Europäische Offensive in Libyen

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  • freefloating schrieb:

    Mir persönlich wären Uno-Schutztruppen auch angenehmer, allerdings müssten sie auch die nötige Autorität haben.


    Mir sind die Nato-Truppen lieber, jedenfalls dann, wenn es darauf ankommt.


    Die UNO ist doch nur ein zahnloser Papiertiger.


    Gerade Deutschland hat ja in der Vergangenheit sehr von der Nato profitiert. Hätten wir uns auf die UNO verlassen wüssen, würden wir heute wahrscheinlich russisch sprechen.


    Konradin schrieb:

    Ich wäre entschieden dafür, die NATO abzuschaffen und stattdessen die Möglichkeiten und das Kontingent der UN zu stärken.


    Du bist ja auch in einigen anderen Dingen ziemlich realitätsfremd.

    Schon mal darüber nachgedacht, wie die UN zusammengesetzt ist und außerdem, was das Vetorecht bedeutet?

    Immer wieder wird insbesondere die mögliche Blockade des Sicherheitsrates durch die ständigen Mitglieder kritisiert und ein Reformbedarf angemahnt. Da jedes der ständigen Mitglieder das Vetorecht besitzt, können sie auf diesem Wege wichtige Entscheidungen gegenseitig blockieren. Die anderen nichtständigen Mitglieder haben dieses Recht nicht - sie können praktisch nichts dagegen unternehmen.

    Beim Völkermord in Ruanda 1994 wurden innerhalb weniger Wochen Hunderttausende Menschen ermordet. Dem Sicherheitsrat wird vorgeworfen, bei der Sanktionierung bzw. beim Eingreifen in den Konflikt versagt zu haben.

    Fast zehn Jahre später kam es zu einem Konflikt in Darfur, einer Region in der nordostafrikanischen Republik Sudan. Die Volksrepublik China blockierte jedoch lange Zeit die Behandlung der Darfur-Krise im Sicherheitsrat, weil sie Interessen im sudanesischen Erdölsektor hat; die USA blockierten eine Überweisung an den Internationalen Strafgerichtshof (IStGH), da sie diesen nicht anerkennen. Die Menschenrechtsverletzungen im Sudan hielten unterdessen an. Erst im März 2005 beschloss der Sicherheitsrat, dass der IStGH die Kriegsverbrechen in der Region untersuchen soll. China und die USA enthielten sich bei der Abstimmung über diese Resolution – die USA hatten dafür zuvor das Zugeständnis erhalten, dass US-Bürger, die für die Vereinten Nationen im Sudan arbeiten, von einer Strafverfolgung durch den IStGH ausgenommen werden.

    Erneute Kritik an der Konstellation ist durch die Menschenrechtsverletzungen bei friedlichen Protesten in Myanmar aufgekommen, da China die dortige Militärjunta nicht ermahnen wollte. Dabei kommt der Konflikt zum Ausdruck, dass ein ständiges Mitglied, dem selber Menschenrechtsverletzungen vorgeworfen werden, ein anderes dafür bestrafen soll bzw. die Bestrafung immer verhindern kann.

    Regelmäßig scheitern Verurteilungen Israels am Veto der USA.[3] So verhinderten die USA zuletzt im Februar 2011 zum zehnten Mal in Folge eine Verurteilung Israels, während alle 14 übrigen Mitglieder des Weltsicherheitsrates und insgesamt 130 Staaten für eine entsprechende Resolution gestimmt hatten.[4][5]

    Zudem steht der Sicherheitsrat in der Kritik, da die als „Krieg gegen Terrorismus“ bezeichneten umfangreichen Aktivitäten der USA vom Sicherheitsrat weder legitimiert noch gerügt werden.

  • Ich schrieb ausdrücklich 'stattdessen die Möglichkeiten und das Kontingent der UN zu stärken', freefloating. Also ein wahrscheinlich langer und steiniger Weg.

    Daß die UN derzeit nicht das Nonplusultra ist, dürfte ohnehin jedem klar sein. Die Alternative NATO jedenfalls ist (allein schon der Zielsetzung wegen) noch entschieden unausgewogener und einseitiger. Dann also lieber das kleinere Übel nehmen und es allmählich verbessern.

    Aber für manche ist dies schon zuviel verlangt.

    Gruss Konradin

  • McKilroy schrieb:

    Gerade Deutschland hat ja in der Vergangenheit sehr von der Nato profitiert. Hätten wir uns auf die UNO verlassen wüssen, würden wir heute wahrscheinlich russisch sprechen.

