Demokratie - Gut oder Schlecht?

  • Diskussion

  • Meik
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  • Zitat voodoo44: "Allerdings geh ich mal den Schritt weiter und behaupte: Wenn unser System so wäre wie das in der Schweiz, wären wir hier in Deutschland noch hundert mal schlechter dran als wir es jetzt sind."

    Ehrlich gesagt finde ich es ziemlich traurig, dass bei einigen unter euch offenbar so wenig Vertrauen in die Mündigkeit der eigenen Bürger besteht. Den Politikern vertraut ihr nicht, aber dem Volk noch weniger. Das sieht ja ziemlich hoffnungslos aus :lins:.

    Wie wäre es darauf zu vertrauen, dass das Volk lernfähig ist und etwas aus der Vergangenheit gelernt hat?
    Wie wäre es darauf zu vertrauen, dass das Volk seinen Politikern ein ebenbürtiges Gegenüber ist?
    Wie wäre es darauf zu vertrauen, dass eine echte Demokratie auch eine selbstregulierende Wirkung hat?

    Gruss freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • Ich bezog mich auf dein Drittel-Konzept, Meik. Wer entscheidet in jenem System darüber, welches Drittel gerade am Entscheiden ist? Oder wie darf ich das verstehen?

    Bisher ist es so, daß die Politiker die Gesetze machen und die Justiz sie anwendet, also das Prinzip der Gewaltenteilung. Worauf bezieht sich dein Vorschlag, Maik? Etwa auf eine Abschaffung der Gewaltenteilung, indem Politiker und Richter die Gesetze machen (unter Einbeziehung des Volkes per Volksabstimmung)?

    Was, wenn das erwartete Ergebnis einer Volksabstimmung Politikern und Richtern nicht genehm ist? Teilen sie dann die Entscheidung unter sich auf und überlassen dem Volk eine andere (weil ungefährlichere) Entscheidung?

    Daß 30% Prozent der Gesetze laut deiner Aussage gekippt werden heißt übrigens, daß die Kontrolle des Gesetzgebers doch noch einigermaßen funktioniert. Wäre es dir lieber, es gäbe keine Kontrolle mehr, dafür gingen aber 100& der Gesetzentwürfe anstandslos durch?

    Ohne kontrolliert zu werden haben Lobbies übrigens mehr statt weniger Einfluss und warum es dann weniger Vorstandspöstchen geben sollte ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.
  • Carmen schrieb:



    Ich denke, lieber Meik, es würde schon reichen wenn der Mißerfolg vom Wähler entsprechend gewürdigt werden würde... (1/3 Politiker - 1/3 Gerichtsbarkeit (Richter) - 1/3 Volksabstimmung)
    Aha, wie ist den dein Vorschlag?
    1. Wir lassen es wie es ist und wählen ohne zu wissen was die nächsten 4 Jahre auf uns zu kommt.
    2. Wir Wählen gar nicht mehr, weil es so wieso egal ist wen wir Wählen, denn die Regierung macht sowieso was sie wollen.
    3. Wir meckern nur weiter rum, aber nur hinter vorgehaltener Hand.
    4. Wir sagen zu allem "Ja und Amen". So wie du?

    Ich bin auf jeden Fall mit der jetzigen Situation unzufrieden, weil in den letzten Jahren nur gegen das Arbeitervolk Regiert worden ist. Oder kennst du ein erlassenes Gesetz der letzten 15 Jahre was unsere Rechte gestärkt hat? Mir wurden nur Rechte abgesprochen und immer mehr Kosten aufgebürdet.


    Meik :D
    Geben ist besser als nehmen!!!
  • Ja, Meik Du hast Recht.... aber Dein Vorschlag steht ja in der Praxis gar nicht zur Diskussion- leider - also und was jetzt?

    ...es würde schon reichen wenn der Mißerfolg vom Wähler entsprechend gewürdigt werden würde...
    das ist die einzige Hoffnung.

    Glaube mir, an mir liegt es nicht.

    Liebe Grüße
    Carmen
  • Hallo Konradin,

    ich glaube das ich mich nicht Richtig ausgedrückt habe.
    Hier meine Erklärung:

    Politiker machen einen Vorschlag zu einem neuen Gesetz bzw. Gesetzesänderung.
    Sie müssten dann vorher genau Erklären warum es sinnvoll und Vernünftig ist, dieses Gesetz zu erlassen.
    Dann müssten, wie bisher die Politiker (Parteien) untereinander abstimmen. Außerdem müsste die Gerichtsbarkeit (Richter) untereinander abstimmen und außerdem eine Volksabstimmung stattfinden. Anschließend müsste man feststellen wie jede Partei (Politiker, Richter und das Volk) abgestimmt hat. Jede Gruppe hat 1/3 der Stimme. Hätten zb. die Politiker für ja gestimmt und die Richter auch, die Volksabstimmung aber dagegen ( 2/3 für ja), wäre das Gesetz damit durch.
    Hätten aber zb. die Politiker und das Volk für ja gestimmt und die Gerichtsbarkeit dagegen weil es zb. gegen das Grundgesetz verstoßen würde, hätten die Richter immer noch wie jetzt auch die Möglichkeit das Gesetz über einen Richterspruch zu kippen.

    Somit würde die Einflussnahme von zb. Lobbyisten wesentlich erschwert. Die Richter hätten eine Gewichtige Einflussnahme vor dem Erlass des Gesetzes. Und dem Volk müsste die Notwendigkeit eines Gesetzes genau erklärt werden, den man will ja seine Zustimmung.
    Somit denke ich mal, würden die Politiker erst gar nicht versuchen Gesetze zum Vorteil oder Nachteil einzelner Gruppen vor zu schlagen, außer das Gesetz wäre dringend notwendig und es gäbe keine Alternative.

