Schweizer für Abschiebung krimineller Ausländer !!

Zitat joungster: "Das Plebiszit ist in Klassengesellschaften (Schweiz, BRD, USA, Afghanistan, etc.) ein Herrschaftsmittel der Bourgeoisie bzw. der Mächtigen.etc."

... das muss bestimmt ein copy-paste-Text aus dem kommunistischen Parteibüchlein sein ;). Die Vermutung, dass du eine leninistische Staatsführung bevorzugen würdest, habe ich schon länger. Naja, jedem das Seine, nicht wahr? Ich fühle mich mit unserer Staatsform ganz wohl, denn selbst eine varierende "Abstimmungsintelligenz" des Volkes ist mir immer noch lieber als eine rote oder braune Diktatur. Ich brauche auch keine parlamentarische Diktatur, geschweige denn eine bürokratische Diktatur von Brüssel!

So long - freefloating

Die Wortwahl von joungsters Beitrag kann vielleicht so wirken, freefloating, aber zumindest inhaltlich hat er wohl Recht.

Hier in Deutschland hat man schon immer Gründe gefunden, mißliebige Volksentscheide zu unterbinden. Andererseits schmücken sich Politiker gern damit, daß sie 'Volkes Stimme' vertreten.

Du übersiehst übrigens, daß die unmittelbaren Folgen einer bodenlosen "Abstimmungsintelligenz" des Volkes sich von einer roten oder braunen Diktatur (oder auch gern jeder anderen Farbe) wenig unterscheiden.

Machen wir uns doch nichts vor. Exzessiver Gebrauch der "Volksintelligenz" manifestiert Vorurteile und führt unweigerlich zur Abschaffung jeglichen Rechtssystems. Man muß nur noch etwas behaupten und schon wird gesteinigt (=unzivilisiert) oder verbrannt (=zivilisiert). Hatten wir das nicht schon einmal im Mittelalter?

Dort hatten kirchliche Dogmatiker das Szepter fest in der Hand und die Masse des Vollkes wusste, was sie dem Kirchgang schuldig war. Und dort lernte sie auch, was sie zu sagen und was sie zu denken hatte.

Übrigens gibt es keineswegs nur schwarz und weiss und "eine bürokratische Diktatur von Brüssel" ist keineswegs die einzig mögliche Alternative zu roten und braunen Diktaturen, ebensowenig wie ein Mehrheitsterror populistischer Horden.

freefloating schrieb:

@tittli: Wo bitte ist das im Initiativtext nachzulesen? Ich lasse mich gerne aufklären - mit Fakten.

Was meinst du?
Ich muss dir aber (leider) Recht geben was die Unfähigkeit unserer Linken angeht. Ich sehe das so: Die Rechte betreibt 4 Jahre Wahlkampf unter dem Deckmantel von Sachpolitik, die Linke macht gar nichts (oder versucht, den Kapitalismus abzuschaffen (siehe neues Parteiprogramm der SP...)). Kein Wunder ist die SVP auf dem Vormarsch...

Im übrigen stimme ich joungster absolut zu, was die Abstimmungsintelligenz des Volkes angeht. Geld regiert auch in einer direkten Demokratie, ob man es wahrhaben will oder nicht. Ich behaupte immer noch: Hätte die Linke die gleichen Mittel zur Verfügung gehabt wie die Rechte, wäre diese Initiative nicht durchgekommen.

gruss

Hallo tittli
Also ich verstehe einfach beim besten Willen nicht, wie du darauf kommst, dass jemand der den Ausschaffungsbescheid erhalten hat zuvor noch seine Haftstrafe in einem CH-Gefängnis absitzen sollte - das meine ich damit. :). Uebrigens, die Linke hat die Wahl nicht wegen des Geldes verloren, sondern weil ihre Argumente einmal mehr an der Realität vorbei zielen. Man kann auch mit wenig Geld eine Initiative durchbringen, die Verwahrungsinitiative hat das sehr gut gezeigt.

@joungster: Was bitte soll dieser Link? Wen willst du damit erreichen, mich etwa? Nazi-Deutschland ist mir genauso ein Greuel wie Stalins Russland. Soll dieses konstruierte Bild etwa eine Verbindung von Demokratie und NS-Diktatur herstellen? Das fände ich dann doch ziemlich gewagt. Aber vielleicht sammelst du auch nur weitere Verwarnungen, denn so eine Geschichte könnte man auch ziemlich persönlich nehmen ;).

@Konradin: Hast du denn eine brauchbare Alternative zur Demokratie?