    Die Ostdeutschen und der Rest von Osteuropa hatten wahrscheinlich großes Glück dem Warschauer Pakt anzugehören. Sonst hätten deutsche Panzer, diesmal mit der Unterstützung der Westmächte (Nato), bald wieder ihren Weg nach Osten gesucht. Schließlich hatte man in den 50iger und 60iger Jahren den Traum vom "Volk ohne Raum" noch lange nicht ausgeträumt. Dann hat man aber Zähneknirschend einsehen müssen, das man wohl den Arsch verbläut bekommt, wenn man auch nur einen Fuß über die innerdeutsche Grenze setzten würde.
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!

  • Laut Spielgel-Bericht (ich habe ihn unten verlinkt) läuft nun der Kampf um die letzten Hochburgen von Gadaffi. Es wird wohl nicht mehr lange dauern, bis ganz Libyen in der Hand der Aufständischen ist. Der Verbleib von Gadaffi selbst scheint immer noch ungewiss. Gemäss Presse.de soll Gadaffi noch eine erhebliche Menge Gold verkauft haben. Vermutlich geht ihm das Bargeld langsam aus, weil all seine Konti im Ausland eingefroren wurden. Die Zustände in Libyen müssen sehr dramatisch sein. Laut derselben Pressestelle werden auch Schwarzafrikaner im Land getötet, die der Komplizenschaft zu Gadaffi (Söldner) verdächtigt werden. Es ist natürlich schwer zu verifizieren, was alles stimmt und was nicht.

    Gruss freefloating


    [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,785477,00.html]Libyen: Kämpfe um die letzten Gaddafi-Städte haben begonnen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/url]
    Carpe diem - pflücke den Tag!

  • Henry277 schrieb:

    Die Ostdeutschen und der Rest von Osteuropa hatten wahrscheinlich großes Glück dem Warschauer Pakt anzugehören. Sonst hätten deutsche Panzer, diesmal mit der Unterstützung der Westmächte (Nato), bald wieder ihren Weg nach Osten gesucht.


    :löl::depp::panik:


    Da du scheinbar in deinem Geschichtswissen auf Null stehst, einfach mal nach 17. Juni oder auch nach Prager Frühling googlen.


    Konradin schrieb:

    Die Alternative NATO jedenfalls ist (allein schon der Zielsetzung wegen) noch entschieden unausgewogener und einseitiger.


    Die Nato ist doch keine Alternative zur UN. :rot:

    Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

  • Mein Geschichtswissen ist gut genug um zu wissen was am 17. Juni in Ost Berlin passiert ist. Auch ein Grund warum ein paar Jahre später die Grenze zu West Berlin, dicht gemacht wurde. So hat man auch gleich die Leute ausgesperrt, die nicht an einem friedlichen Zusammenleben interessiert waren.

    Ich habe diese Woche eine schöne Sendung auf Phönix gesehen. Der Titel lautet "Der geheime Luftkrieg". Dort wurde sehr gut gezeigt wie friedlich die Absichten der USA und deren Verbündeten waren. Eine Provokation folgte der Nächsten. Ständige Spionageflüge bis hin zum absetzen von Agenten und Provokateuren in Weißrussland. Ein ehemaliger US Offizier sagte Sinngemäß "Die Russen waren ständig gezwungen zu reagieren. Aber so schnell wie wir unsere Aktionen durchgeführt haben, waren sie gar nicht dazu in der Lage. Wir haben Jahrelang ungestraft den russischen Luftraum verletzt und Spionageflüge durchgeführt ohne das die Russen auch nur irgendwas dagegen tun konnten.".

    Aber wozu erzähle ich dir das. Lies dir den Text zur Sendung durch und denke daran wenn du das nächste mal Blödsinn al'a " Dann würden wir wohl alle russisch Sprechen" schreiben willst! :depp:
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!

  • Henry277 schrieb:

    Eine Provokation folgte der Nächsten. Ständige Spionageflüge bis hin zum absetzen von Agenten und Provokateuren in Weißrussland. Ein ehemaliger US Offizier sagte Sinngemäß "Die Russen waren ständig gezwungen zu reagieren. Aber so schnell wie wir unsere Aktionen durchgeführt haben, waren sie gar nicht dazu in der Lage. Wir haben Jahrelang ungestraft den russischen Luftraum verletzt und Spionageflüge durchgeführt ohne das die Russen auch nur irgendwas dagegen tun konnten.".


    Und deshalb wurde also in der DDR und in der Tschechoslowakei und auch in anderen osteuropäischen Ländern jede Freiheitsbewegung mit Militärgewalt niedergeschlagen?