    Meik :D

    Carmen schrieb:

    Ja, Meik Du hast Recht.... aber Dein Vorschlag steht ja in der Praxis gar nicht zur Diskussion- leider - also und was jetzt?.........
    Liebe Grüße
    Carmen
    Ich habe diesen Thread ja nur eröffnet um Theoretisch unsere Demokratie zu verbessern.
    Ich wollte mal wissen, wenn viele ihre Vorschläge machen, ob dabei nicht eine "Theoretisch bessere und Gerechtere Demokratie" möglich wäre. Es wird natürlich nie eine Perfekte Demokratie möglich sein, aber bestimmt eine bessere als unsere jetzige.

    Meik :D

    Der Beitrag wurde aus mehreren Beiträgen zusammengeführt
    Geben ist besser als nehmen!!!

    Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Phunsoldier ()

  • Meik schrieb:

    Sie müssten dann vorher genau Erklären warum es sinnvoll und Vernünftig ist, dieses Gesetz zu erlassen.

    Wem? Und was passiert, wenn wer auch immer es nicht sinnvoll und vernünftig findet?

    Und warum sollen die Richter (als ausführendes Organ) beim Erlassen der Gesetze mitwirken? Ich sehe schon kommen, daß dann nicht mehr die Politiker, sondern die Richter die Macht haben und wir kommen vom Regen in die Traufe.

    Apropos Zweidrittelmehrheiten: Arbeiten Richter und Politiker zusammen, dann hat das Volk nicht einmal mit Volksabstimmungen etwas zu melden. Andererseits können die Richter (oder auch Politiker) dann machen, was sie wollen, wenn es ihnen gelingt, das Wahlvolk so zu emotionalisieren, daß es in die Richtung entscheiden, die ihnen genehm ist.

    Ich halte solche starren (und einfachen) Regeln weder für sinnvoll noch für durchführbar, wenn es darum geht, die bestehende Situation nachhaltig zu verbessern. Dies geschieht zum Beispiel durch mühevolle Kleinarbeit, der Patentrezepte, wie das von dir genannte, meiner Meinung nach eher im Wege stehen.

    Fakt ist jedenfalls, daß in unserem System einmal gewählte Volksvertreter schwerlich zu kontrollieren sind und vorsichtig ausgedrückt dazu tendieren, ihre eigenen Schäfchen ins Trockene zu bringen.

    Übrigens verstehe ich immer noch nicht, warum deine strikte Dreiteilung Lobbies erschwerden sollte. Die Lobbies bedienen dann entweder die Richter, die Politiker oder beide. Das ist ja noch intransparenter als bisher. Und zusätzlich starten sie dann noch Kampagnen, welche die öffentliche Stimmung in ihrem Sinne beeinflussen. Schließlich sind sie über Volkes Stimme noch zusätzlich im Geschäft. Also eher stärkerer Lobbyismus als bisher.
  • Konradin schrieb:

    Jaja, McKilroy, natürlich schafft man die Todesstrafe nur (!) für sexuell orientierte Morde ab. Dabei wird es sicher bleiben.


    Konradin, es geht nicht darum, die Todesstrafe abzuschaffen sondern sie wieder einzuführen!

    Merkst du den Unterschied?

    Konradin schrieb:

    Wozu dann noch ein Rechtsstaat, wenn man die Mehrheiten so schön im Griff hat? Aber das wird ja gottlob nie passieren, werter McKilroy.



    Tja, man kann nicht Beides haben, direkte Demokratie und passende Gesetze.

    Wie sieht's in der von Einigen so hochgelobten Schweiz aus:

    Eidgenössische Volksinitiative «Todesstrafe bei Mord mit sexuellem Missbrauch» Komitee für die Todesstrafe Unterschriftensammlung bis 24.02.2012


    Eidgenössische Volksinitiative «Abtreibungsfinanzierung ist Privatsache – Entlastung der Krankenversicherung durch Streichung der Kosten des Schwangerschaftsabbruchs aus der obligatorischen Grundversicherung» Politiker der SVP, CVP, EVP, EDU und FDP Unterschriftensammlung bis 26.07.2011



    Konradin, jetzt kannst du gerne im Dreieck springen, aber so sieht die Realität aus. In der Schweiz kann es passieren, dass genau über diese Themen demnächst abgestimmt wird.

    Und wenn man dann noch mit Bild und Express usw. Stimmung machen kann, dann sind die Ergebnisse nicht immer berechenbar.

    Übrigens haben solche Entscheidungen in der Schweiz eigentlich immer Verfassungscharakter.


    Vielleicht haben sich die Väter unseres Grundgesetzes doch etwas dabei gedacht, dass man das emotinale Volk nicht so ohne weiteres alles entscheiden lässt. ;)


    Meik schrieb:

    Die Richter hätten eine Gewichtige Einflussnahme vor dem Erlass des Gesetzes.


    Genau das ist ja nicht gewollt. Genau darum gibt es ja die Gewaltenteilung. Es geht ja darum, dass auf der einen Seite die Gesetze gemacht werden und auf der anderen Seite Recht gesprochen wird. Und das soll unabhängig voneinander stattfinden.

    Bei der Gesetzgebung sollen eigentlich andere Mechanismen greifen - eben die Opposition, die Stationen, die ein Gesetzesantrag durchlaufen muss und letztendlich die Verfassungsbeschwerde (naja und theoretisch noch der Bundespräsident).

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von McKilroy ()

  • Sorry, McKilroy, mein Fehler. Natürlich war mir klar, daß es um die Wiedereinführung und nicht um die Abschaffung geht. Ich hatte es erst anders formuliert und dann beim Korrekturlesen einfach überlesen.

    Jaja, der Rechtsstaat kollidiert gewissermaßen mit direkter Demokratie. Aber selbst in der Schweiz wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Wenngleich ich der Meinung bin, daß Deutschland und die Schweiz in Punkto Bürgermitbestimmung keineswegs vergleichbar sind.

