Kernenergie nach Tschernobyl und Fukushima

FerrariF40 schrieb:

Also, soviel ich weiß, ist Japan ein grosser Inselstaat, wo sich rundherum nur Wasser befindet und warum haben sie, anstatt Atomkraftwerk, keine Wasserkraftwerke gebaut....????

Ja, stimmt, da ist genug Wasser drum herum.

[Sarkasmus=on]

Aber bei uns ist es noch unsinniger, Kraftwerke zu bauen. Wir brauchen keine Kraftwerke, bei uns kommt doch der Strom aus der Steckdose!

[Sarkasmus=off]

FerrariF40 schrieb:

Denn bei solchen Erdbeben oder Tsunami, würde dann weniger passieren, als mit diesen AKWs.

Bitte nicht die wirklichen Relationen aus dem Auge verlieren.

Irgendwie gehen hier die tatsächlichen Auswirkungen der Erdbeben und des Tsunamis durch die permanente Berichterstattung über das AKW völlig unter.

Epsilon hat schon sehr richtig darauf aufmerksam gemacht, dass man bei einer sinnvollen Betrachtung relativieren muss.



Es ist schlimm, dass sich dort jetzt Arbeiter in Gefahr begeben müssen.

Aber nur mal so zum Nachdenken:

Straenwrter:Angst und Autos im Nacken...

Wenn in unseren Atomkraftwerken jedes Jahr ca. 9 Personen durch Unfälle sterben würden und es Schwerverletzte im dreistelligen Bereich geben würde, was wäre dann los?



Es wäre schön, wenn bei der Diskussion für und wider der Nutzung der Atomenergie die wirklich sinnvollen (Gegen-) Argumente genutzt würden.

wenn generell eine dezentrale Versorgung ohne Einschränkung erlaubt wäre... Sicherheitsauflagen sollten schon erfüllt und kontrolliert werden... gäbe es mehr Selbstversorger die dann sehr viel weniger Strom aus den "Geldproduzierenden" Stromlieferantengewerbe benötigen würden.

Aber, weshalb wurde nicht alles getan bei den existierenden AKW's?

Für die Endlagerung unter der Erde soll alles ok sein.
Weswegen hat man dann nicht die AKW's gleich unter Tage gebaut?
Oder weswegen wurden keine Bohrungen geschaffen in denen die Schmelze beim GAU abgleiten könnte?
2000 Grad heißes Material verflüssigt auch Stein (fließendes Lava = 1000 Grad), dieses könnte im Bohrloch aufsteigen und sich abkühlen um es so zu verschließen, das Loch müßte nur groß genug und tief genug sein. Die Radioaktivität die an der Erdoberfläche zu messen wäre ist dann wohl geringer als mit der Methode "Japan".
Ich kenn mich wirklich gar nicht damit aus, aber weswegen funktioniert das nicht wie ich es mir denke und wenn es funktioniert warum hat man es nicht so gemacht? Auf den 2. Teil kenne ich schon die Antwort .... Geld... ist wichtiger als Dein Strahlentod und auch wichtiger als mein Strahlentod.

Wenn es erst einen gewaltigen Markt für dezentrale Versorgung gibt, gibt es auch gewaltige Lösungsmöglichkeiten und einen echten Konkurrenzkampf um die Kosten...

Das würde AKW dezimieren, da wette ich.

Meik schrieb:

Dies sind Argumente, die für viele Befürworter sehr wichtig sind, ...

Und das sind ja auch gute und logische Argumente.


Ich hoffe, dass die andere Seite auch ihre wirklich wichtigen Argumente auflistet.

Und dann kann jeder Einzelne für sich eine Entscheidung treffen.

Denn auch hier gilt:

Es gibt kein 100% richtig und kein 100% falsch.

Es ist ein Abwägen.

Was ist wichtiger? Preiswerte Energie und weniger CO2-Ausstoß oder die Gefahr, große Teile der Erde dauerhaft zu verseuchen?

