Ressourcen-Verteilung in gesellschaftlichen Systemen: Leistung und Verbrauch

  • Sozialthema

  • Mr. Anderson
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  • Ressourcen-Verteilung in gesellschaftlichen Systemen: Leistung und Verbrauch

    Moin :)

    Da es in ziemlich vielen politischen und sozialen Diskussionen früher oder später um die Verteilung in einem Staat geht, was einem Menschen zusteht, sowie welche sozialpolitischen (Arbeitslosenunterstützung, Mindestlohn, -> wachsende Einkommensschere) und welche wirtschaftlichen Maßnahmen (Managergehälter, Lohnkürzungen) gerechtfertigt sind, habe ich beschlossen ein paar grundsätzliche Gedanken dazu aufzuschreiben, um festzustellen, welche Faktoren dabei eine Rolle spielen.

    Die Ausführungen sind dabei weniger an dem momentanen System angelehnt, mehr enthalten sie einige theoretische und grundsätzliche Überlegungen, die erst durch das Einbringen einer moralischen und politischen Vorstellung zu einem konkreten politischen und sozialen Modell werden.


    1. Bewertung des Verbrauchs

    Als Mensch und als Mitglied der Gesellschaft verbrauchen wir zwangsläufig Ressourcen. Zum einen verbrauchen wir materielle Ressourcen, wie Wasser, Nahrung, Erdöl und andere Energieträger, zum anderen immaterielle Ressourcen wie menschliche Zeit und Arbeitskraft. Prinzipiell sieht das gesellschaftliche und wirtschaftliche System vor, dass jeder Leistung erbringt (= immaterielle Ressourcen beisteuert und diese zur Verfügung stellt (Sekretärin, Friseur, Wissenschaftler) oder dadurch materielle Ressourcen erschafft (Bergarbeiter, Bauer, Fließbandarbeiter)), dafür zum Tausch Geld erhält und dieses wiederrum gegen andere, von ihm benötigte, Ressourcen eintauscht. Im Idealfall sorgt dabei der freie Markt für eine gerechte Anpassung, so dass für jede Ressource automatisch ein virtueller Tauschwert definiert wird.

    Allerdings weißt das System einige Schwächen auf. So stellt sich die Frage, wie der Tauschwert für eine natürliche Ressource definiert werden soll. Wie viel ist ein Quadratkilometer Wald wert, wie viel ein Barrel Öl? Noch vor 40 Jahren wurde diese Frage ganz anders beantwortet und vermutlich wird sie in 50 Jahren wieder anders beantwortet werden. Dabei stellt sich die Frage, ob der Wert einer Ressource nur vom Angebot und von der Nachfrage abhängig gemacht werden soll oder auch von anderen Faktoren.
    Weiterhin stellt sich die Frage, welchem Wert man für die Umwelt, beziehungsweise für die Verschmutzung derselben, definiert. Ist ein Kilogramm Kohlenstoffdioxid ein Euro wert? Sind 0,1 mg Quecksilber im Fluss zehn Euro wert?

    Das gleiche Problem stellt sich bei der Bewertung für immaterielle Ressourcen, wie der menschlichen Arbeitszeit. Während hier in Deutschland beispielsweise im Straßenbau Maschinen benützt werden, wird in China oftmals die meiste Arbeit von Hand mit Schaufeln erledigt, da dort aufgrund einer anderen Bewertung und anderer vorhandener Kapazitäten die menschliche Arbeitskraft billiger ist als die Benutzung von Maschinen.


    2. Bewertung von Leistung

    Möchte man feststellen, welche Leistung jemand erbringt, so muss zuerst ein Kriterienkatalog erstellt werden, anhand dessen die Leistung ermittelt wird. Die endgültige Bewertung, ob eine hohe oder niedrige Leistung erbracht wird, hängt dabei ziemlich stark von der Gewichtung der einzelnen Kriterien ab.

    Mögliche Kriterien für eine Leistungsermittlung sind unter anderem:
    - Körperliche Anstrengung
    - Geistige Anstrengung
    - Unannehmlichkeiten (Bsp.: Wetter, Lärm)
    - Gesundheitliche Einbußen (Bsp.: Rückenbeschwerden, Überbeanspruchung der Ohren/Augen)
    - Fähigkeiten (Bsp.: Geschicklichkeit)
    - Intelligenz
    - Wissen
    - zeitlicher Aufwand
    - Verpflichtungen (Bsp.: mögliche Verfügbarkeit auch während der Freizeit, Arbeit erfordert mindestens 50h / Woche))
    - Freude an der Arbeit
    - Verantwortung (Bsp.: Verantwortung für den Erfolg einer Firma, Verantwortung für eine umwelt- und sozialverträgliche Gestaltung)


    Prinzipiell gibt es zwei grundsätzliche Bewertungsmaßstäbe. Dabei geht der eine davon aus, dass vor allem die Leistung zählt, die eine Person für eine bestimmte Arbeit leisten muss; der andere geht davon aus, es zählt vor allem die Leistung, die dabei am Ende entstanden ist – unabhängig davon ob die Person dafür ursprünglich wenig oder viel eigene Leistung erbracht hat.

    Ein wichtiger Streitpunkt ist dabei die Frage, wie angeborene, nicht veränderbare Eigenschaften bewertet werden sollen. Soll jemand mehr bekommen, weil er geschickter, schlauer ist oder sich Dinge besser merken als jemand anderes – oder sollen beide den gleichen Lohn erhalten, wenn Sie gleich lange arbeiten (aber unterschiedlich viel zustande bringen).

    Weiterhin stellt sich die Frage, was als Arbeit bewertet werden soll und was nicht. Insbesondere bei der (eigenen) Kindeserziehung und bei gemeinnütziger Arbeit fallen die Meinungen recht unterschiedlich aus.