    Keine Angst, mein lieber McKilroy, im Dreieck werde ich deswegen noch lange nicht springen.
  • Konradin schrieb:

    Jaja, der Rechtsstaat kollidiert gewissermaßen mit direkter Demokratie.


    Ein sehr guter Satz.

    Das war mit ein Grund, warum das politische System und das Rechtssystem in Deutschland so sind, wie sie eben sind. Man hatte aus den Zeiten der Weimarer Republik gelernt. Und dabei ist man zu dem Schluss gekommen, dass zu viel direkte Demokratie nicht nur Vorteile hat. Man kann natürlich, wie wir es hier tun, über eine sinnvolle Grenze zwischen direkter und indirekter Demokratie diskutieren.


    Deutschland hat natürlich gegenüber der Schweiz das Problem, dass es viel stärker in übergeordnete Rechtssysteme eingebunden ist (sprich Europa).

    NOch ein Ratespiel:

    Ab wann durften Frauen im letzten Winkel der Schweiz wählen?
  • Zitat Konradin: "Wenngleich ich der Meinung bin, daß Deutschland und die Schweiz in Punkto Bürgermitbestimmung keineswegs vergleichbar sind."

    Konradin, jetzt hast du mich aber neugierig gemacht ;). Inwiefern gibt es da Unterschiede? Uebrigens, du hast recht, nicht alles wird so heiss gegessen, wie es gekocht wurde. Das Extrem-Beispiel von McKilroy mit der Todesstrafe war ja mehr eine Provokation. Die Initiative wurde sehr schnell wieder zurückgezogen.

    @McKilroy: Hast du nicht noch ein paar krassere Beispiele auf Lager, welche gegen eine direkte Demokratie sprechen? :D. Sorry, aber da kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneiffen. Gerade von dir erstaunt mich eine solche Haltung!?

    PS: Wieso bitte sollte der Rechtsstaat mit einer direkten Demokratie kollidieren? Ihr denkt zu sehr in schwarz und weiss. Volk / Parlament, Regierung und Judikative müssen sich doch gegenseitig ergänzen und korrigieren.
    Carpe diem - pflücke den Tag!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von freefloating ()

  • freefloating schrieb:

    Das Extrem-Beispiel von McKilroy mit der Todesstrafe war ja mehr eine Provokation. Die Initiative wurde sehr schnell wieder zurückgezogen.

    @McKilroy: Hast du nicht noch ein paar krassere Beispiele auf Lager, welche gegen eine direkte Demokratie sprechen?


    Ist doch wohl schon krass genug, oder?

    Übrigens wäre die Einführung der Todesstrafe in der Schweiz theoretisch möglich. Es widerspricht keinem zwingenden Recht sondern nur Abkommen. Und es können durchaus theoretisch Gesetze erlassen werden, die Abkommen widersprechen.

    Erst einen Tag zuvor war im Schweizer Bundesblatt mitgeteilt worden, dass die Bundeskanzlei die umstrittene Aktion für eine Volksabstimmung als formal zulässig eingestuft habe.


    Und es wurde meines Wissens nach nicht zurückgezogen. Es wird nur ins Leere laufen gelassen, weil die Initiatoren keine Unterschriften sammeln. Die Initiatoren wollten nur auf Missständer aufmerksam machen.

    Aber vielleicht sieht es ja das nächste Mal anders aus.

    Ich bin ja auch nicht gegen jede Form der direkten Demokratie, ich will nur darauf aufmerksam machen, dass auch die direkte Demokratie nicht so ganz unproblematisch ist.


    freefloating schrieb:

    Wieso bitte sollte der Rechtsstaat mit einer direkten Demokratie kollidieren? Ihr denkt zu sehr in schwarz und weiss. Volk / Parlament, Regierung und Judikative müssen sich doch gegenseitig ergänzen und korrigieren.


    Genau, sie müssen sich gegenseitig ergänzen und korrigieren, soweit stimmt der Satz.

    Aber direkte Demokratie und Rechtstaat können kollidieren. Die Wiedereinführung der Todesstrafe könnte ein Beispiel sein. Denkbar sind aber noch sehr viele andere Szenarien.

    Wie wäre es, wenn z.B. die (noch) Mehrheit der Christen per Volksentscheid die Ausübung jeglicher anderen Religion in Deutschland verbieten würden?

    Wir haben die Religionsfreiheit im Grundgesetz zwar festgelegt, aber wenn die Mehrheit des Volkes dann doch anderer Meinung ist? ;)
  • McKilroy, rein theoretisch wäre noch viel möglich, doch wie sieht es in der Praxis aus? Selbstverständlich könnte die Schweiz die Todesstrafe wieder einführen, doch würde sie das? Wohl kaum, wir haben das monarchistische Mittelalter schon lange hinter uns. Könige und deren Willkür sind dem Schweizer seit jeher zuwider. Auch wenn wir hie und da etwas eigenbrötlerische Entscheidungen treffen, so sind wir doch insgesamt ein sehr liberales und freiheitsliebendes Volk. Das müsstest du doch eigentlich wissen.

    Beispiel Glaubensfreiheit: Ich glaube auch kaum, dass du wirklich davon ausgehst, dass Christen in Germanien (oder in der Schweiz) die Glaubensfreiheit abschaffen wollten ;). Sind es nicht gerade (auch) die Christen, die davon profitieren?

    Apropos: Bist es nicht gerade du, der sich schon oft eine Volksabstimmung gewünscht hätte? Oder habe ich mich in vergangenen Threads verlesen? :). Hast du diesbezüglich zwei Seelen in deiner Brust? Ich wünschte, du könntest für 2 - 3 Jahre an unseren Volksabstimmungen teilnehmen - ich wette mir dir, du wolltest nicht mehr zurück!

