freefloating schrieb:

Richtig, die Demonstrationen waren zu Beginn absolut friedlich - vermutlich etwa so friedlich wie jene Demos, auf denen du dich befindest

Nach der Logik können wir froh sein, das in England, Spanien und Frankreich nach den tödlichen Schüssen durch Polizisten keine NATO kam und diese Länder befreit hat?
Oder noch besser: Wenn wir hier 6000 Leute gegen den Staat zusammentrommeln, werden wir dann NATO-befreit? Zur Not behaupten wir, das 5 Leute erschossen wurden, mit Ketchup lässt sich da sicher etwas arrangieren.

Nein ernsthaft - was war denn jetzt der Grund? Ein paar (eventuell) niedergeschossene Demonstranten in einem diktatorischen Regime (bisher gab es ja keine Aufklärung, weder durch den Westen noch durch Libyen), Gier nach Öl oder der zielstrebige Demokratisierungswille per Luftwaffe?

In erstem Falle können wir eigentlich überall einmarschieren, in zweitem Falle machen wir weiter wie bisher und im letzten falle können wir ganz Afrika vorwärtsdemokratisieren.
Die zweite Lösung scheint mir die plausibelste. Und weil die nicht so gut ankommt, erfindet man ein bisschen was dazu.

mkhp schrieb:

Gadhafi hat den Westen mit Erdöl beliefert (ca. 97% der Exporte bestanden aus Erdöl und Erdgas, davon ging 2006 der größte Teil an Italien und Deutschland, die USA folgten auf Platz 4). Auch bei den Importen standen Italien und Deutschland jeweils an der Spitze. (Quelle: Fischer Weltalmanach 2009, S. 308)
Dass das nicht den wirtschaftlichen Interessen Westeuropas gedient haben soll, verstehe ich nicht.
Und bei 30% Arbeitslosigkeit und sehr großen Einkommensunterschieden kommt das Volk bei dem Ölreichtum auch nicht gerade gut weg.

Gadaffi hat das Öl aber verkauft und damit unter anderem ein Bildungs- und Gesundheitssystem finanziert. Außerdem hatte Libyen die Kontrolle über die Ölquellen, da sie AFAIK verstaatlicht waren. Was passiert wenn das nicht so ist, erkennen wir wunderbar im Rest von Afrika.

Carmen schrieb:

Dort wurden Demonstranten gezielt getötet!
Dort wurde gefoltert und nicht in Deutschland, wo Du uns als Polizeistaat hinstellen wolltest.... denk mal nach...

Da weißt du wieder mehr als ich... Und hast bestimmt auch Quellen? Und warum erzählt AI etwas anderes?

Carmen schrieb:

Sei doch froh das hoffentlich bald das Kapitel Folter und Qual, eine Chance hat beendet zu werden! Du solltest dafür sein.

Merkst du eigentlich was für einen Dummfug du schreibst?
der Westen drückt die Rebellen mit aller Gewalt einmal quer durch Libyen, mit dem einzigen Ziel, das destabilisierte Libyen anschließend durch westliche Firmen auszubeuten!
Und es wird den Leuten nicht besser gehen, schau dir doch den Rest von Afrika an, wo sich der Westen lange genug eingemischt hat um die eine Seite an die Macht zu heben um anschließend die Bodenschätze abzubauen. Tutzi, Huttu, anyone? Schon vergessen?

Es geht nicht um Demokratie, es geht nicht um Menschenleben, es geht um Öl und Schürfrechte. Und zur Not ist man durchaus bereit, noch viel mehr Zivilisten umzubringen, solange man dann nur an das Öl und die restlichen Rohstoffe kommt!

Glaubst du ernsthaft, du könntest einem Volk mit Bomben und Gewehren den Frieden bringen? Gibt es irgendwo ein Land, wo das funktioniert hat? Nirgendwo! Jedes mal wurden anschließend die Rohstoffe durch den Westen ausgebeutet, die Bevölkerung unterdrückt und der Lebensstandard weiter gesenkt. Oder wo ist der Frieden in Somalia, im Irak, in Afghanistan?

Warum sollten Länder, welche allesamt auf dem Streben nach mehr Profit basieren, wo der Gedanke der ewigen Konkurenz ein essentieller Grundpfeiler des Systems ist - wozu sollten diese Länder Krieg führen, wenn sie sich davon nicht höhere Gewinne erhoffen?