Ein sofortiger Ausstieg aus der Atomenergie würde bedeuten, das es nur möglich durch Stromkauf aus dem Ausland ist, und die würden AKW's an unserer Grenze bauen, um den Strom zu Produzieren, den sie uns verkaufen.

Das trifft nur dann zu, wenn du den Satz änderst:

Ein sofortiger Ausstieg Deutschlands aus der Atomenergie würde bedeuten, das es nur möglich durch Stromkauf aus dem Ausland ist, und die würden AKW's an unserer Grenze bauen, um den Strom zu Produzieren, den sie uns verkaufen.

Es ist ein Unterschied, wenn wir über den Ausstieg aus der Stromerzeugung mittels Kernenergie allgemein oder nur hier in Deutschland sprechen.

AnakinSky schrieb:

Dann wären die angeblich teuren regenerativen Energien ein echtes Schnäppchen.

Dir ist aber schon klar, dass in Wirklichkeit im Sinne der Nachhaltigkeit z.B. keiner der in den letzten 10 Jahren hergestellten Solarkollektoren auch nur eine kwh Strom erzeugt hat?

Denk mal darüber nach, wieso das so ist.

Zum Thema:

Es wäre schön, wenn die Entscheidungen hinsichtlich der Energieversorgung mal von Fachleuten gefällt werden könnten, die wirklich Ahnung von Nachhaltigkeit haben und Zusammenhänge kennen und nicht von den Konzernen, den Politikern, die maximal 4 Jahre weit denken können oder von Öko-Fuzzis mit einem völlig verklärten Weltbild.

McKilroy schrieb:

...Es wäre schön, wenn die Entscheidungen hinsichtlich der Energieversorgung mal von Fachleuten gefällt werden könnten, die wirklich Ahnung von Nachhaltigkeit haben und Zusammenhänge kennen...

Utopia?
Es wäre auch mein Wunsch das Ursache und Wirkung mit logischer Aktion verbunden werden würde. Leider werden Deutschlehrer Finanzminister und Germanistiker bestimmen was das Handwerk macht... Messebauer liefern "bessere Beurteilungen" zu S21 als Gutachter und Bürokauffrauen bestimmen in Betrieben wie Techniker zu arbeiten haben.

Es wäre ein Segen, wenn Dein Ruf zur Realität werden würde.

@ AnakinSky #61
Völlig d'accord mit deiner sehr realistischen Berechnung dieser sehr realen Kosten für nukleare Energie, die allgemein gerne unterschlagen werden.
Übrigens auch, so möchte ich dazu mal ergänzen,
was die LCA- Berechnungen zur Atomenergie angeht, ebenso übrigens wie auch eventuelle, hypothetische Berechnungen zur pay-back time (energetischen Amortisationszeit) von Atomenergie.
Diese Berechnungen werden allerdings eh frühestens in einigen Jahrtausenden realistische Werte ergeben und so bisherige Berechnungsgrundlagen vervollständigen.
Auch wenn die Werte schon jetzt nur Negatives ergeben, ergo also auch nur noch Negativeres erwarten lassen können.

Übrigens ...

McKilroy schrieb:

Denk mal darüber nach, wieso das so ist.

Ich mutmaße mal, dass mir solch ein Satz von einem Faehnrich, aka Fran.Sa, inzwischen längst als Überheblichkeit oder Arroganz ausgelegt worden wäre....
Aber auch das steht ja auf einem anderen Blatt.

Da ich ja hier aber inzwischen eh fast nur noch schreibe,
um Vorurteile und/oder falsch Verstandenes zu recht zu rücken,
fange ich doch mal damit gleich erneut an,
Auch wenn mir hier zuerst nicht so recht einleuchten wollte,
was die Thematik der "energetischen Amortisationszeit" mit dem hier vorrangigen Thema Kernenergie zu tun hat, aber nach dem Beitrag von
snoppy1906 bin ich i-wie schon froh, auch darauf gleich antworten zu können.