    Mit demokratischen Grüssen - freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von freefloating ()

  • freefloating schrieb:

    Hast du diesbezüglich zwei Seelen in deiner Brust?


    Genau so ist es.

    Am liebsten wäre mir viel mehr direkte Demokratie, aber nur, wenn die Leutz, die abstimmen, ihr Gehirn mehr benutzen würden. Dem ist aber leider nicht so. Un die Manipulierbarkeit der Massen ist ja offensichtlich.

    Von daher ist die parlamentarische Demokratie nicht so schlecht.

    Was ich mir aber wünschen würde, wäre mehr Opposition.

    Da ist meine Meinung nach das Problem. Wir haben so gut wie keine wirkliche Opposition.

    Das beste Beispiel sind die Grünen:

    Gut gestartet.

    Dann von den ganz ganz Linken unterwandert.

    Und jetzt von allen Seiten von machtgierigen Berufspolitikern unterwandert (jedenfalls in der Bundespolitik, in kleinen Bereiche, in einigen Komunen klappt es ja noch).


    Beispiel Glaubensfreiheit: Ich glaube auch kaum, dass du wirklich davon ausgehst, dass Christen in Germanien (oder in der Schweiz) die Glaubensfreiheit abschaffen wollten . Sind es nicht gerade (auch) die Christen, die davon profitieren?


    Aber wenn die könnten, wie die wollen.
  • Zitat McKilroy: "Am liebsten wäre mir viel mehr direkte Demokratie, aber nur, wenn die Leutz, die abstimmen, ihr Gehirn mehr benutzen würden. Dem ist aber leider nicht so. Un die Manipulierbarkeit der Massen ist ja offensichtlich. Von daher ist die parlamentarische Demokratie nicht so schlecht. Was ich mir aber wünschen würde, wäre mehr Opposition."

    Ich verstehe dich gut McKilroy! Aber wie lernt denn das Kind laufen? Genau, mit viel Training. So ist es eben auch in der direkten Demokratie. Es braucht viel Training, damit das Hirn des Bürgers fit wird. Gleichzeitig braucht es im Vorfeld einer Abstimmung offene und öffentliche Diskussionsrunden zu den einzelnen Sachthemen und zwar auf allen Ebenen: Gemeinde, Kanton (bei euch Bundesländer) und Bund. Nur so kann die Gefahr der Manipulation reduziert werden.

    Thema Opposition: Dein Beispiel mit den Grünen finde ich gut. Bei uns sind die Grünen ein ökologischer Ableger der Sozialdemokraten, es fehlt völlig an Eigenständigkeit. Sie wollen sie zwar, aber bekommen sie nicht, da sie noch zu klein sind. Das Hauptproblem bei der parlamentarischen Demokratie sehe ich darin, dass die Parteien zu lange ihre ungeniessbare Suppe kochen können. Weil es bei uns ständig Volksabstimmungen gibt, müssen die Parteien ständig auf der Hut sein, ob sie noch genügend "geerdet" sind. Sie sind gezwungen, sind permanent neu zu positionieren - Selbstgefälligkeit kann an der Urne sehr schnell bestraft werden.

    Mit basisdemokratischen Grüssen - freefloating ;)
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • Ich befürchte das es erstmal sehr schlimm um Deutschland stehen würde, wenn wir es demokratisch im Stile der Schweiz machen würden. Radikale würden sich außerordentlich motiviert fühlen und allerlei braune Soße würde sich über uns ergießen. Dazu kommt die "naive Blödheit" alla USA, welche Bush solang wählen mußte bis die Karre an der Wand zerschellte. Das könnten "wir" locker überbieten.

    Aber, dann käme es wohl so wie freefloating meinte: ...viel Training, damit das Hirn des Bürgers fit wird...

    Die Stammtischpolitiker in Deutschland sind unberechenbar.

    Bestes Beispiel ist der Kriegseinsatz Deutschlands.
    Deutschland ist im Krieg... schon gewußt?
    Wie begann es?
    Mit einem "Friedenseinsatz" :tata:

    Und wen juckt es? Wer muß dafür gerade stehen das man das eigene Volk für blöd verkauft hat?
    Niemand interessiert es. Dieses Desinteresse macht die Deutschen nicht zum geeigneten Wähler in einer direkten Demokratie.

    Liebe Grüße
    Carmen
  • Wow, ich bin voll Begeistert wie ihr über ein solches Thema diskutiert. (wirklich positiv gemeint).

    Ich selbst bin für eine Demokratie auch wenn ich denke das sie bei uns in der BRD nicht optimal ist.

    Die krassen Beispiele von McKinroy und auch Carmen machen eine Verbesserung aber schwer da ich beim lesen schon gedacht hab: "verdammt, wenn man morgen die Frage über eine Todesstrafe für Sexual-Verbrecher stellen würde; man würde sie ohne mit der Wimper zu zucken mit Ja abstimmen".
    (es geht hier um Morgen, also eine kurzfristige Umfrage, werde im Verlauf meines Textes näher darauf eingehen)

    @ Carmen:
    ...Niemand interessiert es. Dieses Desinteresse macht die Deutschen nicht zum geeigneten Wähler in einer direkten Demokratie...


    Ich würde einfach mal behaupten das wir so erzogen wurden. Wieso zeigt den das Volk ein so großes Desinteresse?
    Ich denke einer der Gründe ist das man ständig belogen wird.
    (zumindest hört man dies auch immer öfter auf der Straße: "ach, die (Politiker) machen doch eh was sie wollen).

    Eine kleine Verbesserung wäre wenn man das Wahlversprechen "verbindlich" macht.
    Und die "Umerziehung" wieder mehr Interesse zu zeigen geht nicht von heut auf morgen das wäre ein längerer Prozess.

