoziert solang bis sie Wasserwerfersignale mitten ins Gesicht bekommen...
Das Projekt, jedoch, bringt Arbeit - hoffentlich für deutsche Firmen - und bringt Steuern durch die geleistete Arbeit ( MWST, Umsatzsteuer, Lohnsteuer usw.)... das Geld sollte als Investition gesehen werden. Eventuell beteiligt sich die EU auch mal an unseren Ausgaben und hält nicht nur die Hand auf wenn es um das bezahlen in andere Länder geht... ohje jetzt geht's gleich los ... was hab ich da nur behauptet... kopfschüttel.

kavm02 · 2. Oktober 2010, 21:32

Köln, achja, gab's da nicht einen tragischen Einsturz beim Bau einer neuen U-Bahn-Linie. Soviel zu möglichen Parallelen (siehe Planfoto) und dem zwingenden Fortschritt.

Btw.: Was nützt uns das Recht auf Demonstration wenn man nach Aufforderung der Polizei diese beenden muss? Eine beachtenswerte Menge von Demonstranten warnt heute vor Kosten die wir in wenigen Jahren alle zahlen dürfen... ohne dass diese zwingend nötig wären. Ich bin der Meinung dass derartige Projekte durchaus vom Volk getragen werden müssten... und eine Wahl eines "Volksvertreters" sollte nicht die einzige Möglichkeit des Volkes dazu bleiben.

Carmen · 2. Oktober 2010, 22:19

Eine beachtliche Menge... hat sich entschlossen zum falschen Zeitpunkt zu demonstrieren.
Als die Mauer fiel war das Volk mit ihren Montagsdemonstrationen mit soviel berechtigter Zivilcourage ausgestattet, dass sie in Kauf nahmen bekämpft zu werden.

Um einen Bahnhof zu demonstrieren, der alle demokratischen Hürden durchlaufen hatte und im Auftrag von 80 Millionen Menschen neu gebaut werden wird... ist einfach unsinnig.

Da hätte man sich vorher Gedanken machen müßen und die Parteien wählen die das durchführen wollen was man für richtig hält. Die CDU zu wählen und dabei zu denken das sie das durchführt was man selber will, ohne das die CDU dafür steht...ist irgendwie dumm!
Deshalb muß man davon ausgehen das die Wähler genau das gewählt haben was sie bekommen haben...
Der Staat wird jetzt nicht mehr klein beigeben können, weil die Mehrheit im Vorfeld dafür war. Es ist sinnlos jetzt dagegen zu sein, weil der Zug abgefahren ist. Der Wähler hat eine Verantwortung, die CDU hat nie verschwiegen was sie vor hat. Es war bekannt.
Wenn der Wähler seiner Wahlverantwortung nicht nachkommen sollte weil er sich beim wählen verweigert, muß er nicht erstaunt sein wenn andere das wählen was er nicht will.

Das Projekt ist unabhängig davon, fortschrittlich und ein richtiger Schritt in die Zukunft.

Stuttgart hat mehr bebaubare Fläche, hat die Möglichkeit mehr Bürger aufzunehmen, entspannt den Wohnungsmarkt, wird Mehreinnahmen haben weil mehr Leute mehr kaufen. Die Marktwirtschaft wird diesen Bedarf mit neuen Geschäften, Firmen und Dienstleistungen decken. Das erzeugt wachstum und somit Arbeitsplätze. Die Gegend wird ruhiger weil der Schienenverkehr unterirdisch verläuft, statt überflüssiger Weise oberirdisch. Jeder gewinnt an Qualität!

Ob es baulich machbar ist... wird die Zukunft zeigen. Ob es sicher ist auch. Wenn es nicht machbar ist wird die Politik Verantwortung tragen oder der pfuschende Bauunternehmer.

Die Entscheidung ist gefallen und allein die Befürchtung das was nicht klappen könnte, wurde schon im Planungsverfahren überwunden, als man sich willentlich und bewußt und mit der Unterstützung des Volkes ( sie haben gewählt) dazu entschloss aus einem Plan eine Realität zu machen.