    3. Das Zinsmodell

    Der Verleih von Geld ist ein äußerst interessantes und mächtiges Instrument in unserem Wirtschaftssystem. Inzwischen beherrschen unzählige Firmen den Markt, die aus einer Kapitalmenge bestehen, die niemals ein einzelner Mensch aufbringen könnte. Der Gedanke hinter dem Zinssystem ist, beiden Beteiligten Vorteile bieten zu können. Durch die Aufnahme eines Kredites erhält man Geld, mit dem man seine Ideen verwirklichen kann, die einem auf Dauer Geld einbringen, so dass man am Ende das Geld inklusive Zinsen zurückzahlen kann und zudem für sich selbst etwas übrig bleibt. Als Verleiher von Geld hat man die Möglichkeit, Geld anzulegen, so dass es sich vermehrt und man nach einiger Zeit über mehr Geld verfügt.

    Unabhängig von dem beiderseitigem Vorteil stellt sich die Frage, wie das Zinssystem innerhalb des Modells von Leistung und Verbrauch zu bewerten ist. Denn wenn man Geld verleiht, erhält man Leistungen beziehungsweise Ressourcen, ohne welche einzubringen. Das klassische Tauschmodell wird dadurch umgangen.


    4. Soziale Konstrukte

    Fernerhin greifen auch soziale Konstrukte und Vorstellungen in das klassische Tausch-System ein. Ein für uns selbstverständliches Konstrukt, das über mehr Einfluss verfügt, als sich die meisten vorstellen, ist das Erben. Grundgedanke ist dabei, dass Eltern ihre Kinder nicht nur aufziehen, sondern ihnen auch ihr Vermögen hinterlassen. Je nachdem, unter welchem Blickwinkel das Vererben betrachtet wird, entstehen dabei grundsätzlich unterschiedliche Bewertungen. Man kann das System als Möglichkeit betrachten, das es Eltern erlaubt, ein Vermögen anzuhäufen, um ihre Kinder auch nach ihrem Tod zu unterstützen. Eine andere Möglichkeit der Betrachtung, liegt darin zu fragen, ob es gerecht ist, wenn jemand etwas erbt. Wenn zwei Menschen, einer davon mit reichen und einer mit armen Eltern, über eine ähnliche Lebenssituation verfügen, kann der mit den reichen Eltern über weit mehr Ressourcen verfügen als der mit den Armen – und das obwohl beide die gleiche Leistung in das System bringen. Durch ein Erbe wird einem Menschen somit die Möglichkeit gegeben, mehr Ressourcen zu verbrauchen als er einbringt.

    Eine weitere soziale Vorstellung und Festlegung ist der Gedanke des Urheberrechts. Wenn man etwas erfindet, hat man Anrecht auf ein Patent und hat das Recht, festzulegen wer die Erfindung nutzen darf und wer nicht. Schreibt man einen Text oder erschafft ein Kunstwerk, so darf man festlegen wer es, und zu welchen Konditionen, veröffentlichen darf. Somit wird die geistige Erschaffung von etwas einer Person zugerechnet, teilweise über ihren Tod hinaus. Im Gegensatz zu materiellen Gütern erlischt das Recht allerdings nach einiger Zeit und wird dann zu Allgemeingut. Ob es so eine Zeit gibt und wie lange diese gilt, sowie zu welchen Bedingungen bis dahin die geistigen Werke benützt werden dürfen, hängt dabei von den gesellschaftlichen Vorstellungen ab.


    5. Moralische Vorstellungen

    Alle bisher angesprochenen Punkte, wie die Bewertung von Leistung und Verbrauch, sowie welche wirtschaftlichen und sozialen Vorstellungen und Konstrukte angewandt werden sollen, hängen von den moralischen Vorstellungen ab und entstehen aus diesen. Somit haben diese den allergrößten Einfluss bei der Erschaffung eines gesellschaftlichen Verteilungssystems. Die grundsätzlichste Frage, die sich dabei stellt, ist, ob sich die Verteilung nach dem Verbrauch oder nach dem Erbringen von Leistungen erbringen soll.

    Der Leistungsansatz, der insbesondere in der freien Marktwirtschaft Anklang findet, geht davon aus, dass jeder Mensch finanzielle Gegenmittel in dem Maße erhält, wie er Leistung eingebracht hat. Wenn jemand keine Leistung erbringt, erhält er kein Geld, arbeitet jemand sehr viel, erhält er umso mehr Geld. Der Gedanke dahinter ist, dass dieses System gerecht ist, da jeder selbst festlegen kann, wie viel er arbeiten möchte. Persönliche Vor- und Nachteile werden dabei nicht berücksichtigt. Wenn jemand geschickt und intelligent ist, erhält er den gleichen Lohn, wie jemand der doppelt so lang dafür braucht, weil er ungeschickt und nicht so intelligent ist.

    Der entgegengesetzte Ansatz liegt darin, den Menschen nicht nach seiner Leistung, sondern nach seinem Verbrauch zu beurteilen. Prinzipiell erhält jeder Mensch genug finanzielle Mittel um seinen Bedarf an Ressourcen, an Nahrung, einer Wohnung, usw. zu decken. Wie viel Leistung er dabei erbringt und in das System einspeist in unabhängig, er erhält die Mittel auch, wenn er keine Leistung erbringt.

    Neben diesen beiden Systemen existieren auch zahlreiche Mischformen, wie die soziale Marktwirtschaft, das bedingungslose Grundeinkommen oder das kostenlose und öffentliche Bereitstellen von Ressourcen (wie Trinkwasserbrunnen, das Verteilen von Nahrungsmitteln).

    Die moralischen Vorstellungen dürfen in ihrer Bedeutung keinesfalls unterschätzt werden, so hängt beispielsweise von Ihnen ab, ob Putzfrauen und Bauarbeiter genauso viel, mehr oder weniger verdienen sollen als beispielsweise Ärzte. Sie legen fest, ob angeborene, nicht veränderbare Dinge in die Leistungsbewertung mit einfließen sollen oder ob der Umwelt ein Wert zugesprochen werden soll.