McKilroy #62 schrieb:

Dir ist aber schon klar, dass in Wirklichkeit im Sinne der Nachhaltigkeit z.B. keiner der in den letzten 10 Jahren hergestellten Solarkollektoren auch nur eine kwh Strom erzeugt hat?

Dazu hätt ich gerne die allgemein so beliebten Belege dazu.

McKilroy schrieb:

Es wäre schön, wenn die Entscheidungen hinsichtlich der Energieversorgung mal von Fachleuten gefällt werden könnten, die wirklich Ahnung von Nachhaltigkeit haben und Zusammenhänge kennen und nicht von den Konzernen, den Politikern, die maximal 4 Jahre weit denken können oder von Öko-Fuzzis mit einem völlig verklärten Weltbild.

Hm, ich nehme mal an, du gehörst speziell hier nicht zu diesen "Fachleuten", dem (viele) andere Menschen weitreichende Entscheidungen "überlassen" sollten, oder?

Daneben bliebe wirklich zu hoffen, dass sich bezüglich dieser Thematik in Zukunft nicht noch mehr Claqueure - nicht nur hier onboard - finden, die allzu unkritisch sich jedem Statement anschließen, dessen Aussehen oder "Stand"(ing) ihnen gerade mal gefällt... oder eben nicht

Insofern, AnakinSky & all :),
Nicht alles glauben, was manche Leute (hier) Einen so glauben machen wollen.
Auch Mc Kilroy hinkt da ein klein wenig hinter dem aktuellen Stand der Berechnungen hinterher, sowohl was LCA als auch pay-back time, also die energetische Amortisationszeit von Solarmodulen angeht.

Nach diversen Studien (alle spätestens 2004/2005 abgeschlossen), u.a. der TU Berlin, ESU-services oder auch von J. Nijs, die in etwa alle auf ähnliche Ergebnisse kommen, liegen die Werte bei 2,5 bis 5 Jahren,
wobei diese Werte sich mit(nach) den neuesten Entwicklungen des Recyclings von Solarmodulen noch wesentlich verbessern,
wie selbst kritische Untersuchungen von Murphy&Spitz Research schon 2003 einräumen mussten.
Von daher kann man gestrost annehmen,
dass inzwischen bei älteren Modulen nach spätestens 10 Jahren,
bei neueren Solarmodulen (5 Jahre alt und neuer) sogar schon nach 2,5-5 Jahren jedes produzierte Kw es dann auch wert ist, als vollkommen regenerativ bezeichnet zu werden.

Zitate und recherchen schrieb:

Energy Payback Time of Crystalline Silicon Solar Modules" von J. Nijs
Danach liegt die energetische Amortisation von kristallinen Zellen zwischen 2,5 (polykristalline Zellen) und rund 5 Jahren (monokristalline Zellen). Durch Verbesserungen im Herstellungsprozess sollten sich diese Zeiten nochmals etwa halbieren lassen. Bei amorphem Silizium liegt die energetische Amortisationszeit bei etwas über einem Jahr.
Solar Panels, PV Solar Panels, Photovoltaic Panels, Solar Power | PVPower.com

Auch eine Studie der TU Berlin kommt zum Ergebnis, das sich alle Solarzellentypen energetisch mehrfach amortisieren:
Am besten schneiden hier die Dünnschichtzellen ab, am schlechtesten kristallines Silizium.

* Monokristallines Silizium, Wirkungsgrad 14,5...15,5%:
Amortisationszeit: 48...75 Monate
* Polykristallines Silizium, Wirkungsgrad 12...14%:
Amortisationszeit: 25...57 Monate
* Amorphes Silizium:
Amortisationszeit: 17...41 Monate

In der Studie werden übrigens auch Angaben zur energetischen Amortisation von thermischen Solaranlagen und Windkraftanlagen gemacht:

* Thermische Kollektoren zur Brauchwasserbereitung: Energetische Amortisation nach etwa 5 Monaten
* Windkraftanlagen: Je nach mittlerer Windgeschwindigkeit energetische Amortisation nach 2 bis 22 Monaten.