Man kann nur aus der Vergangenheit lernen.
Der Bürger muß begreifen das er mit seiner Wahl, Entscheidungen für millionen Menschen trifft. Wer nicht wählt hat nichts darüber zu melden. Wäre ja auch noch schöner. Nichts tun und dann meckern das einem dieses nicht passt und jenes hätte man anders machen sollen.... Meckern kann jeder.... wenige packen es an.

Jetzt hat man sich entschieden.... für alle entschieden.

tekkno · 2. Oktober 2010, 23:19

Carmen schrieb:

Eine beachtliche Menge... hat sich entschlossen zum falschen Zeitpunkt zu demonstrieren.

besser spät als nie

Carmen schrieb:

Als die Mauer fiel war das Volk mit ihren Montagsdemonstrationen mit soviel berechtigter Zivilcourage ausgestattet, dass sie in Kauf nahmen bekämpft zu werden.

Wie willst du ein Volk bekämpfen ? Soviel Blut an den Händen verträgt nicht jeder . Und ein Staat ohne Volk ist kein Staat !

Carmen schrieb:

Um einen Bahnhof zu demonstrieren, der alle demokratischen Hürden durchlaufen hatte und im Auftrag von 80 Millionen Menschen neu gebaut werden wird... ist einfach unsinnig.

Mein Stimme hat der Auftrag nicht und ich unterstütze dieses Mamutprojekt , als Fass ohne Boden , auch nicht !

Carmen schrieb:

Der Staat wird jetzt nicht mehr klein beigeben können, weil die Mehrheit im Vorfeld dafür war. Es ist sinnlos jetzt dagegen zu sein, weil der Zug abgefahren ist.

Nö , das würde ich nicht so sehn . Ich glaub auch nicht das die Mehrheit dafür war . Es wurde immer das angepriesen was toll ist und der rest unter den Tisch gekehrt . Ein Volksentscheid wurde abgelehnt obwohl 60000 gültige Stimmen vorhanden waren (20000 Stimmen reichen) und zu guter letzt hat unsere Bundeskanzlerin A.Merkel es zu ihrem Projekt erklärt .
Ich hoffe , das die Demos noch größer werden damit die Parteien (CDU/FDP) in Berlin nicht mehr so lari fari über dieses Thema gehn können und jegliche Diskussion ablehnen .

Carmen schrieb:

Das Projekt ist unabhängig davon, fortschrittlich und ein richtiger Schritt in die Zukunft.

Ich weiss , es ist unbedingt nötig weil Lobbieisten es so wollen . Es geht auch ganz anders - es interessiert aber da oben niemanden weil damit kaum Geld zu verdienen ist . Und wenn ich mir das geologische Gutachten anschaue - Ohje ohje - da werden 8 Milliarden nur der Anfang sein .

Carmen schrieb:

Stuttgart hat mehr bebaubare Fläche, hat die Möglichkeit mehr Bürger aufzunehmen, entspannt den Wohnungsmarkt, wird Mehreinnahmen haben weil mehr Leute mehr kaufen. Die Marktwirtschaft wird diesen Bedarf mit neuen Geschäften, Firmen und Dienstleistungen decken. Das erzeugt wachstum und somit Arbeitsplätze. Die Gegend wird ruhiger weil der Schienenverkehr unterirdisch verläuft, statt überflüssiger Weise oberirdisch. Jeder gewinnt an Qualität!

Klingt gut , oder ? Köln hat jetzt auch wieder mehr Baufläche :rolleyes:

Carmen schrieb:

Ob es baulich machbar ist... wird die Zukunft zeigen. Ob es sicher ist auch. Wenn es nicht machbar ist wird die Politik Verantwortung tragen oder der pfuschende Bauunternehmer.

Oh, Zweifel ? Ich dacht es ist alles kein Problem ! Aber genau nach diesem Schema verfahren sie alle und wenn was schief geht will es wieder keiner gewesen sein . Mögliche Verfahren gegen die Verantwortlichen verlaufen denn sowieso wieder im Sand (aber Bonizahlungen gibt es dennoch).
Nur Stuttgart hat nichts davon (außer dem Schaden!)

Carmen schrieb:

Die Entscheidung ist gefallen und allein die Befürchtung das was nicht klappen könnte, wurde schon im Planungsverfahren überwunden, als man sich willentlich und bewußt und mit der Unterstützung des Volkes ( sie haben gewählt) dazu entschloss aus einem Plan eine Realität zu machen.