    Die Liste stellt nur eine Ansammlung einzelner Punkte dar und ist unvollständig; ein weiterer wichtiger Punkt wäre zum Beispiel die Bildung. Als wichtiges soziales und wirtschaftliches Gut, sowie ein, nach Ansicht einiger, notwendiges Mittel für die persönliche Freiheit, spielt sie ebenfalls eine wichtige Rolle bei der Diskussion um Leistung und Verbrauch. Grundsätzliche Fragen wären hierbei zum Beispiel ob eine Ausbildung jedem gratis zugänglich sein soll oder ob jemand, der eine Bildung in Anspruch nehmen möchte, den entsprechenden Ressourcenverbrauch als Leistung erbringen muss, sprich dafür etwas bezahlen soll. Eine weitere wichtige Frage wäre, ob Leute mit viel Wissen besser bezahlt werden sollen; beide Fragen hängen zusammen und bedingen sich gegenseitig.

    Weiterhin muss man beachten, dass diese Liste theoretische, grundsätzliche Überlegungen beinhaltet.
    In der realen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Situation hingegen fließen zahlreiche weitere Einflüsse ein; zudemm kommt es durch unterschiedliche Vorstellungen und Bewertungen in den einzelnen Ländern, die am weltweiten Wirtschaftssystem teilnehmen, zu erheblichen Einflüssen, die das Leistungsmodell stark verzerren.
    So ist es für einen Menschen in diesem Staat wesentlich billiger, Kleidung aus der Türkei zu kaufen, die auf Kosten anderer Menschen und auf Kosten der Umwelt hergestellt wurde, als ein umwelt und sozial verträgliches Produkt aus Deutschland. Obwohl die Kleidung weit weniger kostete, wurde mehr an Ressourcen verbraucht, der finanzielle Aufwand stellt also kein Abbild am Verbrauch von Ressourcen dar. Das System gerät somit in eine (weitere) Schieflage. Ähnliche Beispiele gelten für regional produzierte Nahrung, Fair-Trade Produkte sowie allgemein für viele nachhaltig produzierte Produkte.

    Über eine Diskussion, sowie über Vorschläge, Verbesserungen und Anmerkungen freue ich mich sehr. :)

    Grüße
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand

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  • Zuerst einmal möchte ich anmerken, dass du eine sehr gute Auflistung, einen sehr guten Grundstock für eine Diskussion gepostet hast. Einige der Hauptprobleme des GEsamtsystems sind in deinem post dargestellt.

    Mr, Anderson schrieb:

    So ist es für einen Menschen in diesem Staat wesentlich billiger, Kleidung aus der Türkei zu kaufen, die auf Kosten anderer Menschen und auf Kosten der Umwelt hergestellt wurde, als eine umwelt und sozial verträgliches Produkt aus Deutschland. Obwohl sie weit weniger kostete, wurde mehr an Ressourcen verbraucht, der finanzielle Aufwand stellt also kein Abbild am Verbrauch von Ressourcen dar. Das System gerät somit in eine (weitere) Schieflage. Ähnliche Beispiele gelten für regional produzierte Nahrung, Fair-Trade Produkte sowie allgemein für viele nachhaltig produzierte Produkte.


    Aus Zeitgründen will ich zunächst nur mal auf dieses Absatz eingehen.

    Meiner Meinung nach hast du sehr richtig angemerkt, dass der Preis eines Produktes oder einer Dienstleistung in kaum einem Zusammenhang zu den wirklichen "Wert" steht. Es wird Zeit, dass endlich der Ressourcenverbrauch aber dauch die Auswirkungen auf die Umwelt mit in die Kalkulation genommen werden. Und vor allen Dingen auch dann, wenn das Produkt in einem "Dritte-WElt-Land" mit niedrigen Umweltstandards produziert wird.
  • McKilroy schrieb:

    dass der Preis eines Produktes oder einer Dienstleistung in kaum einem Zusammenhang zu den wirklichen "Wert" steht.

    Es gibt keinen echten Wert (auch nicht in ""), er entsteht eben immer nur durch gesellschaftliche Vermittlung und hierfür hat sich das Angebots/Nachfrage-Prinzip eben als das effizienteste (und IMHO auch gerechteste) herausgestellt.
    Natürlich stellt sich die Frage, inwieweit damit die Natur angegriffen wird, aber auch hier ist es doch so, dass die hoch-kapitalistischen Industriegesellschaften, die ja irgendwie Hauptgegenstand euer Kritik zu sein scheinen, sehr viel bessere Standards haben, als Dritte-Welt-Länder.
  • Hero schrieb:

    Natürlich stellt sich die Frage, inwieweit damit die Natur angegriffen wird, aber auch hier ist es doch so, dass die hoch-kapitalistischen Industriegesellschaften, die ja irgendwie Hauptgegenstand euer Kritik zu sein scheinen, sehr viel bessere Standards haben, als Dritte-Welt-Länder.


    Eben. Und deshalb müsste es von politischer Seite aus "Strafzölle" geben, wenn Produkte eingeführt werden, die nicht nach ähnlichen Umweltstandards hergestellt werden. Umweltzerstörung, auch in dritte Welt Ländern sollte bestraft werden. Heute können die Konzerne noch sehr schön die dritte Welt Länder gegeneinander ausspielen.

    Hero schrieb:

    er entsteht eben immer nur durch gesellschaftliche Vermittlung und hierfür hat sich das Angebots/Nachfrage-Prinzip eben als das effizienteste (und IMHO auch gerechteste) herausgestellt.


    Ne, du. Es ist nur effizient im Sinne der BWL. Gerecht im Sinne der Menschen und nachhaltig im Sinne der Umwelt ist es ganz sicher nicht. Ein wenig merken wir das ja schon. Und extrem werden wir es merken, wenn wir uns den Grenzen nähern.

    Ein wenig erinnert mich das an die Wanderheuschrecken - irgendwie sind die ja auch effizient, oder?



    Und es gibt sehr wohl einen "Wert". Die Frage ist nur, wie man ihn definiert und wer das tut!