Ein paar tausend bewaffnetet Rebellen, sind für dich also "die Bevölkerung"?
Da können wir ja froh sein, das die Menschen die gegen Stuttgart 21 demonstriert haben, sich so gänzlich unbewaffnet von der Staatsmacht haben niederknüppeln lassen. Hätte die Waffen gehabt, dann wäre Deutschland bestimmt auch durch die NATO in eine "Demokratie" gebomt worden.

Zur Sache: Die Volksmeinung ist in Diktaturen nur sehr schwer zu ermitteln; es gibt aber eine breite Strömung, die Gadhafi ablehnt, was ja nach 42 Jahren auch nicht unerklärlich erscheint.

Rosenrot schrieb:

...
Gadaffi hat das Öl aber verkauft und damit unter anderem ein Bildungs- und Gesundheitssystem finanziert. Außerdem hatte Libyen die Kontrolle über die Ölquellen, da sie AFAIK verstaatlicht waren. Was passiert wenn das nicht so ist, erkennen wir wunderbar im Rest von Afrika.

Bekommen wir demnächst das Öl geschenkt?

Die Finanzierung des Bildungs- und Gesundheitsystems ist im Vergleich zu anderen arabischen erdölfördernden Staaten (Kuweit, Saudi Arabien) eher mäßig.
Dass Nigeria nicht so viel Geld pro Kopf in diese Bereiche steckt wie Libyen ist sicherlich richtig, aber man sollte auch die Bevölkerungszahlen (Nigeria: 154,729 Mio. (weltalmanach.de/staat/staat_detail.php?fwa_id=nigeria) - Libyen: 6,42 Mio. (weltalmanach.de/staat/staat_detail.php?fwa_id=libyen) beachten. Mit dem gleichen fiskalischen Aufwand werden in der Tat dann unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen.

Was mich stört, ist deine entlastende Argumentation von untergegangenen oder untergehenden Dikaturen.

Ciao
mkhp

mkhp schrieb:

Bekommen wir demnächst das Öl geschenkt?

Hä? Wenn sich dort unten BP, Shell udn co einkaufen, so wird das garantiert zu einigen schwarzen Köfferchen auf Bundes- und EU-Ebene führen

mkhp schrieb:

Die Finanzierung des Bildungs- und Gesundheitsystems ist im Vergleich zu anderen arabischen erdölfördernden Staaten (Kuweit, Saudi Arabien) eher mäßig.

Im Vergleich zu den anderen afrikanischen Staaten aber sehr. Und ich würde Afrika dann doch eher betrachten als die arabischen Staaten, welche ungleich mehr Öl fördern.

mkhp schrieb:

Was mich stört, ist deine entlastende Argumentation von untergegangenen oder untergehenden Dikaturen.

Ich verusche lediglich, die Folgen der derzeitigen Kriegspolitk abzuschätzen und mit der derzeitigen Situation zu vergleichen - und da haben die Rebellen nur zu verlieren. Eine eigene Demokratie wird dort niemals zustande komen, das wäre unrentabel!

Carmen, der Vergleich eines wild in der Welt herumerobernden- und mordenden Nazideutschlands (welche allein zur Sicherung der anderen Staaten bereits besiegt werden musste) mit Libyen zu vergleichen ist irgendwie völlig fehl am Platze. Und woher zur Hölle weißt du schon wieder, das Gadaffi von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wird? Quellen bitte

Rosenrot schrieb:

...
1. Eine eigene Demokratie wird dort niemals zustande komen, das wäre unrentabel!
...
2. Und woher zur Hölle weißt du schon wieder, das Gadaffi von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt wird? Quellen bitte

Zu1: Auch ich bin skeptisch in Bezug auf eine künftige Demokratie in Libyen, aber Demokratien sind allemal rentabler als Diktaturen (bester Beleg: Deutschland).

Zu 2: Man kann die Frage umkehren.
Erst bei freien Wahlen oder repräsentativen Umfragen ist diese Frage mit letzter Sicherheit zu beantworten.
Ansonsten bleibe ich dabei:
Die Volksmeinung ist in Diktaturen nur sehr schwer zu ermitteln; es gibt aber eine breite Strömung, die Gadhafi ablehnt, was ja nach 42 Jahren auch nicht unerklärlich erscheint.

Wenn man der Meinung ist, dass Gadhafi überwiegend Gutes vollbracht hat, wird man meine Einschätzung natürlich ablehnen müssen.