Seit wann halten Politiker was sie versprechen ! Das gabs noch nie

Carmen schrieb:

Jetzt hat man sich entschieden.... für alle entschieden.

Das wird die Zukunft zeigen

EllHomer · 2. Oktober 2010, 23:44

Dass S21 Massen an Geld verschlingt, das man auch sinnvoll in BW einsetzen könnte ist klar.
In meiner Stadt gibt es zwei Bahnhöfe, die so heruntergekommen sind, dass es dort nichtmal Toiletten gibt. Und das 80 km von Stuttgart entfernt. Natürlich gibt es auch einige Käffer in BW, die von der Außenwelt fast abgeschlossen sind, weil die Bus- und vorallem Zugverbidungen so miserabel sind.

Da wo es wirklich nötig ist wird nichts gemacht. Das regt schon auf!

Hier gibts auch ein schönes Video
Das was man darauf sieht ist jedenfalls keine friedliche Demo. Ist doch klar, dass sich die Polizisten wehren wenn die bedrängt werden!!
Da brauchen die Leute nicht rumheulen, wenn sie nass gespritzt werden :rolleyes:

Trotzdem kann ich den Unmut verstehen, da ich ja auch dagegen bin. Es ist einfach zu teuer!

InterNET · 3. Oktober 2010, 01:00

Snip3r schrieb:

Warum haben Kinder/Jugendliche bei Demos nichts zu suchen?

weil Kinder schutzbedürftige sind und keine Schutzschilder für frustrierte Mütter, oder würdest du s auch gut finden,wenn sie ihren Kindern einen Schild um den Hals binden wo drauf steht "Atom Nein Danke" ?

Und über die Jugendlichen die bei der Demo waren, möchte ich meine Meinung verkneifen, denn manchmal habe ich bei den das Gefühl, dass sie eine Demo mit einer Open Air Konzert verwechseln.

Und zu dem S21, wenn es denen wirklich um die 25 Bäume geht, finde ich deren aufstand lächerlich.

Henry277 · 3. Oktober 2010, 06:51

McKilroy schrieb:

Es wird sehr viel über dieses Projekt gesprochen (und geschriehen) ohne dass die meisten wirklich wissen, worum es geht.

Stimmt. Dann wollen wir mal schreiben worum es geht. Es geht um Geld um richtig viel Geld das dort verdient werden soll. Dem Bahnverkehr bringt die ganze Geschichte da überhaupt nichts. Die Zeitersparnis ist minimal, die Strecke kann von Güterzügen überhaupt nicht mehr benutzt werden weil Streckenprofil und Streckenführung für Güterzüge ungeeignet sind. Also wozu wird das Teil gebraucht? Für ein paar Hektar Platzgewinn der dann mit Einkaufszentren zugepflastert wird? Bahntechnisch bringt dieser Bahnhof überhaupt nichts, er ist ein reines Prestigeobjekt das durchgeboxt werden soll, koste es was es wolle. Eine riesige Steuergeldvernichtung .... mehr nicht. Umbau und Modernisierung des Vorhandenen Bahnhofs würde billiger werden und genau so viel bringen wie der Neubau.
Und Proteste gibt es schon seit der Umbauankündigung. Nur wurde darüber nicht berichtet weil die Leute nichts so massiv auf die Straße gegangen sind. Also die Annahme das dort erst jetzt was passiert ist vollkommen falsch.

joungster · 3. Oktober 2010, 10:38

Was regt ihr euch auf? So ist das eben, wenn die iranische Führung ihre Ziele gegen das friedlich demonstrierende Volk durchsetzen will (und bald wird sich auch der – medial verwertbare – Steinewerfer finden, der den brutalen Einsatz der Vermummten „rechtfertigt“).

„Landesvater“ Mappus ist nicht nur borniert, er ist auch ein gewalttätiger Herrscher, der seine (Geschäfts-)Interessen mit Gewalt gegen das Volk durchsetzen will. Er führt die hier so oft gepriesenen Prinzipien der Demokratie ad absurdum und müsste in einer Demokratie zurücktreten. Aber, und dies dürfte wohl der hüpfende Punkt sein: Wenn es mit seiner Wiederwahl nicht klappen sollte, dürfte er sich über das dann zu erwartende Salär von der von ihm vertretenen Interessengruppe (diese ist bestimmt nicht – die Vorgänge beweisen es – „das Volk“) sicher nicht beklagen.