    Allerdings gibt es einen Hoffnungsschimmer. Es wurden hier extrem tiefgehende Gedankengänge mit eingeworfen und wenn wir (das Volk) uns eine solche Denkweise wieder aneignen würden, wäre das sehr hilfreich für wirkliche Verbesserungen.
  • Ok, ich kapituliere! Offenbar scheint Deutschland, nach eurer übereinstimmenden Einschätzung, für eine direkte Demokratie noch nicht reif zu sein . Wie es scheint ist die Angst sehr gross, dass die Deutschen mit dieser "Freiheit" nicht umgehen könnten. Da ist die Furcht vor einer "braunen Erneuerung", die Feststellung von grossem politischem Desinteresse, die Befürchtung, dass irgendwelche unerwünschten Volksabstimmungen angenommen würden, u.s.w...... .... Demokratie, ja gerne, aber bitte nicht zuviel, denn wir fürchten uns vor uns selbst. Oder liege ich da falsch?

    Ich kann das natürlich problemlos akzeptieren, trotzdem schmerzt es meine demokratische Seele ;), dass ihr als Bürger auf der anderen Seite des Rheins so wenig zu melden habt. Für mich bleibt dennoch die Frage: Wie soll sich denn der Ist-Zustand in einen Soll-Zustand transformieren? Das System bei euch scheint im Moment etwas festgefahren zu sein. Braucht es da nicht eine kleine Erschütterung? Wie können die Bürger wieder ein Gefühl der positiven Selbstwirksamkeit erfahren? Hillivan, du hast die Erziehung angesprochen. Ich weiss von Berufes wegen, wie schwierig es ist, pädagogische Fehlleistungen zu korrigieren. Diese Verhaltensmuster sitzen zuweilen sehr tief in uns. Trotzdem ist es möglich, die Verhaltensforschung zeigt es. Mit viel Zeit und konsequentem Handeln können Verhaltensweisen nachhaltig modifiziert werden. Dieser Prozess ist auch in einer Gesellschaft möglich, deswegen darf man die Hoffnung nie aufgeben.

    Gruss freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • ... ohne alle Beiträge im Einzelnen gelesen zu haben ...

    ... möchte ich hier meine Ansicht bzw. Probleme mit usnerer Staatsform kurz darstellen.

    1. die absolute Demokratie kann nicht funktionieren, da es zu viele Menschen gibt, die mit Unwissen und Mangel an Verständnis der Konsequenzen glänzen ... das hat schon perikles im alten Griechenland gezeigt.

    2. wir haben keine Demokratie, wenn es darum geht Entscheidungen bzgl. der Staatsgeschäfte zu treffen, sondern bestenfalls, wenn es darum geht, welcher Machtgruppierung gerade diese Geschäfte übergeben werden.

    3. egal, wem wir diese Macht übertragen, nutzen diese Machtgruppierungen diese ihnen übertragenen Möglichkeiten nicht, um dem Allgemeinwohl zu dienen, sondern, um dieser Machtgruppierung noch mehr Macht zu verleihen und den einzelnen vertretern u.U. auch persönliche Vorteile zu verschaffen (bestes Beispiel hierfür ist Gerhard Schröder, der sich sein Bett bei Gazprom auf unsere Kosten gerichtet hat).

    4. ja, ich würde mir mehr "schweizerischen Staat" wünschen, da dieser weniger durch die Profilierung Einzelner, als durch das Wohl der Gemeinschaft geprägt ist ... und ich bin sicher, uns würde es besser gehen, nicht so, wie in einem der vorherigen Beiträge behauptet wird: "10 Mal schlechter"

    Was stört mich an unserem System:
    1. unsere Demokratie/Wahlsystem fördert den Selbstbedienungsladen und die Profilierungssucht Einiger weniger (Beispiel: Stuttgart21, UStrab-Karlsruhe, Gazprom, ... you name it) ... warum wurde z.B. weder die Pension und die Rente der Politiker nicht mit der Rente der Allgemeinheit gleichgeschaltet, d.h. für die Zeit der Arbeit würde für diese Personen diese Rente vom Einkommen bestritten und daraus ein entsprechender Rentenanspruch berechnet, dann könnte es nicht sein, dass sich ein ehemaliger Finanzminster in seiner 2maligen Amtszeit eine Rente von über 10 TEuro sichern kann

    2. werden nicht die am besten geeigneten Fachleute für ein Resort herangezogen, sondern durch die Cliquen-Wirtschaft diejenigen, die am stromlinienförmigsten mit dem gerade gewählten Parteien-System mitlaufen (Beispiel: der Witschaftsexperte der CDU, der die Steuer auf einem Bierdeckel machen wollte und nicht Systemkonform war, Heiner Geisler zu Kohls Zeiten, ...)

    3. Neutrale Fachleute, die unserem Land helfen wollten und auch könnten, werden nicht ausgewählt, da sie sich nicht in den Sumpf des Pateien-Systems begeben wollen und mit dieser Vetterles-Wirtschaft nicht einverstanden sind.

    4. egal wieviel Sch...ße die Politiker bauen, keiner wird zur Rechenschaft gezogen und an seinen Zusagen + Versprechen gemessen (Beispile: Schröder hat gesagt, dass er daran gemessen werden will, dass er die Arbeitslosenzahl halbiert ... was hat er getan? er hat sein eigenes Klientel verarscht und ihnen Hartz IV beschert)

    Ja, ich würde mir wünschen, dass keine Parteien gewählt werden, sondern Fachkräfte mit dem Verständnis für das Allgemeinwohl der Bevölkerung (Direktwahl) und dass sich die Regierung aus den Besten des Landes rekrutiert und so bezahlt wird, dass sie nicht bestechlich sein brauchen mit einer leistugnsbezogenen entlohnung, wie in der Industrie üblich ... vielleicht würden wir es dann schaffen, Menschen mit Führungsqualitäten an die Regierung zu bekommen anstatt Partienfunktionäre mit Eigeninteressen, die nicht das Wohl der Bevölkerung im Auge haben, sondern als erstes ihr eigenes Machtgefühl ausleben wollen (siehe Kohl und Schröder) und bestenfalls als zweites das Interesse der Partei über das Interesse der Bevölkerung, die sie gewählt hat stellen.