Henry277 schrieb:

Ein paar tausend bewaffnetet Rebellen, sind für dich also "die Bevölkerung"?
Da können wir ja froh sein, das die Menschen die gegen Stuttgart 21 demonstriert haben, sich so gänzlich unbewaffnet von der Staatsmacht haben niederknüppeln lassen. Hätte die Waffen gehabt, dann wäre Deutschland bestimmt auch durch die NATO in eine "Demokratie" gebomt worden.

Ich verstehe nicht ganz, was Stuttgart 21 mit Libyen zu tun hat? Deiner Infragestellung folgt auch leider keine Begründung - meine Begründung zu der Frage, was die Bevölkerung will, habe ich gerade oben dargelegt.

Ciao
mkhp

Die Frage ist eben für wen. Für das Volk, für die Machthaber und ihre Clans, für ausländische Investoren...

Welcher Spielraum bei der Entwicklung eines Landes nach einem Krieg/Bürgerkrieg besteht lässt sich recht gut ermessen, wenn man sich vor Augen führt, was aus Deutschland geworden wäre, ginge es nach dem Morgenthau-Plan. Es ist allerdings (gerade wegen ausländischen Investoren) anders gekommen.

Auch in Libyen gibt es bestimmt mehr als eine einzige Option. Nur, welche sich durchsetzen wird - aus reiner Menschenfreundlichkeit engagiert sich der vorzugsweise europäische Westen wohl kaum.

## Mod-Hinweis: ##
Komplettzitate sind eine lästige Unsitte. Bitte beachten.

Bei Gadhafi bin ich mir relativ sicher, dass 'Machthaber und ihre Clans' an Nr. 1 standen.
Das schließe ich auch bei künftigen Machthabern nicht aus, alles andere wäre erstaunlich.

Es wäre sicherlich schön, wenn sich der 'europäische Westen' ausschließlich aus 'reiner Menschenfreundlichkeit' engagieren würde; es spielen doch immer strategische, politische und ökonomische Interessen eine Rolle. Alles andere wäre naiv.

Ciao
mkhp

freefloating schrieb:

Zitat Rosenrot: "Nein ernsthaft - was war denn jetzt der Grund? Ein paar (eventuell) niedergeschossene Demonstranten in einem diktatorischen Regime"

Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob ich dich bei solchen Kommentaren überhaupt noch ernst nehmen kann. Hätte es sich bei den "paar wenigen niedergeschossenen Demonstranten" um "Genossen" gehandelt, dann würdest du jetzt bestimmt laut aufschreien. Aber in diesem Fall handelt es sich ja nur um ein paar Verrückte, überhaupt nicht representativ, die es gewagt haben, gegen einen grossen nordafrikanischen Sozialisten aufzubegehren.
...
Gruss freefloating

Deine Ansicht kann ich nur unterstützen:
"Nach Angaben der Rebellen wurden nach der Einnahme von Tripolis zwar 10.000 Gefangene befreit: Zahlreiche saßen im berüchtigten Abu Salim-Gefängnis, in dem das Regime 1996 an einem einzigen Tag 1200 politische Gefangene exekutiert hatte." (Krieg in Libyen - Folter hinter Gittern -- sueddeutsche.de)

Die Liste der Untaten des Gadhafi-Regimes ist einfach zu lang.
In der Tagesschau um 17:00 Uhr wurde berichtet, dass der Übergangsrat um Freigabe der über 170 Milliarden US-$ (!!!) aus dem Privatvermögen Gadhafis bittet - so hat dieser Diktator für sein Volk gesorgt.

Dennoch glaube ich auch nicht alles, was der Übergangsrat verlautbaren lässt. Erst mit einigem Abstand wird man das gesamte Ausmaß klarer und besser abschätzen können.

Ciao
mkhp

Das Gadaffi ein verbrecherischer Diktator war, bestreitet doch niemand. Ich finde nur die Doppelmoral bezeichnend, mit der dieser Irre zuerst mit Waffentechnik aus ganz Europa ausgestattet wird (damit sicherte Europa den Machterhalt Gadaffis!), Zensurtechnik aus Europa geliefert bekommt - und das alles unter bekannten Menschenrechtsverletzungen wie das Gefängnis - um jetzt laut aufzuschreien, er wäre ja so böse?
Westerwelle und Gadaffi waren sich vermutlich mehr oder weniger per-du, er ist auf unzähligen Fotos mit Obama, Merkel und Sarkozy zu sehen. Obwohl seine Verbrechen bekannt waren.
Es ist das gleiche Spiel wie mit Saddam Hussein, der war auch unter Kohl der Gute (wir haben ihm noch die Giftgasraketen geliefert, mit denen Israel beschossen hat), nun verteidigen Deutsche Soldaten unsere Heimat am Hindukusch.