Interessante Beiträge sind hier zu finden:
Spiegelfechter

dª]V[ªX Krieg in Stuttgart

BRD-Demokratisch auch dies: Bahn-Chef spricht "S21"-Gegnern Demorecht ab. (-> Spiegel Online).
Stimmt, mein zweiter Satz bezog sich auf den Iran.
Willkommen in der Demokratie!

___________
Last but not least (betrifft meine einwöchige Sperre): Es ist immer wieder belustigend und schön festzustellen, wie mimosenhaft die Vertreter menschenverachtender Ideen reagieren.

Rosenrot · 3. Oktober 2010, 11:02

Das wirklich witzige ist doch das die Zeitersparnis nur die ICE-Kunden trifft welche dann 15min früher in Ulm sind. Ja, der alte Bahnhof ist häßlich. Aber das war der in Erfurt auch. Nu ham wir ein schönes Glasdach, ein bisschen Firlefans wie Fahrstühle und schon läuft das ganze wesentlich schneller und sauberer. Und worin die Vorteile für einen Durchgangsbahnhof liegen muss mir noch jemand verraten. Güterzüge hätte man dann an einem eigenen Güterbahnhof halten lassen können wenns sein muss, auch das wäre für unter 10 Mrd machbar gewesen.

Carmen · 3. Oktober 2010, 11:18

Das stimmt schon... man hätte auch Wasserrutschen und Achterbahnen bauen können. Da aber die Planung abgeschlossen ist und alle Genehmigungen erfolgreich erteilt wurden... sieht es anders aus.

Das war alles vor Jahren aktuell. Jetzt ist es nur wichtig das dieses schöne Projekt, handwerklich... realisiert wird. Nix Theorie, nix Plan.... Hammer, Schaufel, Sichel und Bagger sind jetzt gefragt.

muesli · 3. Oktober 2010, 15:32

Tschuldigung @ Carmen
Derartige Ignoranz und Dummheit hätte ich von Dir so denn doch nicht erwartet

Nicht nur, das Du in Deinen Beitragen #32/#36 wesentliche Punkte falsch wiedergibst,
Du gibst zudem eine erschreckende und nicht nur hier gefährliche Unkenntnis z.B. über Planfeststellungsverfahren und auch deren demokratische Legitimität zum besten.
Denn
Bundes- sowie viele Landesgesetze besagen auch, dass gravierende Veränderungen der Planungsvoraussetzungen eine Neuaufnahme auch von Verhandlungen rechtfertigen.

Stuttgart21 ist halt ein Prestigeobjekt,
Übrigens genauso wie viele andere kostenintensive Baumaßnahmen z.B. in der Vergangenheit in "unserer" neuen Hauptstadt.
Hier wird wieder frei nach dem Motto gehandelt, was wir in Berlin am (U-)Bahnhof (z.B. für den Bundestag) versenkt haben, werden wir anderenorts wohl auch noch hinbekommen.

Denn das es kostengünstigere und infrastrukturell auch geeignetere Lösungen auch zu Stuttgart21 gibt, steht längst schwarz auf weiß. Die Links inklusive inhaltlicher Weiterführungen sind onboard auch längst gepostet :rolleyes:

Das sich zudem im Laufe von Jahren Prioritäten verschieben können,
sollte eigentlich auch einsehbar sein.

An vielen Stellen bei Planungen im Bundeswegeplan geht es um Bruchteile der hier genannten Summen.
Deren Durchführung ist zudem auch schon seit Jahren beschlossen und wird nur auf Grund wirtschaftlicher Zwänge, sogar ohne gravierende Kostensteigerungen!, immer wieder aufgeschoben.

Was in Stuttgart mit Kostensteigerungen von mehr als 50% immer noch geht,
ist anderenorts seit Jahren trotz Reduzierungen der (Aus-)Bauansprüche immer noch nicht realisiert bzw. realisierbar.
Und dies betrifft eben nicht nur die Bahn(infrastruktur), sondern auch Infrastrukturen, die allein Bund und Länder, also uns alle betreffen.