@freefloating
Kann sein, dass das so nicht im Initiativtext steht. Glaube das aber irgendwo gelesen zu haben. Stützen kann ich das aber (leider) nicht Aber mal ehrlich: Glaubst du wirklich dass vor dem Gericht ein Taxi auf den Verurteilten wartet, das ihn direkt zum Flughafen bringt?

Naja sind ja alles nur Vermutungen was wir hier anstellen. Natürlich gibt es Beispiele, wie Initiativen mit wenig Mittel durchgesetzt wurden. Ich glaube aber in diesem Fall dürfen wir aber durchaus davon ausgehen, dass die SVP mit weniger Mittel nicht gewonnen hätte. Das Resultat ist dafür einfach zu knapp. Mir kann niemand erzählen, es hätten alle Wähler das schöne Heftchen genau durchgelesen, zweitmeinungen eingeholt und danach nach bestem Wissen und Gewissen gestimmt. Ich bin überzeugt davon, dass ein beträchtlicher Teil (vor allem der ländlicheren Bevölkerung) der Wähler die "schönen" Ivan.S.- und Schäfchen-Plakate als das einzig Ware wahrgenommen haben (obwohl dabei mir Lügen um sich geworfen wurde, dass sich die Balken biegen). Die absolut lächerliche SVP=Gift-Werbung war völlig (oder fast) unsichtbar. (Übrigens würde ich mich genau desshalb für eine Einschränkung der zur Verfügung stehenden Mittel für Wahl-/Abstimmungspropagada stark machen.)

Im Übrigen gibt es wohl genug Beispiele in der Geschichte, wo das Volk mit geschickter Propaganda (und mitunter auch viel Geld) von absolut kranken Absichten überzeugt wurde.

gruss

Da hast du mich aber gründlich missverstanden, freefloating. Weder habe ich Mehrheitsgläubigkeit mit Demokratie gleichgesetzt, noch habe ich behauptet, sicher zu wissen, was getan werden muss. Wenn man vor dem Abgrund steht und sieht, wie die Lemminge hineinziehen, dann muß man kein Prophet sein, um zu erkennen, daß der von den Lemmingen eingeschlagene Weg nicht der richtige ist.

Eine Alternative dazu entwickeln ist eine ganz andere Angelegenheit, zumal es sich nicht 'an grünen Tisch' bewerkstelligen lässt. Vergleichen wir das ganze mal mit einer Firma:

Ginge es aussschließlich nach Mehrheiten, dann hätte die Firma bald abgewirtschaftet, denn das wirtschaftliche Überleben sichern keine Mehrheiten und keine Quoten sondern Sachkompetenz. Ebenso ist es in der Politik, auch dort ist eine gesunde Sachkompetenz gefragt. Gefragt, allerdings leider selten vorhanden.

Da Politiker aber wiedergewählt werden wollen orientieren sie sich meist eher an der Wählergunst denn an tatsächlichen Kompetenzen. So löst man natürlich keine Probleme (außer dem der eigenen Wiederwahl). Leider gibt es keinen bequemen Königsweg, der einem Sachkompetenzen aufzeigt. So, wie das System zur Zeit funktioniert, so wird es nicht ewig weiterfunktionieren können. Die Schere zwischen Art und Reich klafft immer weiter auseinander, solange, bis irgendwann deswegen knallt. Oder aber man ändert dies.

Ich kann dir nicht sicher sagen, wie es weitergehen muss, damit es weitergeht, aber ich kann dir zumindest sicher sagen, daß es nicht mehr lange weitergeht, wenn es so weitergeht wie bisher.

Abschließend noch ein Zitat von Erich Fried: "Wer will, daß die Welt so bleibt, wie sie ist, der will nicht, daß sie bleibt."

freefloating schrieb:

Also ich verstehe einfach beim besten Willen nicht, wie du darauf kommst, dass jemand der den Ausschaffungsbescheid erhalten hat zuvor noch seine Haftstrafe in einem CH-Gefängnis absitzen sollte

Ohne jetzt in die Materie eingelesen zu haben wäre aber genau das für mich logisch. Alles andere öffnet Tür und Tor für noch mehr Kriminalität (mal eben einreisen, morden, erwischen lassen und sogar das Heimreisetiket bezahlt bekommen, ohne eine Strafe?) Und ... dass die Leuz ihre Haftstrafe dann im "Heimatland" absitzen, glaub ich auch nicht, weil sich diese Staaten sicher nicht finanziell belasten wollen und den abgeschobenen "Troll" einsperren^^ (So sie nicht vllt. vertraglich zugestimmt haben)
Ersparnis im Sektor Straf-/Massregelvollzug wird es sicher dadurch weniger geben, aber wohl Einsparung auf dem Sektor Resozialisierung/Wiedereingliederung, nach dem Vollzug und evtl. "Nutzen" in Sachen Prävention.

just my 2 cents

MfG,
NeHe

PS: Dieser Post ist völlig wertungsfrei, da ich mich (wie o.g.) nicht damit beschäftigt habe und "entspringt" nur meiner persönlichen Logik, welche wiederum nicht die Logik aller sein muss^^

Natürlich hast du Recht, NeHe.