Zu dem Gefängnis: Ich lese von 45 Toten die in einer Lagerhalle umgebracht wurden und 1200 - 1700 Toten infolge einer Revolte, bei der anschließend systematisch die Aufständischen umgebracht wurden. Dazu noch diffuse Vermutungen über ungelegte Eier und Massengräber.
Wenn ich mir die umliegenden Staaten anschaue, ist das dort unten Gang und Gebe. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, das es in anderen Staaten noch weitaus schlimmer ist. Das Massaker zwischen Tutzi und Huttu fand damals ja unter Aufsicht der Franzosen statt, das war alles kein Problem - da hatte man die Schürfrechte schon.

Du kannst und darfst dort unten keine westlichen Wertemaßstäbe ansetzen, wenn du über Kriegseinsätze nachdenkst. Dann kannst du nämlich überall in Afrika Krieg führen. Und Gadaffi war - wenn man es mit dem Rest vergleicht - ein halbwegs erträgliches Arschloch für die Bevölkerung.

Das Land hätte Gadaffi zur Abdankung zwingen müssen (das hat selbst beim Schah von Persien geklappt, der auch vom Westen unterstützt wurde), man hätte Gadaffi durch ein Sonderkommando erschießen lassen können und anschließen dort nach und nach demokratische Funktionäre ins Amt hieven können. Ging ja schließlich auch in Chile, wenn auch dort mit Antidemokraten. Aber doch nicht mittels der Tötung der Bevölkerung durch Bomben!
Durch die Luftangriffe wird Libyen nur weiter destabilisiert. Und das hilft nur Bekloppten wie den Taliban oder aber westlichen Firmen, die sich im Rauch der Trümmer die Schürfrechte sichern. Vermutlich sogar beides.

Und um es anders auszudrücken: Die Verbrechen der EU in Libyen begannen, als wir Gadaffi Waffen und Technologie verkauft haben.
In ein anderes Land, in welchem Homosexualität mit der Todesstrafe geahndet wird, in dem gefoltert wird und in dem Frauen massiv diskriminiert werden, liefern wir demnächst Leopard-II-Panzer. Nix gelernt?
EDIT meint: Die Toten im Gefängnis bei der Revolte waren zumeist islamische Fundamentalisten mit guten Beziehungen zu al-Quadia. Ich bezweifle, das die Amis anders gehandelt hätten

Rosenrot schrieb:

1. Das Gadaffi ein verbrecherischer Diktator war, bestreitet doch niemand. Ich finde nur die Doppelmoral bezeichnend, mit der dieser Irre zuerst mit Waffentechnik aus ganz Europa ausgestattet wird (damit sicherte Europa den Machterhalt Gadaffis!), Zensurtechnik aus Europa geliefert bekommt - und das alles unter bekannten Menschenrechtsverletzungen wie das Gefängnis - um jetzt laut aufzuschreien, er wäre ja so böse?
...

2. Und Gadaffi war - wenn man es mit dem Rest vergleicht - ein halbwegs erträgliches Arschloch für die Bevölkerung.
...
3. Das Land hätte Gadaffi zur Abdankung zwingen müssen (das hat selbst beim Schah von Persien geklappt, der auch vom Westen unterstützt wurde), man hätte Gadaffi durch ein Sonderkommando erschießen lassen können und anschließen dort nach und nach demokratische Funktionäre ins Amt hieven können.
...
4. Durch die Luftangriffe wird Libyen nur weiter destabilisiert. Und das hilft nur Bekloppten wie den Taliban oder aber westlichen Firmen, die sich im Rauch der Trümmer die Schürfrechte sichern. Vermutlich sogar beides.
...

Zu 1: Klare Zustimmung!

Zu 2: Ersetze 'erträgliches' durch 'berechenbares', dann könnte man dem auch zustimmen.

Zu 3: Ein akzeptabler Vorschlag!

Zu 4: Könnte sein, sehe ich etwas anders - muss jetzt aber weg, Begründung könnte folgen.

Mensch Rosenrot! Starke Meinung - ehrlich!

Du wirst noch mein Lieblingslinker.

Ciao
mkhp

Das hat mit Links nicht allzuviel zu tun.

Mit erträglich meine ich, das er für afrikanische Verhältnisse noch relativ vernünftig agiert und das Land weder in absolute Barbarei (durch Stammeskriege) noch in den Islamismus abgleiten ließ. Politisch ist er ja irgendwo zwischen Stalin und Pol Pot einzuordnen.