Derartiges dann auch noch mit Kosten und Ansprüchen des AGBII zu vergleichen ist platteste Demagogie.
Gut gelernt möchte man da fast aus der Tigerentenecke zurufen

Hör also hier bitte auch auf,
wie ein kleines Kind plötzlich auf Beschlussfassungen herum zu reiten,
ohne den Gesamtzusammenhang bundesweit im Blick zu haben :rolleyes:

Beschlossen worden ist in der BRD schon vieles,
ohne je so umgesetzt zu werden
oder teils auch ohne je demokratisch legitimiert worden zu sein!

Das andererseits durch Wahlkampfspekulationen
und Grabenkämpfe zum Machterhalt viel wirklich Relevantes unter den Diskussionstisch fällt,
ausgewogene Berichterstattung auch über Versäumtes
und konstruktiver Bürgerdialog auch zu Alternativen versäumt wurden und noch werden,
zeigt eher auf, wie demokratisch "unsere Gesellschaft" sich heutzutage wirklich gibt.

@ Mc Kilroy
Alle benutzen u.a. dies Thema (und noch viele andere) für ihre Wahlkämpfe.
Leider...
anstatt konstruktiv über Parteigrenzen hinweg,
so wie es übrigens auch diverse Gesetze vorsehen,
zum Wohl ALLER zusammen zu wirken.

Von daher...
Fehler wurden auf (fast) allen Seiten gemacht.
Gelernt wird aber scheinbar immer noch nichts daraus.
Denn wer hier schon den Ausdruck des Wählerwillens
also auch demonstrativ!, Bürgern abspricht,
zeigt nur eins überdeutlich.
Gewaltenteilung ist nicht (wirklich) intendiert

muesli

Carmen · 3. Oktober 2010, 16:28

Tschuldigung muesli
ich versteh nur Bahnhof!

Du sagst das Demos, das Mittel sind um beschlossene Bauvorhaben zum Stillstand zu bringen..weil gravierende Veränderungen der Planungsvoraussetzungen eine Neuaufnahme auch von Verhandlungen rechtfertigen? Demos gehören doch nicht in diese Kategorie, oder?

Was ich sage ist das die Würfel gefallen sind.
Gravierende Veränderungen der Planungsvoraussetzungen rechtfertigen eine Neuaufnahme von Verhandlungen... aber wer ist dazu gewillt? Die Verantwortlichen wohl nicht.
Wenn Du ein Haus in Auftrag gibst, der Bauunternehmer mit dem Ausgraben des Fundamentes begonnen hat...kommst Du dann und willst nochmal über alles diskutieren oder so?

Der Entschluß und die Entscheidung ist gefallen... die Leute wollen arbeiten und dann stehen da andere auf der Baustelle rum und wollen diskutieren?

DAS IST ALLES ZU SPÄT!
Es ist auch nicht im Sinne der Mehrheit die nicht dort im Weg rumstehen und sich Wasserwerfersignale in Gesicht morsen lassen ... H. A .U. T... A. B ... der Staat zeigt doch das es Schluß ist mit reden. Einige verstehen es nicht und wollen Demokratie vor Ort spielen.
Das hätten sie mal lieber im Vorfeld getan! Da wo es erwünscht und legal war, hat man lieber anderes gemacht?
Ich habe auch schon demonstriert, aber wenn die Staatsgewalt die letzte Aufforderung ausspricht sich seiner Wege zu schleichen weil es sonst grob wird ... bleibe ich, hääää?:confused: Spätestens dann sollte man sich doch überlegen ob es nicht andere demokratische Mittel gibt. Man kann klagen, wenn man triftige Gründe hat.. oder meint man das Gerichte heute sowas gar nicht behandeln?

Es gibt eventuell noch andere Wege... aber Gewalt gegen Staatsgewalt ist aus so einem nichtigen Grund nicht zu tolerieren. Meine Meinung.

McKilroy · 3. Oktober 2010, 16:57

muesli schrieb:

Denn das es kostengünstigere... Lösungen auch zu Stuttgart21 gibt, steht längst schwarz auf weiß.

Es gibt immer kostengünstigere Lösungen, jedenfalls, wenn man nur die reinen Baukosten betrachtet.