    Solange dies die Konzernchefs tun, kann uns die Umwelt leid tun.
  • Hero schrieb:

    dass die hoch-kapitalistischen Industriegesellschaften, die ja irgendwie Hauptgegenstand euer Kritik zu sein scheinen

    Bis jetzt habe ich noch keine persönliche Bewertung abgegeben, das Zitat oben von mir diente lediglich als Beispiel um auf die Problematik zu verweisen, die entsteht, wenn innerhalb eines Wirtschaftsraums mehrere, unterschiedliche Leistungskriterien vorhanden sind.

    Ich habe mich bewusst (weit möglichst) jeder persönlichen Meinung enthalten und mich möglichst wenig auf das gegenwärtige System bezogen, um zum vermeiden, dass die Diskussion in Richtung „arme Länder, reiche Länder“, „arm, reich“, „links, rechts“, „Marktwirtschaft, Sozialismus“, „BWL, Ökofreak“ abdriftet. Vielmehr hoffte ich, dass eine Diskussion um die Bewertungskriterien, die dahinter stehen, in Gang gesetzt wird, sowie eventuell weitere Bewertungs- und Verteilungsmodelle entwickelt werden.


    Der bereits angesprochene Gedanke der Nachhaltigkeit spielt ebenfalls eine bedeutsame Rolle, da für die Existenz einer Gesellschaft das Vorhandensein eines intakten (beziehungsweise eines nicht intakten, aber funktionsfähigen) Lebensraums notwendig ist.

    Eine soziale Gerechtigkeit ist meiner Meinung nach hingegen für das Funktionieren eines Systems nicht unbedingt notwendig, sie erhöht lediglich die Stabilität.
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  • McKilroy schrieb:

    Eben. Und deshalb müsste es von politischer Seite aus "Strafzölle" geben, wenn Produkte eingeführt werden, die nicht nach ähnlichen Umweltstandards hergestellt werden. Umweltzerstörung, auch in dritte Welt Ländern sollte bestraft werden. Heute können die Konzerne noch sehr schön die dritte Welt Länder gegeneinander ausspielen.

    Da stimme ich dir im Prinzip zu, aber gibt es so was nicht schon ansatzweise?
    Ich muss zugeben, da nicht besonders gut informiert zu sein.

    Ne, du. Es ist nur effizient im Sinne der BWL. Gerecht im Sinne der Menschen [...] ist es ganz sicher nicht.

    Oh, ich denke schon, auch wenn auf eine sehr radikale Weise. "Gewinnen" tut halt immer, wer etwas liefert, was von der Gesellschaft gefordert wird, belohnt wird derjenige, der der Gesellschaft am meisten Nutzen bringt. Auf dem Markt treffen dabei alle Subjekte gleichgestellt gegenüber, wobei einige natürlich mehr und andere weniger Mittel haben könne, doch Attribute wie Geschlecht/Rasse/Herkunft/Kaste werden im Idealfall ausgeblendet (und im Vergleich mit anderen Vermittlungsformen in der westlichen Welt auch recht Erfolgreich).

    Und es gibt sehr wohl einen "Wert". Die Frage ist nur, wie man ihn definiert und wer das tut!
    Solange dies die Konzernchefs tun, kann uns die Umwelt leid tun.

    Ich habe auch nie bestritten, dass es einen Wert gibt, nur ist dieses eben kein
    "echter" Wert, im Sinne eines dem Produkt-immanenten Wertes, sondern ein durch gesellschaftlicher Vermittlung (und auch nicht von Konzernchefs)
    bestimmter.



    Ansonsten verstehe ich nicht ganz, wo das Problem mit den Leistungskriterien liegen soll, ein Produkt gewinnt doch nicht dadurch an Wert, dass man intelligentere Arbeiter einstellt, sondern dadurch, dass Menschen bereit sind, für dieses Produkt mehr Geld auszugeben, dabei kann natürlich eine Kausalität bestehen, aber im Endeffekt entscheidet halt immer die Nachfrage.
  • Hero schrieb:

    ...ein Produkt gewinnt doch nicht dadurch an Wert, dass man intelligentere Arbeiter einstellt, sondern dadurch, dass Menschen bereit sind, für dieses Produkt mehr Geld auszugeben... ...aber im Endeffekt entscheidet halt immer die Nachfrage.

    Die Nachfrage entscheidet keineswegs über den tatsächlichen Wert einer Ware, sondern nur darüber, wieviel jemand bereit ist, dafür auszugeben.

    Es gibt genügend Waren, die Quasi wertlos sind, aber weil viele Menschen an ihren Wert glauben besteht eine entsprechende Nachfrage und sie sind bereit, dafür zu bezahlen (wenn sie es können).

    Es ist in hohem Masse gefährlich, auf vermeintliche Werte zu bauen, die letzten Endes nur aufgrund einer (momentanen) Nachfrage überhaupt einen Wert haben. Sofern diese Nachfrage schlagartig sinkt (weil die Menschen diese Ware plötzlich nicht mehr wollen oder nicht mehr bezahlen können) steht man mit diesen vermeintlichen Werten auf dem wertemässigen und finanziellen Nullpunkt.

    Auch die letzte Bankenkrise hat dies einmal wieder deutlich gezeigt.
  • Konradin schrieb:

    Es ist in hohem Masse gefährlich, auf vermeintliche Werte zu bauen, die letzten Endes nur aufgrund einer (momentanen) Nachfrage überhaupt einen Wert haben.


    Eben, dass hat sich bei den Bankenkrisen gezeigt (und ganz extrem damals 1929). Und es hat sich auch bei einigen Softwarefirmen gezeigt, deren Aktien sehr hoch gehandelt wurden und die dann von einem Tag auf den anderen ins Bodenlose gestürzt sind.

    Und war die Arbeit von Jemand wie Mutter Theresa völlig wertlos, nur weil man die Arbeit nicht in Geldwert umrechnen kann?