Eine schweizer Studie für das Jahr 2000 (durchgeführt von der Firma ESU-services) kommt zu folgenden Resultaten:

Fuer die Aufdatierung der Oekobilanz wurden alle Prozessschritte von der Siliziumproduktion bis zum Betrieb der Anlagen mit den zur Verfuegung stehenden Informationen ueberarbeitet. Fuer die Solarzellenfertigung wird nun auch die Infrastruktur der Produktionsstaette beruecksichtigt. In der Bilanz der Panelfertigung werden aktuelle Daten zur Effizienz von Solarzellen verwendet. Fuer den Anlagenbetrieb wurden aktuelle Daten (Zeitreihen) zum Stromertrag von Schweizerischen Photovoltaikanlagen ausgewertet. Die aufdatierte Bilanz spiegelt einen optimierten Produktionsweg wieder. Die energetische Rueckzahldauer liegt nach den hier erfolgten Berechnungen zwischen 4 und 6.5 Jahren je nach Anlagenbauart und verwendeten Zellentyp.
Groesste Schwachstelle der Bilanz bleibt auch weiterhin das Fehlen von aktuellen Angaben zu Energie- und Stofffluessen. Darum wird von den Autoren eine unabhaengige und neutrale Aktualisierung der Sachbilanzdaten auf der Basis von Produktionsdaten neuer Produktionsstaetten in Europa, Japan und Nordamerika empfohlen.
Photovoltaik - energetische Amortisation von Solarzellen
*********************
Siehe auch:
Erntefaktor

LCA-Studie (Lebenszyklusanalyse/Life Cycle Analysis)
pay-back time (energetische Amortisationszeit)
Weitere Quellen:
Energieaufwand zur Herstellung regenerativer Anlagen
Photovoltaik - energetische Amortisation von Solarzellen

so far
muesli
als zeitweilig auch mal im Messebau Schuftender

PS @ Meik #55
Entschuldigung nicht nötig, editier mal lieber

Ansonsten
Ich zumindest spreche von einem geregelten Ausstieg aus der Kernenergie,
die bis 2025 definitiv machbar ist.
Zudem existieren jetzt schon technische Alternativen, z.B. moderne Gaskraftwerke,
die bis auf einen relativ geringen Anteil an CO2 nur den Nachteil der Abhängigkeit vom Lieferanten und natürlich auch die Ressourcenbegrenzung haben.
Der Umstieg darauf wär in zwei bis drei Jahren technisch machbar.
Dann wären alte Kohlekraftwerke auch obsolet
Aber, genau dieselben Nachteile könnte man genauso auch auf die Abhängigkeiten von Kernenergie-Brennstab-Lieferanten münzen

PPS. @ snoppy1906 #67

Zu Punkt 1: Da missverstehe ich dich vllt., aber Alternativen sehe ich schon einige.
Zu Punkt 4:
Revisionen sind keine Generalchecks. Die dauern zwischen 1-1,5 Jahre.
Zudem sollten mehr Nachbesserungen lt. novelliertem Entwurf des Atomgesetzes eingeführt werden! Die sind aber im letzten Herbst doch erst gecancelt worden, und bisher schlawinern Mäkel und Röttger & Co doch tunlichst drum rum, ob oder ob nicht
Gerade diese notwendigen Sicherheitsnachrüstungen nach dieser immer noch nicht verabschiedeten Novelle von 2009 hätten im übrigen auch eine Katastophe in Fukushima verhindern geholfen!
Also bitte nicht zu optimistisch. (Ich will hier nicht noch seitenlange Belege und Links dazu posten, aber ich könnte es locker)
Denn gerade zu den Schwachstellen vom KKW's wie Esensham(Unterweser) sowie Brokdorf (übrigens sogar DWR) könnte ich bzgl. Gefahrenpotentialen allein durch Hochwasser/Sturmfluten etc.pp. so einiges posten.