Man kann einfach gar nichts machen.

Man könnte auch im Straßenbau viel Geld sparen (jedenfalls in diesem Haushalt), wenn man gar nichts macht.

Aber ob das auf die Zukuknft gerichtet Sinn macht?

Was mich so ein wenig wundert, ist die Tatsache, dass dies gesamte Planung und Planfeststellung für dieses Projekt scheinbar nur ca. 1 Jahr gedauert hat. Wie ist es sonst zu verstehen, dass ihr nur auf Merkel herumhackt. Denn bis vo 1 Jahr war ja die SPD noch mit im Boot. Und vorher waren Rotgrün an der Regierung (im Bund).

Es ist schon seltsam, wie diese Dinge von den linken Parteien parteiplotisch ausgebeutet werden.

Wer hat übrigens in Stuttgart zurzeit (seit 2009) die Mehrheit?

Übrigens:

Auch bei jeder Ortsumgehung gibt es ein paar Leutz, die gegen den Neubau der Umgehung sind, nämlich die Leutz, über deren Grundstücke die neue Trasse läuft. Sollte man sich denen auch beugen und den Schwerverkehr weiter durch die engen Ortschaften laufen lassen?

muesli · 3. Oktober 2010, 20:07

Mc Kilroy,
die virtuelle Mehrheit nach Umfragen liegt derzeit bei rot/grün.
Davor wechselten lediglich auf kommunaler Ebene in BW die Mehrheiten von schwarz zu rot oder umgekehrt. Auf Landesebene war schwarz aber am Drücker.

Der Bund hätte dazu eh lediglich Vetorechte bzgl. der Finanzierung, auch zu schwarz/roten Zeiten.
Man könnte allerdings durchaus auch auf SPD'ler einschlagen, denn das gesamte Projekt war eigentlich sowohl seitens der DB sowie auf allen Parteiebenen lange bekannt.
Wie schon einmal gesagt,
ich nehme hier zumindest keine Partei von meiner Kritik diesbzgl. aus.

Deshalb muss ich mich aber nicht mit Eulenspiegeleien und nie so beschlossenen Kostensteigerungen zufrieden geben, gelle ;:)
Vor allem dann nicht, wenn an anderer Stelle scheinbar ja doch noch 'Knete' vorhanden scheint.

@ Carmen
Um in Deinem Beispiel zu bleiben

Wenn ich ein Haus baue, verlange zumindest ich klare und verbindliche Kostenvoranschläge und auch weitere Garantien, z.B. über Bauabschnitte. Wenn man mir diese Zusagen nicht vorher zubilligen will, werde ich eh hellhörig

Und sobald mir jemand (vorher oder mittendrin) Kostensteigerungen von mehr als 50% "verkaufen" will,
mache ich von meinem Recht des Rücktritts vom Auftrag Gebrauch.

Wäre ja z.B. auch noch schöner,
wenn ich meinen Wagen in die Reparatur gebe,
und ohne große Prozedere hinterher die Rechnung 50% höher ausfällt,
als vorher vereinbart.

"Vorher" hieße hier z.B. bzgl. Stuttgart21, dass weitgehend alle Vorlagen, die ja vor allem auch auf gesicherter Finanzierung (durch Land/Kommune/Bund/DB und EU) basieren, so gar nicht zur parlamentarischen Abstimmung hätten gelangen dürfen..., da offensichtlich im Nach herein auf falschen Angaben beruhend.
Macht so etwas mal als Privatperson mit Behörden....
und ihr habt recht schnell mehr Ärger als euch lieb ist

Ach ja
Demos...
sind hierbei nur ein legitimes Mittel,
um auf Ungereimtheiten, Zweifel sowie veränderte Grundbedingungen hinzu weisen.
Von Gewalt steht dazu allerdings nischt im GG

Aber von wem ging hier Gewalt überhaupt aus ?
Wer versucht hier plötzlich vollendete Tatsachen zu schaffen,
obwohl begründete Zweifel bestehen ?
Auch dazu äußern sich ja vielleicht auch noch Gerichte?

Carmen schrieb:

DAS IST ALLES ZU SPÄT!
Es ist auch nicht im Sinne der Mehrheit die nicht dort im Weg rumstehen und sich Wasserwerfersignale in Gesicht morsen lassen ... H. A .U. T... A. B ... der Staat zeigt doch das es Schluß ist mit reden. Einige verstehen es nicht und wollen Demokratie vor Ort spielen.