    Ist Forschung nur dann "wertvoll", wenn man sie in Geld umrechnen kann?
  • Ich gehe noch einen Schritt weiter. Ist die Erziehung unserer Jugend wertlos, weil nicht in Euro und Cent umzurechnen? Dann sollten wir konsequenterweise darauf verzichten und abwarten, daß dieser Planet auch ohne uns weiterexistiert. Allerdings ist er dann wohl völlig wertlos, da niemand mehr da ist, der seinen Wert berechnen kann.

    Vielleicht ist dies nicht die schlechteste Lösung. Zumindest wenn man es von einem anderen Standpunkt aus betrachtet als dem der Gewinnmaximierung. Denn die Natur optimiert anders als wir.
  • Ich frage mich jetzt natürlich, in wie fern ihr denkt, die Diskussion voran zu bringen, indem ihr euch am völlig offensichtlichen Fehlen einer Wohldefiniertheit für "Wert" abarbeitet. Ja, es gibt einmal eine Wertvorstellung, und einmal einen, durch den Preis ausgedrückten wirtschaftlichen Wert, wozu Marx ja schon alles Wichtige aufgeschrieben hat, aber was hat das jetzt mit den topic zu tun?

    Das Eigenleben der Waren, ihr „Fetischcharakter“, geht auf den kapitalistischen Tausch zurück, durch den einem hergestellten Produkt nicht mehr nur Gebrauchswert, sondern auch Tauschwert zukommt. Der Wert als gesellschaftliches Verhältnis der Arbeitsteilung erscheint "unter dinglicher Hülle versteckt" als Gebrauchswert. Dieser Tauschwert verselbständigt sich nach Marx gegenüber dem Gebrauchswert (vgl. auch den Artikel Das Kapital). Die Produktion im Kapitalismus wird nicht im Interesse der Schaffung von Gebrauchswerten, sondern im Interesse der Schaffung von Tauschwerten beziehungsweise zur Erzielung von Profit betrieben. Der Tauschwert der Ware ist insofern das eigentliche Ziel der Arbeit und wird dadurch zur scheinbaren Ursache der Entstehung von Wert. Die den Wert schaffenden Arbeiter werden zum scheinbaren Objekt Arbeitskraft degradiert, die für das Subjekt Ware produzieren. Die Austauschenden werden von den Wertgrößen beherrscht: „Ihre eigne gesellschaftliche Bewegung besitzt für sie die Form einer Bewegung von Sachen, unter deren Kontrolle sie stehen, anstatt sie zu kontrollieren.”


    Konradin schrieb:


    Vielleicht ist dies nicht die schlechteste Lösung.

    Bestimmt, um sicherzustellen, dass die nachfolgenden Generationen, noch ein schönes Leben hier haben, schaffen wir uns einfach selber ab. :rolleyes:
    Der Natur kann ihre eigene Zerstörung wohl relativ egal sein.
  • Konradin schrieb:

    Ist die Erziehung unserer Jugend wertlos, weil nicht in Euro und Cent umzurechnen?

    Warum sollte die Erziehung wertlos sein? Gut erzogene Kinder (dazu zähle ich im übrigen auch das Streben nach Wissen und Streben nach Erfolg) sind doch später in der Gesellschaft.
    Sei es, weil man einen besseren Umgang mit Rohstoffen lernt, besondere Kreativität im Bereich von Ingenieurswissenschaften (und damit Erfindungen) etc. pp. - all' dies kann man später mit Geld aufwiegen. Insofern kann man (sofern man Spitzfindig ist) durchaus gute Erziehung mit Geld gleich setzen.
  • Ja, Ja, Ja.... das liebe Geld und sein Kind!

    Jetzt muß man in Kindergärten Geld eintreiben. Neue Quelle dafür soll eine Gema Abgabe von ca. 56 € / Jahr für das kopieren von Notenmaterial sein. Mhm... aller Anfang ist schwer, deswegen jetzt mal mit 56 € anfangen, gell.

    Wenn die Kinder, aus dem Kindergarten :) , gemeinschaftlich und öffentlich Lieder singen... ist es eine verbrecherische Urheberrechtsverletzung bzw. Unterschlagung von Abgaben ? Ja, dafür muß der Kindergarten eine Veranstaltung anmelden und bezahlen...:D

    Hat mich jemand gefragt, ob ich es will das für sowas in den Kindergärten Geld eingetrieben wird?
    Nö.
    Da hätte ich schon die passende Antwort parat gehabt.... Aber dazu hat man ja die Vertetung im Parlament. Die haben das so beschlossen.

    Egal.

    Erziehung muß sich also lohnen... wie das wohl gemeint ist? Gibt es Neuigkeiten in Sachen Kinderarbeit? Das ist doch auch schon so eine alte "Marotte"....

    Als die DDR in den Bankrott, wegen 100 Mrd DM?, geschickt wurde... waren Löcher in den Strassen die den heutigen BRD entsprechen. Die Planwirtschaft, der DDR, plante den Bedarf eines Volkes mit der Folge das man ewig warten mußte um etwas zu bekommen. Die heutigen Läden sind ständig mit irgendwas "ausverkauft", auch etwas womit ich mich erst in der Neuzeit abfinden mußte...

    Die Strassenmeistereien haben schon am Anfang des Winters kein Salz mehr... das kannte ich bisher auch noch nicht.
    Die Bahn hat keine Möglichkeit sich durch paar Zentimeter Schnee durch zu boxen... Klimalagen gibt es auch nur für einen Teil der auftretenden Temperaturen... das war ja so nicht geplant...

    Sag mal, gibt es hier zu viele die schon in der DDR geplant hatten?

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carmen () aus folgendem Grund: Mio in Mrd geändert

  • Carmen schrieb:

    Als die DDR in den Bankrott, wegen 100 Mio DM?, geschickt wurde... waren Löcher in den Strassen die den heutigen BRD entsprechen.