Zum Atommüll...
Na ja, erzähl doch mal, was dir dazu so einfällt.
Vllt. eine Ergebnis offene Suche und Studie von mehreren zu untersuchenden möglichen Endlagerstätten in der BRD z.B. nach dem AkEnd Vorschlag von 2002?
Neben niedersachsen kämmen da noch NRW, Hessen Bayern und...in Frage.
So übrigens, wie es z.B. die Schweiz macht, mit darauf folgendem Volksentscheid ?
Übrigens auf Grund dieser deutschen AkEnd-Studie.

Und wo bitte liegen Effizienzdefizite bei anderen Techniken?
Der Wirkungsgrad eines (vor allem alten, aber auch neuerer) KKW könnte doch kaum schlechter sein, liegt er doch Welten unter dem Wirkungsgrades eines Windrades oder einer modernen Solarzelle
Also...
Gespannt auf deine Antworten

Die Fotovoltaik treibt mitunter schon seltsame Blüten. Wir haben bei uns am Stadtrand einen riesigen Garagenkomplex, dessen Dächer mit dem umweltschädlichen Asbest versehen sind. Nun gab es Pläne diese durch Fotovoltaikdächer zu ersetzen. Soweit sogut, leider stehen da hunderte Bäume im Weg, die Schatten auf die Dächer werfen. Die müssten also gefällt werden. Dagegen haben sich die Bürger gewehrt, mit Recht. Also gibt es keine neuen Dächer.

Übrigens macht die NATO jetzt erst Mal die Sahara "klar", um dort europatreue Regimes zu installieren, damit man dort Solarkraftwerke für Europa bauen kann, und Erdöl haben die auch noch.
Ich kann den Politikern einfach nicht glauben, dass es ihnen nur um das arme Volk geht. Bei dem Völkermord in Ruanda z.B. hat man keinen Finger gerührt.

Epsilon schrieb:

Übrigens macht die NATO jetzt erst Mal die Sahara "klar", um dort europatreue Regimes zu installieren, damit man dort Solarkraftwerke für Europa bauen kann, und Erdöl haben die auch noch.

Das stimmt so nicht und ist nichts als Geschwätz! Die NATO hat gar keinen Auftrag für Libyen oder andere nordafrikanische/arabische Staaten, in denen zur Zeit die Bevölkerungen gegen ihre despotischen Regimes aufstehen! Außerdem gingen die Aufstände von den dortigen Bevölkerungen los!


Ferner, wie andere schon schrieben, ist die Öko-/Effizienzbilanz herkömmlicher Solaranlagen negativ! Denn man musste bislang mehr Energie aufwenden, um Solaranlagen zu produzieren, als sie je an Solarstrom wieder abgeben können. Erst die neuen Dünnschichtanlagen, die seit kurzem am Markt sind, verhalten sich in der Bilanz positiv. Aber es werden immer noch genügend Anlagen nach alter Technik hergestellt und verkauft!

Fran.Sa schrieb:

Ferner, wie andere schon schrieben, ist die Öko-/Effizienzbilanz herkömmlicher Solaranlagen negativ!

Auch hier hätte ich zu gerne mal dezidierte Quellen oder Belege dazu benannt.
Ansonsten sind solche Behauptungen - mal drastischer ausgedrückt - nichts als haltlose Sabbelei.
Unwahres wird nämlich auch durch permanente Wiederholungen nicht richtiger.
Siehe #68 Zitatenblock!