Beobachte einfach mal alle Handlungen kritisch (trau der Politik grundsätzlich nicht weiter als du nachts gucken kannst) und überlege, wie es bisher in vergleichbaren Situationen der letzten 10 - 20 Jahre ablief. Dann denk einfach nach, welches Handeln wem am meisten nützen würde...
Kapitalistische Länder arbeiten IMMER auf mehr Profit hin. Menschenrechte sind völlig egal und maximal ein Schutz vor übermäßiger Ausbeutung, welche zu Aufständen führen würde.
Und darauf arbeiten ALLE größeren Firmen hin, unterstützt durch den Staat, welcher damit beschäftigt ist, einerseits die bestehenden Sozialstrukturen zu zerschlagen (durch Schikane durch Job-Center, sinnlose Maßnahmen) und andererseits eventuell entstehende Vernetzungen zu zerschlagen.
Entweder durch Kürzungen, oder, sollte das mal nicht mehr ausreichen - so findet man sicher noch nen unversteuerten Cent bzw hat das Totschlagargument 129a.

Der krieg in Libyen ist jetzt lediglich ein weiterer Zug der kapitalistischen Staaten, um die Rohstoffversorgung (und damit die Fabriken und damit die Mehrung des eigenen Reichtums) aufrechtzuerhalten - so günstig wie möglich. Und dafür gibts ja dann auch noch die Bundeswehr.

Carmen schrieb:

Jedenfalls sind es nur 2 - 3 User, eventuell auch Mod's (wer weiß das schon?), die mit ihren Ansichten so ziemlich allein sind.

Liebe Carmen,
woher willst du wissen, wie viele User hier anderer Ansicht sind als du. Die Beteiligung an der Diskussion hier spiegelt nicht repräsentativ die Meinung aller User wider. Geschweige denn die der Moderatoren. Hier hat kein Moderator seine Meinung gepostet (Außer Fragen, keine Meinung). Nur weil Beiträge von dir wegen Regelverstößen verändert wurden, heißt das nicht, dass man anderer ist - es heißt aber auch nicht, dass man der selben Meinung ist.
Wenn du ein Problem mit einem Moderator hast, dann schreibe diesen doch bitte direkt per Privater Nachricht an.

mfg
snip3r

Die Einzigen, die hier OT posten, sind die MOD.

Wer sich hier ungerecht behandelt fühlt oder in seinen Rechten eingeschränkt, kann zum Anwalt gehen.

==> Posts und OT-Abschnitte und Einzeiler gelöscht

Wenn das Interesse am Inhalt weg ist, kurz Bescheid geben, dann ist hier dicht, ansonsten back2topic bitte.


MfG

Worüber regt Ihr Euch denn genau auf? Dass jeder seine Interessen verfolgt (in Libyen genauso wie sonst überall)? Wenn ja - was ist denn daran neu und was ist daran verwerflich? So lang Deutschland nicht selbst "Unrecht" begeht sehe ich Interessenpolitik als Pflicht unserer Interessenvertreter.

Niemand behauptet, dass es in Libyen "gerecht" zugeht. Aber bitteschön - wo in der Welt geht es schon gerecht zu? In Deutschland etwa? Bei jedem Einzelnen persönlich etwa?

Die politische Situation und Stimmung in Nordafrika hat sich grundlegend gewandelt. Eine unerträgliche Situation der Perspektivlosigkeit für eine große Zahl von Menschen hat den Boden bereitet, etwas zu verändern. Das Eingreifen externer Staaten war dabei sicher interessengeleitet. Aber die Machtverhältnisse sind noch lange nicht geklärt. Ich denke dabei an den Iran, wo der vom Westen beeinflusste Schah durch eine Volksbewegung kurzerhand entfernt wurde.

Letztendlich wird der Volkswille doch eine entscheidende Rolle spielen, denn erfolgreiche Interessenpolitik kann nie am Interesse der Mehrheiten vorbei gehen.

joungster schrieb:

Bei der Zerstörung Libyens durch die NATO-Terrorbomber ging es selbstverständlich ausschließlich um so hehre Motive ...

Ob Libyen durch die Luftangriffe der NATO zerstört wurde (viel zu pauschale Aussage), darf wohl mit Fug und Recht bezweifelt werden. Die gezielten Luftschläge haben gewisse Ziele zerstört, aber nicht Libyen.
Dass bei diesen Luftschlägen sog. 'Kollateralschäden' (verharmlosender Begriff) auftreten, ist unbestritten.

Ciao
mkhp