    Was ist das denn für ein Satz? Gab wohl zu Silvester zu viel Flüssigkeiten von der Sorte, die z.B. an Jugendliche nicht verkauft werden darf. :P

    Übrigens hatten wir hier in Meck/Pom noch nie so schlechte Straßen wie in den letzten 20 Jahren. Das mag für einen Westdeutschen jetzt ein Schock sein, aber so richtig kaputt gegangen, sind unsere Straßen erst nach der Wiedervereinigung. Ich weiß das es in Sachsen und Thüringen anders ausgesehen hat, da war wirklich sehr viel marode und wurde erst nach der Wende aufwendig saniert.

    Carmen schrieb:

    Die Planwirtschaft, der DDR, plante den Bedarf eines Volkes mit der Folge das man ewig warten mußte um etwas zu bekommen.

    Och, es gab auch genug Zeug was man sofort bekam. Ok, auf einen fahrbaren Untersatz musste man ewig warten. Aber dafür fuhren bei uns Busse und Bahn (für wenig Geld) und das auch noch überall hin.

    Carmen schrieb:

    Die heutigen Läden sind ständig mit irgendwas "ausverkauft", auch etwas womit ich mich erst in der Neuzeit abfinden mußte...

    Siehste, ist halt nicht alles Gold was glänzt.


    Carmen schrieb:

    Sag mal, gibt es hier zu viele die schon in der DDR geplant hatten?

    Auch wieder so ein komischer Satz. Meinst du hier im Forum oder in diesem Staat? Obwohl, Staat schließe ich jetzt mal aus. Sonst hätten wir ja ein funktionierendes Bildungssystem, Gesundheitssystem, Verkehrswesen ........
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:

    Die DDR war ein echt übler Staat um den man keine Träne nachweinen sollte.

    Zu viele DDR'ler bezahlten mit ihrem Leben und zu viele sind Opfer einer ausgeklügelten Spionage gewesen.
    Die Zeiten in der die DDR von Dir als Vergleich genannt wurde, waren Zeiten in der die BRD keinen Vergleich scheuen mußte....

    Es bedarf also sicherlich niemand des Nachhilfeunterrichtes eines EX- DDR'lers.
    (Ist sicher nicht an Dich, Henry277, gerichtet, sondern als allgemeiner Hinweis zu verstehen)
    Es gibt nichts was die DDR als exklusives Wissen hatte, außer die privaten Lebensumstände ihrer Schutzbefohlenen.

    Ich weiß es nicht, ich vermute jedoch das der Einfluss einer Merkel zum Beispiel... die ja schon einiges in der DDR aus falschen Ansichten heraus unterstützte, auch im Jetzt seine negativen Spuren hinterlässt.

    Ist ja kein Vorwurf, aber sie hat ja in ihrem Leben DDR Erfahrungen gemacht. Sie kennt es also nicht anders.
    Die BRD hatte aber zur selben Zeit andere Werte und die sind es die ich schwinden sehe.
    Jeder der mal Bitterfeld live erlebt hatte, weiß wie toll alles war.
    liebe Grüße
    Carmen

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carmen ()

  • Carmen schrieb:

    Die DDR war ein echt übler Staat um den man keine Träne nachweinen sollte.

    Die DDR war so übel wie jeder andere Staat auch. Oder denkst du etwa das dieser jetzige Deutsche Staat von jedem als das gelobte Paradies geliebt wird. Man muss sich nur die ständig steigende Zahl der Auswanderer ansehen.

    Carmen schrieb:

    Es bedarf also sicherlich niemand des Nachhilfeunterrichtes eines EX- DDR'lers.

    Es bedarf aber auch niemand des Nachhilfeunterrichts eines EX Westzonen BRDlers. Ist natürlich auch nicht persönlich gemeint, sondern nur ein allgemeiner Hinweis. :P

    Carmen schrieb:

    Jeder der mal Bitterfeld live erlebt hatte, weiß wie toll alles war.

    Da hast du wohl recht. Solche Gegenden gabs natürlich in der alten BRD nicht. Da haben die Ärzte die Menschen massenweise in die Luftkurorte des Ruhrgebiets geschickt. Da hat man zwar kaum mal die Sonne oder den blauen Himmel gesehen aber dafür war die Luft frisch, oder irre ich mich da jetzt? ;)
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • Henry277 schrieb:

    Die DDR war so übel wie jeder andere Staat auch. Man muss sich nur die ständig steigende Zahl der Auswanderer [aus anderen Staaten] ansehen.


    Nicht zu fassen, wie man so etwas schreiben kann, ohne da auf den schon immanenten Widerspruch zu stoßen.
    (Mal abgesehen davon, dass die Beliebtheit eines Staates mit seinen Qualitäten gleichsetzt.)

    Schade, dass der Thread, welcher interessant begann, jetzt in solche Totalitarismus-Apologetik ausartet.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hero ()

  • Ja, Du irrst, Henry277
    Als die Mauer fiel, war die DDR am Boden. In Leipzig entlang der Strassen waren die Fassaden der Häuser reine Blender. Hinterhalb der Fassade war das meiste so verkommen, das sowas in der BRD zwangsgeräumt und abgerissen worden wäre. Natürlich gab es auch Ausnahmen. Bitterfeld war mit nichts zu vergleichen.... einfach ohne Worte. Nach dem Mauerfall beklagten sich Arbeiter in Fabriken darüber das die Arbeit nie ausgehen würde! Ja, tatsächlich... die meinten das wenn die aktuelle Ware verarbeitet ist, vergeht erstmal geraume Zeit bis neue kommt und wieder gearbeitet werden muß. Das war auch kein Zustand der in der BRD vorzufinden war.

    Wovon ein DDR'ler träumte war im Westen Standard.

    In der DDR konnte man sich keinem Nachbarn oder "Freund" öffnen, ohne Gefahr zu laufen einen Besuch der Stasi zu erhalten... Das ist nicht mit der BRD vergleichbar.
    Auch nicht die Akten die dieses Diktatorenregime ansammelte um die Bevölkerung unter permanentem Druck zu halten.
    Also, sich in den guten alten Zeiten zu verlieren kann auch mal trügerisch sein.