    ... da dies aber nur durch die Politiker geändert werden könnte, wird dies so nie passieren ... siehe die Entscheidung bzgl. Volksentscheide in Deutschland, die durch die Partien abgelehnt werden ... aktuellstes Beispiel Stuttgart 21.

    ... und sollte mal ein Volksentscheid erfolgen, so wird er solange durchgeführt, bis er passt (sieh UStrab-Karlsruhe, die bei ersten Etnscheid durchgefallen sit und in Verquickung mit der Bundestagswahl durch die damalige Flutkatastophe untergegangen ist und dadurch eine minimale Mehrheit erhalten konnte).

    ... ergo ... ist dies das einzige System, das wir haben und bekommen können, da es durch diejenigen geändert werden müßte, die davon profitieren ... und wer würde sich selbst schon den Ast absägen, auf dem er sitzt ... dies trifft hier stärker zu als sonst irgendwo ...

    ... insofern werden nur die in die Politik gehen, die sich gewrn im Sumpf bewegen und durch die Parteienlandschaft getragen werden ...

    ... mir wurde mal gesagt, dass generell nur MOFs(*) in die Politik gehen, da sie sich dadurch an den Normalos schadlos halten und rächen können ... und da alle so sind, bilden sie dadurch eine eingeschworene Gemeinschaft, in die Menschen mit Charisma und dem Willen etwas für das Volk zu tun gar nicht erwünscht sind, da diese dieses System stören würden.

    Dies ist meine urpersönliche Meinung.

    have FunAndCrazy

    (*) MOF = Menschen ohne Freunde
    „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

    Albert Einstein
  • Du fragst nach den Unterscheiden zwischen der Schweiz und Deutschland, freefloating?

    Nun, das vielzitierte Intrument des Volksentscheids gibt es in Deutschland eigentlich nur auf Länderebene. Sobald Bundesinteressen involviert sind greift es schon nicht mehr. Ich erinnere nur an die Startbahn West (mit einer riesigen Bürgerbewegung dagegen, welche übrigens parteiübergreifend war). Man argumentierte: ein Startbahnbau sei Sache der Luftfahrt und somit nun einmal eine Bundesabgelegenheit - und damit war das Volksbegehren vom Tisch.

    Allein schon von der Mentalität her sind beide Staaten schwer vergleichbar. Die Deutschen sind brave Befehlsempfänger. Das 'Deutsche Prinzip' ist Befehl und Gehorsam. Mit ihrer exzessiver Pflichterfüllung und Obrigkeitstreue hat man sie laut Churchill entweder am Hals oder an den Füssen. Wenn Deutsche bei einer Revolution einen Bahnhof besetzen wollen, dann kaufen sie sich vorher laut Lenin eine Bahnsteigkarte. Apropos Revolution. Laut Tucholsky fand wegen schlechter Witterung die deutsche Revolution in der Musik statt (wenn sie überhaupt stattfand).

    Anders die Schweizer, die sich schon seit jeher durch ihre Einigkeit der Aussenwelt gegenüber definieren. Dort hat Mitbestimmung einen etwas anderen Stellenwert.

    Auch die aussenpolitische Situation Deutschlands lässt kaum einen Vergleich mit den Eidgenossen zu. Während die Schweiz als Hort uneingeschränkter Neutralität gilt, für die Ausländer in erster Linie als Investoren interessant sind braucht man in Deutschland immer Verbündete. Sei es die Donaumonarchie, mit der man per 'Nibelungentreue' verbandelt ist, oder sei es die NATO, bei welcher man sein Heil sucht, alleine scheint es jedenfalls nicht zu gehen. Zumal man an auch durch die Mitgliedschaft in 'Euro-Land' an viele Regeln gebunden ist, die von aussen kommen und nicht durch direkte Demokratie hier im Land entstehen können.

    Vom Kriegsverlust und der daran anschliessenden Besatzung einmal ganz abgesehen.

    Im Gegensatz zu einigen anderen Staaten hat Deutschland (von einigen Badischen Turnern vielleicht einmal abgesehen) wenig eigene demokratische Tradition. Preussen war ein reiner Obrigkeitsstaat, in welchem demokratische Umtriebe nichts zu suchen hatten. Erst durch den Verlust des Ersten Weltkriegs und die Abdankung des Kaisers kamn es zu ersten demokratischen Strukturen im tatsächlichen Entscheidungsapparat.

    Der Umgang mit demokratischen Errungenschaften fiel den Deutschen schwer und nach kurzer Zeit hatte die Weimarer Republik abgewirtschaftet. Man hatte das Feld quasi widerstandslos den antidemokratischen Kräften überlassen, die es nun für ihre Zweecke nutzten. Aber auch dieser Traum war nach etwas über einem Zahrzehnt ausgeträumt. Wieder bekammen wir etwas von den Siegern geschenkt und auch diesesmal hatten sie die Demokratie im Gepäck.

    Die Demokratie wurde uns also von aussen gebracht, sie ist keineswegs auf unserem eigenen Mist gewachsen. Wir haben eben keine demokratische Tradition und Demokratie ist für uns Neuland. Anders als beispielsweise das ebenso sektorierte Österreich waren die Deutschen zu wenig selbstbewusst für eine eigenständige Neutralität und klammerten sich im Westen an die NATO, im Osten an den Warschauer Pakt. Der grosse Bruder wird's schon richten.