Wenn ein Ausländer in einem Gastland Staftaten begeht und dort erwischt und auch verurteilt wird, dann muss er die Strafe natürlich dort verbüssen (wo denn sonst, etwa auf dem Mond)? Denn für den Ort der Verurteilung und Bestrafung ist der Tatort entscheidend und keineswegs die Staatsangehörigkeit. Und wenn der Täter sich anschließend im Ausland befindet, dann stellt man eben einen Auslieferungsantrag.

Erstens ist vor dem Gesetz jeder gleich (auch ein Ausländer) und zweitens kann kein Staat einem anderen Staat vorschreiben, ob und wie er seine Staatsangehörigen bestrafen muss, wenn sie Straftaten im Ausland begehen. So etwas wäre völkerrechtlich undenkbar und würde die Automie der Staaten ernsthaft in Frage stellen.

Wäre es den Leuten, die lauthals nach unverzüglicher Abschiebung schreien, eigentlich lieber, wenn Vergewaltiger nicht mehr bestraft, sondern stattdessen unverzüglich in das Land ihrer Staatsangehörigkeit ausgeliefert werden? Dann empfielt es sich doch dringend für deutsche Vergewaltiger, nach einer 'Gaststaatsangehörigkeit' Ausschau zu halten, um sich im Falle des Erwischtwerdens legal ihrer gerechten Strafe entziehen zu können. Im Zielland können sich sich dann in aller Ruhe überlegen, ob sie die Sicherheit vor der Strafverfolgung in Deutschland vorziehen oder aber, ob sie zurückkehren wollen, um weitere Straftaten zu begehen. Denn Verbrechen zahlt sich nach diesem Muster dann endlich offenbar aus.

Die eifrigsten Verfechter einer alsbaldigen Abschiebung dürften dann wohl kriminelle Ausländer sein. Prima Leute, weiter so!

@tittli: In Bezug auf die Ivan S.-Plakate muss ich dir recht geben - sie waren wirklich unter aller S... - typischer, primitiver SVP-Stil halt. Auch das Bild mit den Schafen finde ich stossend. Natürlich ist mir klar, dass die eine oder andere einfach gestrickte Seele aufgrund eines solchen Plakates gewählt hat. Dennoch glaube ich, dass viele Schweizer sich schon seit langer Zeit ernsthafte Gedanken zu dieser Thematik machen und sich auch differenziert damit auseinander gesetzt haben. Nun kommen wir zum springenden Punkt: Die SVP ist leider eine der wenigen Parteien, welche den Mut haben diese heissen Themen anzusprechen. Die anderen Parteien keuchen hinterher. Dann gibt es noch die Sozialdemokraten, eine ganz spezielle Gruppe von Sonderlingen. Die tun gerade so, als gäbe es diese Probleme überhaupt nicht. Das Mittel heisst Ignoranz, denn diese Themen passen nicht in die Parteiphilosophie... und damit wollen sie die Wahlen gewinnen! Mit Bestimmtheit werden sie noch mehr Wähleranteile verlieren. Dies ist die eigentliche Katastrophe - man überlässt diese Themen einfach der SVP.

@Konradin und Nehe: Natürlich gibt es weiterhin Haftstrafen für jene Leute mit einer Aufenthaltsbewilligung, das wäre ja gar nicht anders möglich. Ich hatte eigentlich eher den Asylbereich im Fokus - hier wird es vermutlich schnell zu Auschaffungen kommen. Konradin, dein Vergleich mit einer Firma ist interessant und tatsächlich lässt sich in einer Firma so mancher Beschluss nicht demokratisch lösen. Nur........ ein Land ist keine Firma, die Macht muss verteilt werden - Judikative, Exekutive und Legislative - auf allen Ebenen bis in die Gemeinden hinein. Gerade die Schweiz als föderalistisches Land mit vier Landessprachen braucht unbedingt das direkte Mitspracherecht der Bevölkerung. Nur so kann der soziale Frieden gewährleistet werden. Ob nun diese Volksentscheide "gut" oder "schlecht" sind hängt ja häufig von der persönlichen Befindlichkeit ab. Für mich ist die direkte Demokratie (obschon etwas langsam) die beste aller schlechten Staatsformen und ich kenne zur Zeit keine bessere Alternative. Eine glückliche Monarchie scheint nur in Märchen vorzukommen.