    Selbstverständlich gab es sehr viele Sachen die wir von der DDR lernen und übernehmen konnten.
    Aber die DDR als Muster für Ressourcen-Verteilung anzusehen ist weltfremd.

    Freiheit wie sie in einer Demokratie gelebt und gefühlt wird, ist noch nicht fester Bestandteil aller deutschen Bürger. Viele werden noch von ihrer DDR im Herzen gehindert, frei zu fühlen und zu handeln. Das kann ich behaupten weil viele EXDDR'ler zu meinem Freundeskreis zählen und dies beobachtbar ist. Die meisten erwarten eine Vorgabe von "Oben" die strikt einzuhalten ist.
    Das kommt von dem Diktatorenregimie, welches für das Volk von oben herab entschied und Vorgab was sein muß und was nicht. Der Staat war so gesehen das kollektive Gewissen die Moral und Ethik. Das ist in der BRD als ein Menschenrecht definiert... das jeder selbst entscheidet wie er seine Persönlichkeit entfaltet.

    Liebe Grüße
    Carmen
    Die Wahrheit ist mir nicht peinlich... Tippfehler auch nicht

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Carmen ()

  • Carmen schrieb:

    Als die Mauer fiel, war die DDR am Boden.

    Die Behauptung wird nicht richtiger nur weil man sie ständig wiederholt.
    Mal ein kleines Zitat dazu

    Noch aufschlußreicher allerdings ist in diesem Zusammenhang ein Schuldenvergleich beider Teile Deutschlands zum Zeitpunkt der Währungsunion. Zum 1. Juli 1990 betrugen die internen Schulden des DDR-Staatshaushaltes (der auch die kommunalen Finanzen umfaßte) 28,0 Milliarden DM, die Wohnungsbaukredite – die hier angeführt werden, obwohl es gute Gründe gibt, sie nicht zu den Staatsschulden zu zählen – 38,0 Milliarden DM und die Verschuldung der DDR gegenüber dem Westen 20,3 Milliarden DM. Damit brachte die DDR eine Gesamtschuld von 86,3 Milliarden DM in die staatliche Einheit ein. Die gesamte Schuld der öffentlichen (staatlichen und kommunalen) Haushalte der Bundesrepublik belief sich zu diesem Stichtag auf 924 Milliarden DM. Allein im Jahrzehnt bis zur Währungsunion hatte sich die bundesdeutsche Staatsschuld verdoppelt, ein Wachstumstempo, das sich auch danach nicht änderte. Die ach so verschuldete ostdeutsche Braut hatte sich mit einem über beide Ohren Verschuldeten eingelassen.

    Obwohl die DDR unvergleichlich weniger auf Pump gelebt hatte als die BRD, wurde die Verschuldung der öffentlichen Hand brüderlich und schwesterlich geteilt. Wenn schon nicht bei den Renten, Löhnen, Gehältern und schon gar nicht in den Köpfen, so wurde die Einheit wenigstens in der Pro-Kopf-Verschuldung herbeigeführt. Vor der Feier der Staatshochzeit lag sie im Osten bei 5298 DM und im Westen bei 16 586 DM. Danach betrug sie für alle Deutschen vom Rhein bis an die Oder, vom Säugling bis zum Greis 12 841 Mark. Statistisch gesehen übernahmen die neuen Bundesbürger pro Kopf 7543 Mark der BRD-Schulden. Auch in dieser Beziehung erwies sich das an die DDR-Bürger großzügig gezahlte 100-Mark-Begrüßungsgeld als eine vorteilhafte Investition.


    Carmen schrieb:

    In Leibzig entlang der Strassen waren die Fassaden der Häuser reine Blender. Hinterhalb der Fassade war das meiste so verkommen, das sowas in der BRD zwangsgeräumt und abgerissen worden wäre. Natürlich gab es auch Ausnahmen.

    Da hast du wohl recht. Man investierte in der DDR nicht bzw. nur wenig in den Ausbau oder die Instandhaltung der Altbausubstanz. Das ist bedauerlich weil dadurch viele alte Gebäude dem Verfall preis gegeben wurden. Man muss aber auch bedenken das die DDR ein Neubauprogramm im großen Stil betrieb. Dadurch waren natürlich Arbeiter, Material und Geld gebunden. Und der Großteil der DDR Bürger war froh wenn sie in eine schöne Neubauwohnung ziehen konnten.

    Carmen schrieb:

    Bitterfeld war mit nichts zu vergleichen.... einfach ohne Worte.

    Selbstverständlich war Bitterfeld ein Dreckloch. Aber solche Drecklöcher gab es auch im Westen Deutschlands. Viele vergessen das mittlerweile 20 Jahre vergangen sind. Es ist noch nicht so lange her als in Rhein, Ruhr, Weser kein Fisch mehr lebte. Auch diese Gebiete bzw. Gewässer erholen sich erst in den letzten Jahren wieder.

    Carmen schrieb:

    Nach dem Mauerfall beklagten sich Arbeiter in Fabriken darüber das die Arbeit nie ausgehen würde! Ja, tatsächlich... die meinten das wenn die aktuelle Ware verarbeitet ist, vergeht erstmal geraume Zeit bis neue kommt und wieder gearbeitet werden muß. Das war auch kein Zustand der in der BRD vorzufinden war.

    Hab ich nie erlebt. Sowas gab es bei uns im Betrieb nicht. Und wir haben in drei Schichten gearbeitet. Ich habe in den 8 Jahren die ich in der DDR in diesen Betrieb gearbeitet habe nicht einen Tag erlebt an dem es kein Material gab. Ich hab im Sirokko Gerätewerk (heute Webasto) gearbeitet.

    Carmen schrieb:

    Wovon ein DDR'ler träumte war im Westen Standart.