    Es wird langsam Zeit, daß wir Deutsche begreifen, was Demokratie eigentlich ist und wie sie funktioniert.
  • Hallo Konradin :)
    Vielen Dank für deine sehr guten Ausführungen - dein kleiner Exkurs über das deutsche Wesen lässt tief blicken und erklärt natürlich auch das vorsichtige Verhältnis zur Demokratie. Ich denke auch, dass es für Deutschland, im Lichte deiner Erklärungen, unglaublich wichtig wäre, alte Obrigkeits-Zöpfe abzuschneiden. Es ist schon verrückt, wie tief die alten Strukturen in einer Gesellschaft sitzen, tiefer als man denkt!

    Herzl. Gruss - freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • Konradin schrieb:

    Es wird langsam Zeit, daß wir Deutsche begreifen, was Demokratie eigentlich ist und wie sie funktioniert.


    Allerdings gibt es dabei ein Problem, das wir nicht vernachlässigen dürfen.

    Es gibt nicht "die Demokratie"! (Konradin, bitte nicht missverstehen. Ich will damit nicht sagen, dass du das behauptet hast. Ich will nur auf das Problem aufmerksam machen).

    Demokratie ist keine feststehende Einrichtung sondern ein wachsender, sich ändernder Prozess. Je nach Anforderung kann und muss Demokratie auch verschieden aussehen.
  • In diesem Punkt hast du vollkommen recht, McKilroy. Reale, erlebte Demokratie ist ein sich ständig wandelnder Prozess. Im Gegensatz dazu steht die abstrakte Forderung nach Demokratie, die zwar weitaus pflegeleichter als die reale Demokratie ist, dafür aber nicht einmal ansatzweise funktioniert.

    Grundlegendes Prinzip in der Natur sind die stetige Wandlung und die Bestrebung zum Ausgleich. Nur was mit diesen Prinzipien vereinbar ist kann einigermassen dauerhaft sein. Statisches Verhalten bedeutet Verfall und Untergang. Dies gilt auch für Staatsformen und somit ebenso für die Demokratie.

    Die Welt ändert sich und wir müssen uns mit ihr ändern. Oder wir ziehen den Kürzeren.

    Heutzutage gilt dies mehr denn je. Die Form des menschlichen Miteinanders ändert sich in den letzten Jahren darstischer als zuvor in hunderten von Jahren und die Innovationszyklen werden immer kürzer. Anders auch als früher, daß keine Einzelkulturen mehr untergehen und durch andere ersetzt werden. Denn alles wächst zusammen und wird global.

    Wir sind vielzusehr mit anderen Kulturen auf diesem Planeten vernetzt/verzahnt, um auf Dauer allein bestehen zu können. Wenn wir unseren Fortbestand sicherstellen wollen, dann müssen wird (auch ideologisch) näher aneinanderrücken. Denn auf Dauer sind Parallelgesellschaften zwar sinnvoll, um dem Individuum wenigstens noch einen Hauch Individualität zu spendieren, aber sie müssen auch parallel bleiben. Das heißt, sie dürfen keinesfalls in Konkurrenz zum Gesamtsystem stehen oder dieses gar langfristig ersetzen wollen, denn dies wäre das Ende aller anderen Parallelgesellschaften.

    Nur, ohen Parallelgesellschaften geht es nicht. Der Mensch tendiert nun einmal mehr denn je zu einer gewissen Eigenständigkeit und der Verlust an Parallelgesellschaften hieße Dressur und Uniformität. Sozusagen der Habitus einer Sklavenhaltegesellschaft, in welcher die Freiheit ders Einzelnen (mit Ausnahme der Sklavenhalter natürlich) nicht mehr zählt. Doch so etwas funktioniert auf Dauer nicht. Je stärker die geforderte Anpassungsleistung ist, desto rauher ist Anschließend das Erwachen.

    Diese unsere Gesellchaft besteht in jeder Hinsicht aus Minderheiten und diese müssen lernen, miteinander auszukommen. Es ist nicht entscheidend, woher jemand kommt, sondern daß er seinen Lebensmittelfunkt hier hat und nicht vorhat, dies zu ändern. Also lebt er hier und tut mehr oder weniger für diese Gesellschaft.

    Viele Einflüsse werden mittlerweile assimiliert. Es ist wie mit der Evolution. Manches bewährt sich und wird dauerhaft, anderes wiederum verschwindet.

    Leider klappt dies bei unserer Staatsform zunehmend weniger. Denn auch wenn die Politiker es uns gern Glauben machen, es ist nicht unser Staat. Es ist ihr Staat und der Staat derjenigen, dessen Interessen sie (ausser ihren eigenen) vertreten und der Rest der Bevölkerung wird zum Stimmvieh und demokratischen Alibi degradiert. Denn entscheidend sind nicht Mehrheiten, sondern die realen Machtverhältnisse und wie diese liegen wird immer unübersehbarer.

    Wir sollten dies schleunigst ändern. Denn nicht der Wohlstand einer übersatten Elite ist gefragt sondern das Überleben einer gesamten Gesellschaft.

    Dies heißt natürlich auch, in den sauren Apfel zu beissen und viele (auch unpopuläre) Entscheidungen nicht vor uns herzuschieben, sondern ihre Lösung alsbald in Angriff zu nehmen. Denn es wird schon einige Zeit dauern, bis erste Ergebnisse sichbar sein werden.

    Ein wesentlicher Punkt dabei sollte allerdings der sein, mehr auf Sachkompetenzen zu setzen denn auf Interessenvertretungen, Proporz oder gar Quoten. Denn was nützt uns das allerschönste Problemlösungsmodell, wenn es doch nur zum Träumen tauglich ist?
  • Konradin, erst einmal vielen Dank für das obige Statement. Es bringt meiner Meinung nach die Sache auf den Punkt.