    Wie kann man nur so wenig Ahnung von Geschichte haben.


    Nimm mal deine rosarote Brille ab und sieh der Wahrheit ins Gesicht.

  • Thema Libyen?

    Sehr schön, McKilroy bestätigt einmal mehr, weder eine Ahnung von - deutscher - Geschichte, noch vom Thema zu haben.

    Falls das Thema immer noch Libyen ist:

    So lange reguläre Staaten mit ihren Armeen gegen terroristische Gruppierungen Widerstand leisten können, ist dieser Widerstand legitim (meines Wissens ist die Staatsführung Libyens momentan weder zurückgetreten, noch ist die – selbstverständlich demokratische – Ermordung ihrer Mitglieder derzeit vollständig geglückt).

    Die Anerkennung der Bandenführer durch wirtschaftliche Interessengruppen/Staaten macht aus Terroristen noch keine legitime Regierung. Diese Bandenführer wurden nicht gewählt, sie werden/wurden durch die Flächenbombardements der Nordatlantischen Terrororganisation in ihre Machtposition bombardiert.
    Das Gadaffi Regime hat mehrmals während des Konflikts Wahlen unter Beobachtung angeboten, diese wurden von den „demokratischen“ Mördern abgelehnt. Hatten sie Angst vor „des Volkes Stimme“, die sie doch vorgeblich vertreten und schützen wollen?

    Nebenbei: Interessant zu sehen, welche Staaten/Interessengruppen/Banditen die Terroristen als Übergangsrat bisher anerkannten.

    Mit Bani Walid, Sirte, Sahba, Jufra gibt es noch vier Städte, die mit Unterstützung der Libyschen Armee den Mordbrennern und den sie unterstützenden Terrorbombern erbitterten Widerstand leisten.

    Bani Walid leistet zur Zeit den stärksten Wiederstand gegen NATO Bombardements, französischen Legionären und einheimischen Banditen. Alle Angriffe wurden bisher zurückgeschlagen. Angeblich gab es Einsätze von chemischen Waffen durch die NATO was nicht bestätigt wurde bisher. Aber: Verstärkte nächtliche Bombenangriffe, Flächendeckend durch USA AF B2.

    Trotz Protest von UN-Generalsekretär und den zwei großen internationalen Journalistenverbänden hat die NATO sämtliche Fernsehsender und fast alle Radiosender der Regierung und der loyalen Städte zerbombt. Das Personal wurden kaltblütig ermordet.
    Nun kann Al-Rai nicht mehr über Nilesat gesendet werden, sondern tut dies über Eutelsat. Frankreich baut bereits – selbstverständlich: demokratischen – Druck auf, dass Eutelsat Libyen die Frequenz kündigt. Die Öffentlichkeit soll nur die Lügen der Terrorbomber und ihrer mörderischen Komplizen als Nachrichten vorgesetzt bekommen. Relativ einfach, wenn man bedenkt, dass der Großteil – wohl auch der Teilnehmer dieses Forums – bereits mit einfachen englischen Texten Probleme hat, es somit schwer hat, sich aus der anderssprachigen internationalen Presse zu informieren.

    Die Partei, die Partei hat immer Recht!, einmal die westliche Form?

    Schade das auch in der BRD nur eine extrem einseitige Berichterstattung stattfindet. Es würde dem Interessierten helfen wenn er sich ein Bild aus mehreren Quellen machen könnte. Eigentlich unabdingbar für freiheitliche denkende Menschen und demokratischer Ideale. Leider nicht möglich.

  • joungster schrieb:

    Die Anerkennung der Bandenführer durch wirtschaftliche Interessengruppen/Staaten macht aus Terroristen noch keine legitime Regierung. Diese Bandenführer wurden nicht gewählt, ...


    Mod-edit: letzte Ermahnung zu einem ordentlichen Umgangston!

    Bevor eine Revolution also ein Unrechtsregime durch Widerstand beseitigen darf, muss man sich also wählen lassen? :depp:

    Klar, das ist kein Problem. Dann ruft man halt einfach mal, während der Diktator noch mit Gewalt so vor sich hinregiert, Wahlen aus. :depp:

    So lange reguläre Staaten mit ihren Armeen gegen terroristische Gruppierungen Widerstand leisten können, ist dieser Widerstand legitim ...