Mmh,
ein wirklich schöner Satz zum 3.10.

Allerdings ...
Was wäre, wenn die Jungs und Mädels von "drüben" vor 20/21 Jahren genauso gedacht hätten, hm? :ööm:

muesli

McKilroy · 3. Oktober 2010, 20:34

muesli schrieb:

Mc Kilroy,
die virtuelle Mehrheit nach Umfragen liegt derzeit bei rot/grün.
Davor wechselten lediglich auf kommunaler Ebene in BW die Mehrheiten von schwarz zu rot oder umgekehrt.

Oh nein, muesli,

Seit 2009 haben die "linken" Parteien komunal die Mehrheit.

Bei der Gemeinderatswahl 2009 wurden die Grünen in einem Stadtrat einer deutschen Großstadt mit über 500.000 Einwohnern erstmals die stärkste Fraktion. Mit dem Wahlsieg der Grünen gibt es in Stuttgart neue Mehrheiten im Gemeinderat. Das bürgerliche Lager aus CDU, Freien Wählern und FDP hat seine absolute Mehrheit eingebüßt, diese hätte nun ein mögliches Linksbündnis aus Grünen, SPD, Linkspartei und SÖS mit 31 von 60 Sitzen.

Es wäre also möglich gewesen, die Sache politisch zu lösen, wenn man nur gewollt hätte.

Der Bund hätte dazu eh lediglich Vetorechte bzgl. der Finanzierung, auch zu schwarz/roten Zeiten.

Nach dem Finanzierungsvertrag vom 30. März 2009 übernehmen die Gesamtkosten von 3,076 Milliarden Euro folgende Quellen:

* Der Anteil der Deutschen Bahn liegt bei 1,3008 Milliarden Euro.[36]
* Das Land Baden-Württemberg übernimmt, mit Partnern, 501,8 Millionen Euro (darunter 112,4 Mio. Euro aus dem GVFG-Bundesprogramm).[36]
* Der Flughafen Stuttgart übernimmt unmittelbar einen Anteil von 107,8 Mio. Euro, weitere 112,242 Mio. „zum Ausgleich für Betriebsverluste“ und errichtet auf eigene Kosten verschiedene Bauwerke und Anlagen.[36]
* Der Bund übernimmt insgesamt fast 1,5 Milliarden Euro.

Naja, mit einem Anteil von 1,5 Milliarden hat man doch schon ein gehöriges Mitspracherecht, oder?
Ne, du, ohne die Zustimmung des Bundes ist das nicht gelaufen.

Wer hat das Teil unterschrieben?

Am 2. April 2009 unterzeichneten Ministerpräsident Oettinger, Bundesverkehrsminister Tiefensee und DB-Vorstandsmitglied Garber schließlich die Finanzierungsvereinbarungen.

Wolfgang Tiefensee, geboren 1955 in Gera, ist ein Politiker der Partei SPD.

Wann wurde das Projekt der Öffenlichkeit vorgestellt?

Vorstellung des Projekts [Bearbeiten]
Blick auf die Rückseite des Hauptbahnhofs im März 2008
Gleisanlagen am Hauptbahnhof Stuttgart und dem mittleren Schlossgarten im März 2008

Am 18. April 1994 stellten Bahnchef Heinz Dürr, Ministerpräsident Erwin Teufel, Oberbürgermeister Manfred Rommel sowie die Verkehrsminister Matthias Wissmann (Bund) und Hermann Schaufler (Land) das Projekt auf einer Pressekonferenz offiziell vor.[31] Mit diesem Projekt wurden die Einzelinteressen vereint:

* die Anbindung des Flughafens
* die Beibehaltung des alten Standorts des Hauptbahnhofes
* die städtebauliche Entwicklung und Verwertbarkeit der frei werdenden Bahnflächen zu Baulandpreisen
* die Realisierung einer Hochgeschwindigkeitsstrecke auf Basis der H-Trasse
* die Beseitigung der Gäubahntrasse bis Vaihingen.