Warum verflixte Hacke poste ich hier eigentlich solch relativ ausführlichen Texte, Tabellen und Links aus unabhängigen Studien zur Energieeffizienz, "Ökobilanz"(sprich:Energetische Amortisation) etc.pp.,
die genau dieses (gehypte, veraltete) Vorurteil von Energiemonopolisten und Befürwortern von KK und anderen alten Großkraftwerken dezidiert widerlegt

Weil eben nicht wahr sein darf, was so manchen nicht in den "Argumentationskram" passt.
Komisch nur, dass dieselben Monopolisten sich "nebenbei" Aktienanteile genau der Firmen und Produkte sichern, gegen die andererseits versucht wird zu "argumentieren"
Nochmals
Der allereinfachste Link dazu, obwohl auch da noch zu befürchten steht, dass manche weder einmal zu klicken, noch zu lesen bereit sind:
Erntefaktor

Fran.Sa schrieb:

Aber es werden immer noch genügend Anlagen nach alter Technik hergestellt und verkauft!

Wo? Und: Welche? Belege bitte auch dazu
Selbst chinesische Solarmodule sind inzwischen wesentlich besser als ihr Ruf
Ansonsten gilt gleiches, wie in Absatz 1 weiter oben schon erwähnt *Kopfschüttel*

muesli

PS. @ Epsilon
Asbestdächer (als Sondermüll, der teuer zu entsorgen wäre) mit teils überhöhten Subventionen für Solardächer zu sanieren, hat so nun rein gar nichts mit einer Unterstützung regenerativer Energien oder gar Umweltbewusstsein zu tun. Vor allem eben dann nicht, wenn man Bäume als CO2 neutrale Speicher dafür noch opfern will
Das sind nur prima Beispiele dafür, wie auch durch Missbrauch eigentlich sinnvolle Neuerungen schlecht geredet werden können

I-wie erinnert das sehr an die "Umwelt"- Abwrackprämie für Alt-PKW in 2009.
D.h. wir eliminieren erstmal den derzeitigen Alt-Bestand und fangen dann (auch noch subventioniert *bg*) mit einer kaum modifizierten Serie von Neuwagen erneut an, den Leuten ineffiziente PKW zu verkaufen....
Wegwerf-Gesellschaft at it's best
Denn die energetische Amortisationszeit zu dieser "Aktion" sowie auch die LCA-WErte dazu möchte ich gar nicht sehen

Seltsam schon, dass die energetische Amortisationszeit immer dann zum Tragen kommt, wenn gegen neue Innovationen geplappert werden soll.
Was wäre wohl, wenn man glieches auch auf alle anderen "Konsumartikel" unserer Gesellschaft anwenden würde? Na?
Von der Effizienz unserer ca. 200 jährigen "Wachstumsgesellschaft mal gar nicht zu reden.

muesli schrieb:

Ansonsten sind solche Behauptungen - mal drastischer
ausgedrückt - nichts als haltlose Sabbelei.

Hast du nichts Besseres zu tun, Herr Oberlehrer?
Nur, weil ich hier nicht gleich mit Zitaten und Links ankomme, bedeutet es nicht, dass ich nur dumm rum sabbele. Spar dir lieber selbst dein Geschwätz und nerv nicht!
solarresearch.org/sk2010/reche…ritik-01bis99/680-50.html



Es werden, @ Konradin, leider immer noch Solarpanels verbaut (und gefördert), deren Energiebilanz negativ oder zumindest bescheiden ist. Du hast aber recht, dass zunehmend moderne Anlagen produziert werden.
Hier mal ein Link zu einem Hersteller solcher Produktionsanlagen:
centrotherm photovoltaics - Home - Startseite

Genau das ist der richtige Weg. Ist doch keine Frage. Falls du denkst, ich wäre gegen Solaranlagen, kam das vielleicht falsch rüber. Meine Kritik richtete sich gegen Hersteller alter Technologie und die politische Förderung dabei.

Man sollte aber auch an das Militär denken siehe Russland die U-Boote die verrosten und nur darauf warten das auch da eine Umweltkatastrophe kommt.
Wer weiß was schon mit den Raketen unter der Erde passiert und und und.
Es ist traurig