    Das kann man heute umdrehen. Wovon ein wir heute träumen, das war in der DDR Standard. Vollbeschäftigung und keine Angst um den Arbeitsplatz; niedrige Mieten und keine Obdachlosigkeit; niedrige Tarife für Strom, Gas, Wärme, Wasser und Entwässerung; niedrige, langfristige Pachten für Wochenendgrundstücke und Kleingärten; umfassende Fördermaßnahmen für Frauen und Jugendliche, junge Eheleute und kinderreiche Familien; Abgabe von Medikamenten und Krankenhausaufenthalte ohne Zuzahlung, vorbildliche Betreuung von Schwangeren; ein dichtes Netz von Theatern, Orchestern, Museen, Bibliotheken, Kulturhäusern und Klubs für die Jugend; niedrige Preise für Bücher, Zeitungen und Zeitschriften sowie für die Benutzung von Bibliotheken, für Kino-, Theater-, Konzert- und Museumsbesuche; weitgehende Chancengleichheit im Bildungswesen, unentgeltlicher Besuch aller staatlichen Bildungseinrichtungen, Stipendien für alle Studenten unabhängig vom Einkommen der Eltern; unentgeltliche Kinderbetreuung, minimale Preise für Essen und Milch in Kinderkrippen und -gärten sowie für Schulspeisung und Teilnahme an Ferienlagern; ein entwickeltes System der Berufsausbildung ohne Mangel an Ausbildungsplätzen und nahtloser Übergang in den erlernten Beruf; vorbildliche gesundheitliche Betreuung der Kinder und Jugendlichen von obligatorischen Schutzimpfungen bis zu wiederkehrenden prophylaktischen Untersuchungen auf allgemein- und zahnmedizinischem Gebiet. Die Aufzählung ließe sich fortsetzen.

    Carmen schrieb:

    In der DDR konnte man sich keinem Nachbarn oder "Freund" öffnen, ohne Gefahr zu laufen einen Besuch der Stasi zu erhalten... Das ist nicht mit der BRD vergleichbar.

    Schon möglich, allerdings hab ich es nie erlebt. Und ich kenne auch niemandem dem sowas passiert wäre. Allerdings erlebe ich heut zu tage immer wieder wie Menschen ihre Arbeit verlieren weil sie von Kollegen bespitzelt und angeschwärzt werden.

    Carmen schrieb:

    Auch nicht die Akten die dieses Diktatorenregime ansammelte um die Bevölkerung unter permanentem Druck zu halten.

    Dir ist aber schon bewusst das ständig Daten von dir gesammelt werden, das deine Telefonate abgehört und mitgeschnitten werden, das man diese genau wie mails usw.speichert. Das man biometrische Daten speichert, das man haufenweise Kameras aufstellt ....... jaaaa ich weiß, das hat alles nix mit Diktatur oder Überwachung zu tun. Das ist alles nur zu unserer Sicherheit und der Terrorabwehr. Big Brother is watching you .......

    Carmen schrieb:

    Also, sich in den guten alten Zeiten zu verlieren kann auch mal trügerisch sein.

    Stimmt. Da geht es uns wohl gleich.

    Carmen schrieb:

    Das kommt von dem Diktatorenregimie, welches für das Volk von oben herab entschied und Vorgab was sein muß und was nicht.

    Und wo ist da der Unterschied zum jetzigen System? Ich erinnere hier an Stuttgart21, Castortransporte, Bildungsreform, Gesundheitsreform ........


    Ich weiß natürlich das meine Antworten wieder einen Aufschrei der Entrüstung nach sich ziehen werden und das ich als ewig Gestriger dastehen werde der das ganze "Unrecht" leugnet. Aber lasst euch sagen dass das Leben in der DDR auch nicht viel anders war als anderswo. Es gab vielleicht nicht alles, gleich und immer zu kaufen und man konnte auch nicht überall hinreisen ....... nein es war nicht alles gut in der DDR und trotzdem hab ich die unbeschwertesten und sorgenfreiesten Jahre meines Lebens dort verbracht.
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • Die Aufzählung ließe sich fortsetzen.

    Stasi,
    Ein-Parteien-System,
    Massenorganisation,
    Zensur,
    Terror,
    Überwachung,
    Propaganda,
    Denunziation,
    fehlende Lebensqualität,
    Indoktrinieren,
    Mauertote,
    weltpolitische Marginalisierung
    ja, das ließe sich beliebig Vorsetzen.
    Und wenn du weiterhin die DDR verteidigen willst, dann mach das mit deinen Stalinisten-Freunden von der Linkspartei, aber verunstalte hier nicht den Thread.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hero ()

  • Dann sollte man die Schattenseiten des Lebens im 'goldenen Westen' aber auch nicht ausbelenden.

    Sorry, aber ich finde es ausgesprochen tendenziös, ständig auf den Schattenseiten der DDR herumzureiten und das Positive, das es dort selbstverständlich auch gab ebenso wie die Schattenseiten des Westens einfacht unter den Tisch zu kehren.

    Ich jedenfalls werfe Henry277 keinesfalls die Verherrlichung des DDR-Regimes vor, er bringt nur durchaus berechtigterweise das zur Sprache, was einigen hier im Thread nicht sonderlich genehm ist. Muss es ja auch nicht. Denn von so etwas lebt eigentlich eine Diskussion.

    @Hero: Es ist schon ausgesprochen diffamierend, jemandem in diesem Zusammenhang 'Stalinisten-Freunde' vorzuwerfen. Ich denke, der Schattenseiten des DDR-Systems ist sich Henry277 durchaus bewusst. Auch zeugt es nicht gerade von Toleranz gegenüber anderen Meinungen, wenn man Einwände gegenüber der eigenen Sichtweise am liebsten nicht zulassen möchte. Spitzfindig ausgedrückt: warum greifst du hier verbal zu DDR-Methoden, die du eigentlich deinen bisherigen Beiträgen nach verabscheuen müsstest?
  • wie man bei dem thema innerhalb von 6 tagen über kindergärten, die gez/gema und den niedergang der DDR kommt, ist mir wirklich schleierhaft. wenn ihr hierüber zu diskutieren gedenkt, dann macht bitte einen extra thread auf ...

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Zweistein ()