    Zu einem Satz ein Kommentar von mir:


    Konradin schrieb:

    Ein wesentlicher Punkt dabei sollte allerdings der sein, mehr auf Sachkompetenzen zu setzen denn auf Interessenvertretungen, Proporz oder gar Quoten. Denn was nützt uns das allerschönste Problemlösungsmodell, wenn es doch nur zum Träumen tauglich ist?


    Genau darin sehe ich das größte Problem in unserer Gesellschaft.

    Meistens sitzen die Leute mit Sachkompetenz nicht in den Entscheidungsgremien, weder in den Firmen noch in der Politik (bei der Politik kann man das ja sehr einfach an der Zusammensetzung des Bundestages ablesen).

    Und in der Wirtschaft ist die Kompetenz der Entscheidungsträger meistens sehr einseitig. Wie hier schon einige gesagt haben, liegt das daran, dass es eine starke Lobby für wirtschaftliche Interessen, aber so gut wie keine Lobby für die Umwelt, für die Kinder, für soziale Belange usw. gibt.

    Dies heißt natürlich auch, in den sauren Apfel zu beissen und viele (auch unpopuläre) Entscheidungen nicht vor uns herzuschieben, sondern ihre Lösung alsbald in Angriff zu nehmen. Denn es wird schon einige Zeit dauern, bis erste Ergebnisse sichbar sein werden.


    Richtig, nur leider traut sich keiner, der in der Lage dazu wäre.
  • McKilroy schrieb:

    Richtig, nur leider traut sich keiner, der in der Lage dazu wäre.

    Richtig, Beweis:

    Konradin schrieb:

    ..........Die Deutschen sind brave Befehlsempfänger. Das 'Deutsche Prinzip' ist Befehl und Gehorsam. Mit ihrer exzessiver Pflichterfüllung und Obrigkeitstreue hat man sie laut Churchill entweder am Hals oder an den Füssen. Wenn Deutsche bei einer Revolution einen Bahnhof besetzen wollen, dann kaufen sie sich vorher laut Lenin eine Bahnsteigkarte.

    Bravo, Super habe noch nie eine Treffendere Beschreibung von uns Deutschen gelesen.

    Konradin schrieb:

    Es wird langsam Zeit, daß wir Deutsche begreifen, was Demokratie eigentlich ist und wie sie funktioniert.
    Na, das lernen wir doch alle 4 Jahren, aber durch deine Beschreibung s.o. von uns, ist es doch klar das wir nicht von den Folgen lernen.
    Es ist aber auch wirklich so, das sehr viele Deutsche die Lust am Wählen und der Demokratie verloren haben. Man kann doch wirklich Wählen wen oder was man will, man bekommt nie was man wirklich haben will.
    Unseren Politiker ist eine verlorene Wahl doch auch so ziemlich egal. Dann halt in 4 Jahren aber dran kommen wir auf jeden Fall wieder. Weil die anderen den selben Mist bauen wie wir auch.

    Ich verstehe auch nicht wirklich warum einige gegen den Volksentscheid sind.
    Ich sage nicht das eure Argumente falsch sind, aber ich denke das sie genau so auf unsere Politiker zutreffen und sie es uns immer wieder beweisen.

    Wir lassen uns evtl. von Medien beeinflussen, Politiker von Konzernen, Banken, Lobbyisten usw.

    Wir haben evtl. keine oder zu wenig Ahnung, aber unsere Politiker genau so.

    Wir würden evtl. eigennützig entscheiden, unsere Politiker haben noch nie anders entschieden.

    Muss ich wirklich noch weiter schreiben?


    Meik :D
    Geben ist besser als nehmen!!!

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  • Der Volksentscheid funktioniert nicht. In Deutschland nicht. Das Volk ist zu wenig motiviert zum Volksentscheid zu gehen. Wenn man schaut wie viele an der Mindestzahl von Unterschriften scheitern oder gerade so genug Stimmen zusammen bekommen....

    Ich bin doch mal gespannt wie die BaWü - Wahl ausgehen wird. Werden die Demonstranten von S21 und ihre Sympathisanten dafür sorgen das die CDU erstmals nicht gewählt wird? Versprochen ist es...

    Ob es die normale, bisherige Wahl oder der Volksentscheid ist, ist egal solang immer die selben wählen und diese immer das selbe wählen. Die Parteien haben dann sogar Entlastung, weil sie sagen können das wir so gewählt haben am Volksentscheid.

    Beide Systeme verlangen eine erfolgsorientierte und mündige Wahl der Bürger.

    Beim Volksentscheid ist je nach Sachlage auch noch Sachwissen erforderlich und genau damit ist der desinteressierte überfordert.

    Der Interessierte hat auch heute kein Problem damit aktive Demokratie zu leben.

    Deswegen, meine ich das beim Volksentscheid eher "Ausländer stehlen uns die Arbeit und sind hergekommen weil sie nichts zum fressen haben und wir sollen sie durchfüttern" - "Philosophien" zum tragen kommen würden.

    Nichtraucher fühlen sich motiviert zum Rauchverbot - Volksentscheid zu gehen... im Strassenverkehr überforderte, militante Schleicher gehen zum Volksentscheid für generelles Tempo 80 auf Landstrassen und Autobahnen.... Juchtenkäferfetischisten gehen zum verhindern wichtiger Bauvorhaben :) ... Atomstromjünger gehen zum Volksentscheid für mehr Atomkraftwerke ( Strom kommt ja aus der Steckdose)... Carmens gehen zum Volksentscheid Pro bedingungsloses Grundeinkommen :öm: wer weiß wie das Enden würde.
  • Mit unserer Demokratie Zufrieden oder nicht 43
    1.  
      Ich bin vollkommen Zufrieden mit unserer Demokratie (3) 7%
    2.  
      Ich bin Zufrieden, wünsche mir aber einige Verbesserungen (15) 35%
    3.  
      Es gibt ja leider keine Vernünftige Alternative (15) 35%
    4.  
      Ich bin Vollkommen unzufrieden (10) 23%