@joungster: Du hast völlig recht, glücklich, wer aus der Geschichte lernt. Aber bitte nicht so wie die Russen, welche das zaristische Uebel durch das kommunistische Uebel ersetzt haben und heute noch von Putin & Co. geknechtet werden. Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob das viel mit Intelligenz zu tun hat ;).

Gruss freefloating

Und ohne Aufenthaltsbewilligung kann man ungestraft Verbrechen begehen und vermeidet unangenehme Haftstrafen? Sorry, auch dann wird erst nach Haftverbüssung abgeschoben, oder etwa nicht?

Ich wollte übrigens keineswegs den Staat mit einer Firma gleichsetzen. Aber zumindest die wirtschaftlichen Zwänge, welchen sie unterliegen, sind die gleichen. Oder gibt es eine Wirtschaft für Privatleute, eine für Firmen und eine für Staaten? Nein, ich glaube nicht, die Gesetzmässigkeiten, welche dahinterstehen sind grundsätzlich die gleichen.

Und ein verkappter Monarchist bin ich ganz gewiss auch nicht.

Gruss Konradin

McKilroy schrieb:

Wenn ihr euch mal so für die Opfer einsetzen würdet.

Ach, und eine automatisierte Abschiebung nützt den Opfern?

Aber so redet man halt, wenn man bei deutschen Vergewaltigern den Fokus auf 'Vergewaltiger' setzt und bei ausländischen Vergewaltigern auf 'Ausländer'. Sorry, aber deine Masche, angeblich die Interessen der Opfer zu vertreten, allen, die aber anderer Meinung sind als du zumindest moralisch zu unterstellen, dies auf Kosten der Opfer zu tun, ist erbärmlich.

Außerdem verbitte ich mir die Unterstellung, ich würde alle Ausländer als Verbrecher sehen, auch von dir.

Inwieweit denn McKilroy? Meinst du allen Ernstes, eine automatisierte Abschiebung hindert potentielle Straftäter daran, hier (oder auch in die Schweiz) illegal einzureisen?

Mit Resozialisierung verhindert man zukünftige Straftaten. Auch mit geeigneter Ausbildung verhindert man zukünftige Straftaten. Gegebenenfalls mit Thrapien verhindert man zukünftige Straftaten. Aber ausgerechnet mit Abschiebung?

Nein, damit verhindert man keine Straftaten. Man verlagert sie höchstens an einen anderen Ort und nicht einmal das ist sicher. Denn wer vorhat, hier Straftaten zu begehen, der schreckt auch nicht davor zurück, illegal einzureisen.

Oder meinst du, ausländische Straftäter hören ausgerechnet auf dich und haben ein Erbarmen mit dir, wenn schon nicht mit ihren Opfern?!?

@Konradin: Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Es lag mir natürlich fern, dich als Monarchisten bezeichnen zu wollen. Ich hab nur laut über alternative Staatsmodelle philosophiert.

Ich möchte noch etwas zu deinem letzten Beitrag sagen. Es liegt sicherlich nicht in der Absicht der Initianten, zukünftige Straftaten zu verhindern, natürlich ist das unmöglich. Die Frage stellt sich aber, ob ein chronischer (ausländischer) Wiederholungstäter eigentlich noch das Recht hat, länger im Land zu bleiben. Das scheint die Gretchenfrage zu sein.

Herzl. Gruss freefloating

McKilroy schrieb:

Genau dieser Automatismus macht doch absolut Sinn.

Wir haben in Deutschland doch auch das Problem, dass sich solche Verfahren über Jahre hinziehen. Es ist ein Unding, wenn jeder Einzelfall durch alle Instanzen laufen muss.

So haben zumindest die Schweizer eine vernünftige Rechtsgrundlage.

Jetzt müssen sie nur noch die Umsetzung hinkriegen.

Da hast du vollkommen Recht, hier bei uns wird das Gesetz von einigen vielen Ausländern auch nicht ernst genommen. Davor hat unser Staat alle anständigen Leute die im Deutschland leben zu schützen.

McKilroy schrieb:

Tittli, die Opfer sind auch Menschen!!! Und deren Menschenrechte werden mit Füßen getreten!.......Wieso werden von gewissen Gruppen immer nur die Täter in Schutz genommen und nicht die Opfer?