Waren seit der Zeit nicht irgendwann mal rote und grüne an der Regierung? Wieso ist das Projekt dann nicht unter deren Regierung gecancelt worden?

Alles ein wenig seltsam, oder?

Kann es nicht auch hier wieder sein, dass sich gewisse Parteien nur in der Opposition solche Themen auf diese Weise vornehmen?

Carmen · 3. Oktober 2010, 20:42

@muesli Du hast Recht.

Du kannst den Fall der Mauer nicht mit Stuttgart21 vergleichen, an dieser Mauer sind Familien getrennt worden und Menschen erschossen worden.

Du hast auch Recht, wegen der Kosten und mit allen anderen Aussagen auch.

Nur ist es Fakt, dass es zu wenige interessiert hat, als es zur Wahl ging.
Wen soll man denn wählen..ist doch eh immer das selbe... die da oben machen doch eh was sie wollen also wähle ich deshalb wieder die CDU oder wähle gar nicht.

Nur ist es diesmal ungerecht die CDU zu beschuldigen. Es war schon vor der Wahl bekannt, mir war es bekannt, dass es keine umfassende Info zu Stg21 gab, alles andere dazu hat sich auch nicht verändert. Genauso wie ich es damals erwartete (Anno 2009) kommt es jetzt auch. Wenn ich meine Mitmenschen dazu befragte, wußten sie nichts und wenn ich sie aufmerksam machte wollten sie nicht aber sie waren es die zum Wählen gingen und die CDU wählten...so wie sie es schon immer taten und noch tun werden.

Heute, sind sie dagegen und schimpfen über die CDU...:confused:

Ich frag mich welche Stimmungsmache dafür zuständig ist... warum ist es jetzt sooo wichtig?

Man hat doch so gewählt weil die gewählte Partei die größte Wirtschaftskompetenz hat..sagen alle vor der Wahl, heute kurz nach der Wahl gilt das nicht mehr?

Ich habe kein Verständnis für rumpöbeln wegen Umstände die lange vorher schon beschlossen waren. Die Merkel hat doch angekündigt das sie Bauprojekte beschleunigt vorantreiben wird um neue Impulse gegen die Krise zu setzen...
warum waren ihre Anhänger der Meinung das dies für Stg21 nicht gelten würde?

Jetzt ist es wichtig das dieses Großprojekt vollzogen wird, damit auch die wirtschaftliche Wirkung zur Entfaltung kommen kann, damit Wachstum entsteht, damit Arbeit sich wieder lohnt, denn nichts ist sozialer als Arbeit und alles wird durch Wachstum finanziert... erinnert man sich nicht mehr daran?

Alle Einwände über Unregelmäßigkeiten die Du anführst werden nicht auf der Baustelle verhandelt oder besprochen oder verdemonstriert... das gehört vor einen Ausschuß oder vor Gericht!
Wenn Du schon so bewandert bist in dieser Sachlage, dann bitte ergreife die Initiative und klage... hier erreichst gar nichts, nicht mal den Verstand aller Leser.

Verhindere die Mehrkosten von 50 %, wenn der Auftraggeber aber sagt das ihm die Sache trotzdem wert ist, wird er nicht initiativ.... so scheint es derzeit zu sein.

So wie es für mich aussieht wird entweder jemand erfolgreich Rechtsmittel einlegen oder das Projekt wird zu Ende geführt.

Aber sei Dir sicher... bei der nächsten Wahl wird bestimmt nicht anders gewählt...

joungster · 3. Oktober 2010, 21:35

muesli schrieb:

[...]Aber von wem ging hier Gewalt überhaupt aus ?
Wer versucht hier plötzlich vollendete Tatsachen zu schaffen,
obwohl begründete Zweifel bestehen ?[...]

"Bis jetzt gibt es keine handfesten Beweise, dass von den Demonstranten Gewalt ausging, das musste sogar der zuständige Innenminister Heribert Rech einräumen. Für jeden Zuschauer am Fernseher deutlich zu sehen war jedenfalls die Gewalt, die vom Staat und seiner Polizei ausging - Wasserwerfer, Schlagstöcke, Pfefferspray."

[url=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,720991,00.html]Stuttgart-21-Proteste: Mappus testet neue Doppel-Strategie - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/url]

Aber das wird das Regime auch noch hinbiegen.

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