    Also war Hitler bis zum Schluss im Recht?



    joungster, dein Schreiben wird immer abstruser.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von NeHe ()

  • McKilroy schrieb:

    […]Bevor eine Revolution also ein Unrechtsregime durch Widerstand beseitigen darf, muss man sich also wählen lassen?
    Klar, das ist kein Problem. Dann ruft man halt einfach mal, während der Diktator noch mit Gewalt so vor sich hinregiert, Wahlen aus.[…]

    Selbstverständlich muss ich mit Dir Nachsicht üben.
    Trotzdem: Wenn Du etwas nicht verstehst, solltest Du es Dir von irgendjemandem erklären lassen. Zum Beispiel diesen Teil:

    joungster schrieb:

    […]Das Gadaffi Regime hat mehrmals während des Konflikts Wahlen unter Beobachtung angeboten, diese wurden von den „demokratischen“ Mördern abgelehnt. Hatten sie Angst vor „des Volkes Stimme“, die sie doch vorgeblich vertreten und schützen wollen?[…]

    .

    McKilroy schrieb:

    […]Also war Hitler bis zum Schluss im Recht?[…]
    Es verhält sich wohl so, wie ich bereits hier anmerkte:

    joungster schrieb:

    Sehr schön, McKilroy bestätigt einmal mehr, weder eine Ahnung von - deutscher - Geschichte, noch vom Thema zu haben.[…]

    Vielleicht solltest Du einmal nach (Adolf) Hitler googeln.
    Vielleicht kommst Du darauf, dass „die Deutschen“ unter seiner Ägide eine Reihe von Ländern überfielen und große Teile von deren Bevölkerung massakrierten.
    Vielleicht kommst Du dann darauf, dass Hitler trotzdem (oder deswegen?) größten Rückhalt unter der deutschen Bevölkerung genoss.
    Vielleicht kommst Du darauf, dass Hitler und seine Bataillone nicht von seinen Untertanen, sondern von den Alliierten - gegen hartnäckigen Widerstande der Deutschen - besiegt wurden.

    Parallele zu Libyen? Bitte: Welche?

  • joungster schrieb:


    ...
    Vielleicht kommst Du darauf, dass „die Deutschen“ unter seiner Ägide eine Reihe von Ländern überfielen und große Teile von deren Bevölkerung massakrierten.
    Vielleicht kommst Du dann darauf, dass Hitler trotzdem (oder deswegen?) größten Rückhalt unter der deutschen Bevölkerung genoss.
    ...


    Auch wenn es wenig mit Libyen zu tun hat:
    Woher weißt du so genau, dass Hitler nach einer Reihe von Überfällen auf andere Länder 'größten Rückhalt unter der deutschen Bevölkerung genoss'?
    Das ist nichts als eine unbeweisbare Behauptung.
    Fakt ist, dass die Nazis selbst bei den nicht mehr als frei zu bezeichnenden Wahlen im März 1933 nicht die absolute Mehrheit erreicht haben.
    Der Rückhalt unter der deutschen Bevölkerung ist mit jedem Kriegsjahr eher abnehmend gewesen.

    Ciao
    mkhp

  • mkhp schrieb:

    Woher weißt du so genau, dass Hitler nach einer Reihe von Überfällen auf andere Länder 'größten Rückhalt unter der deutschen Bevölkerung genoss'?
    Das ist nichts als eine unbeweisbare Behauptung.
    Die Nazis hatten den gesamten Rückhalt aus der Großindustrie. Außerdem boten sie für die Jugend, welche nie den Krieg erlebt hatte, ein stattliches Mannesbild, für die resignierten Soldaten des WW I - welche den Vertrag von Versailles als eine persönliche Demütigung erachteten - endlich die Chance zur Rache.

    Der Nationalsozialismus war durch eine Mitläufer- und bück-dich-Mentalität überhaupt erst möglich. Es war klar, wohin Hitlers Politik führte - direkt in den Krieg! Und den meisten Leuten war auch klar, was in den KZ geschah, spätestens als klar wurde, das die deportierten Juden nicht mehr zurückkehrten.