McKilroy schrieb:

[Ironie=on]
Was ich hier in der Diskussion lustig finde, ist die Tatsache, dass genau die Leutz, die die ganze Zeit schreiben, welch ein mieses Land doch Deutschland (und wohl auch die Schweiz) ist, die Abschiebung aus genau diesen Ländern als Strafe darstellen. Ist es nicht vielmehr eine Erlösung für die Verbrecher, wenn sie nicht mehr in Deutschland (oder der Schweiz) leben müssen? :D:D
[Ironie=off]

Dafür Bestrafen uns diese Verbrecher ja auch mit Diebstahl, Raub, Drogenhandel, Vergewaltigung, Mord usw..

McKilroy, in diesem Thread stimme ich dir in allem Punkten vollkommen bei.

Deutschland brauchte auch eine automatisierte Abschiebung, unsere Richter schieben doch auch nur ganz zu selten ab.


Meik

McKilroy schrieb:

Naja, auch da sprechen die Statistiken eine andere Sprache.

Resozialisierung, (Aus-)Bildung und Therapien fördern also Straftaten???

Das hätte ich wirklich nicht gedacht. Aber du scheinst es ja mal wieder zu wissen. Sorry, McKilroy, aber langsam mutiert deine 'Argumentation' zur Lachnummer. Mehr zu sagen verkneife ich mir besser...

Meik schrieb:

Deutschland brauchte auch eine automatisierte Abschiebung, unsere Richter schieben doch auch nur ganz zu selten ab.

kurz zusammengefasst : richter schieben nur selten ab. richter halten sich an recht und gesetz. daher sollte lieber "automatisiert" abgeschoben werden ?

bin ich der einzige, der diesem argumentationsstrang nicht folgen kann ?

Konradin schrieb:

Resozialisierung, (Aus-)Bildung und Therapien fördern also Straftaten???

Das hätte ich wirklich nicht gedacht. Aber du scheinst es ja mal wieder zu wissen. Sorry, McKilroy, aber langsam mutiert deine 'Argumentation' zur Lachnummer. Mehr zu sagen verkneife ich mir besser...

er meint damit ,dass die erfolgsquote dieser sogenannten "Resozialisierung" nicht sehr hoch ist.Das Problem ist,es kommt schon einigen zu gute,aber ein Großteil spielt was vor um früher freizukommen(siehe angeblich "geheilte" Vergewaltiger).Es besteht keine echte Einsicht und diese ist auch nur schwer messbar.
vieles mag zwar in der Theorie schön und gut sein,aber in der Realität ist es dann anders.Wir können nicht zu jedem lieb sein und die Hand geben,wenn man paar Mal die Hand ausggeschlagen bekommt ,muss man eben mal durchgreifen.

btw ich finde es richtig ,dass da jetzt härter durchgegriffen wird und das sag ich als Deutscher mit "Migrationshintergrund"

@Zweistein:
Meik meint glaube ich ,dass die Richter zu oft Milde walten lassen und deswegen die Abschiebung automatisiert werden muss,sonst verliert sie ihren abschreckenden Charakter

erlandsen schrieb:

@Zweistein:
Meik meint glaube ich ,dass die Richter zu oft Milde walten lassen und deswegen die Abschiebung automatisiert werden muss,sonst verliert sie ihren abschreckenden Charakter

Genau!!! Man sehe als Beispiel „Der Fall Mehmet“

Wikipedia schrieb:

.........nachdem er bis 1998 mehr als 60 Straftaten begangen hatte und in die Türkei, deren Staatsbürger er ist, abgeschoben wurde.
........Im November 2001 entschied der Bayerische Verwaltungsgerichtshof, „Mehmet“ dürfe nach Deutschland zurückkehren.
........Anfang Juni 2005 wurde „Mehmet“ zu einer Freiheitsstrafe von 18 Monaten verurteilt, weil er seine Eltern um Geld erpresst, verprügelt und bedroht hatte. Daraufhin flüchtete er in die Türkei. Es folgte eine Ausweisungsverfügung. Da er dagegen keine Rechtsmittel einlegte, wurde diese unanfechtbar, und er wird nicht mehr in die Bundesrepublik zurückkehren dürfen.

Ein gutes Beispiel. erst nach "60 nachgewiesenen Straftaten" wurde er abgeschoben, und nach seiner Rückkehr wurde er wieder Straffällig. Aber in der Türkei ist er bis heute nicht Straffällig geworden. Warum? Deutsche Strafen und Gefängnisse sind Urlaub gegen über Türkische Maßstäbe.

Außerdem, wer glaub, er könnte sich im Ausland das erlauben was sich viele hier bei uns erlauben. Im Ausland bekommt man wesentlich Höhere und Härtere Strafen als bei uns. Auch ist man schneller wieder in Deutschland als man gucken kann.


Meik