    Und die SS hat sich ihre Firmen ausgesucht oder wurde sogar von ihnen aufgesucht. Der Chefingeneur bei Topf&Söhne, ein ehemaliger DKP-Anhänger, konstruierte in seiner Freizeit einen viel effizienteren Ofen zur Vernichtung von vielen Leichen. Die bisherigen Öfen waren Industrie-Müllverbrennungslofen, für einen 24/7-Betrieb absolut ungeeignet. Er ging sogar extra auf die Bedürfnisse der SS ein - gefrorene Leichen sollten genauso schnell verbrannt werden, eine externe Brennstoffzulieferung war nicht mehr benötigt.
    Und ich wette mit dir, nicht nur bei Topf&Söhne wussten die Leute, was geschieht.
    Das mörderische Handeln der Nazis wurde akzeptiert und unterstützt, sieht man von einigen Widerständlern ab, welche man in der BRD anschließend zu Verbrechern, Dreck und Pöbel diffamierte. Das beste Beispiel sind hier wohl die Edelweißpiraten.
    Und die Verfolgung von anderen Menschen aufgrund ihrer Herkunft ist ja auch der BRD nicht fremd... Heute nennt man die zuständige Behörde Bundesgrenzschutz bzw Bundespolizei. Wir haben für solche Leute auch wieder Lager eingerichtet. Zwar sind die Standards dort heute höher, am derzeitigen Stand der BRD gemessen aber ein absoluter Witz und eine Verhöhnung von Flüchtlingen!

    Mit Libyen hat das nichts zu tun - gar nichts.
    Die NATO bombt weiterhin die selbst ernannten Rebellen und Stammesfürsten durch das Land. Und natürlich gibt es bereits erste Anmeldungen auf das Öl (klick). Und nur so nebenbei, SO liest sich das beim RTL-(Verkaufsgipel)Stürmer.
    Meine Lieblingsstelle ist ja das hier:
    Frankreich und Großbritannien strahlen als Gewinner


    Bei der Abschlusskonferenz in Paris strahlte Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy – er konnte sich als Gewinner präsentieren, denn sein Land hatte die Rebellen von Anfang an unterstützt. Frankreich soll Zugriff auf ein Drittel des libyschen Öls erhalten, als Dank für die militärische Unterstützung der Rebellen – ein Triumph.

    Um nach der blamablen deutschen Enthaltung im UN-Sicherheitsrat zu den Nato-Einsätzen nicht ganz den Anschluss zu verlieren, bietet Bundeskanzlerin Angela Merkel Hilfe beim Wiederaufbau an. "Jetzt kommt es darauf an, dass der neue Übergangsrat, die neue Regierung zeigt, dass sie es anders macht. Und deshalb habe ich auch Hilfe angeboten bei dem Aufbau von Polizeistrukturen. Ich glaube das ist sehr, sehr wichtig zur Herstellung der inneren Sicherheit", so die Kanzlerin.

    Im anderen Link wird dann erklärt, das man gerne (weiterhin) in Deutschland alle mögliche Technik einkaufen könne - umsonst gibts nix. Irgendwie erinnert das Mafia-Methoden, wo die Scheibenzertrümmerer mit den Glasern arbeiten :eek:
    Aber wenigstens Krieg könnte man mal wieder führen, kein Krieg ist ja blamabel.

    Ernsthaft, was geht hier ab? Krieg wird wieder offenes Mittel der Politik? Irgendwie erscheint da das alternative Abrüstungskonzept per USBV wieder viel interessanter - Dresden war da ja ein schöner Anfang :fuck:
    Unser gemeinsames Leben heißt Offenheit, Herzlichkeit, Freundschaft, Mut zum Widerstand und der Glaube, dass es immer besser wird.
    Wer so offen ist, muss Fragen stellen, kann lebensverachtende Verhältnisse nicht akzeptieren sondern muss sich wehren, muss kämpfen gegen die, die das Leben verachten und die, die davon profitieren!

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Rosenrot ()

  • mkhp schrieb:

    Der Rückhalt unter der deutschen Bevölkerung ist mit jedem Kriegsjahr eher abnehmend gewesen.

    Auf welche Quellen stützt du dich bei dieser, Aussage, mkhp? Nicht, daß ich es grundsätzlich anzweifeln würde, aber wenn du schon die Aussage von joungster als unbeweisbare Behauptung abtust, dann wird doch du zumindest deine Aussage problemlos verifizieren können.

    Ganz so rückhaltlos war die NSDAP allerdings nicht und mir ist auch nicht bekannt, daß die Deutschen gerade in den letzten Kriegsjahren zahlreich und erbittert gegen die Naziherrschaft Widerstand geleistet hätten. Tatsächlichen Widerstand leistete nur eine zahlenmässig verschwindende Gruppe.

    Selbst die Leute um Stauffenberg waren mehrheitlich keineswegs Nazigegner. Sie wollten nur den bereits vorloren gewussten Krieg beenden und dem stand die Person Hitlers im Wege.

    Mehrheiten sind so gut wie immer schweigende Mehrheiten, welche die grossen Schweinereien durch ihr Wegschauen erst ermöglichen. Und hinter haben sie - wie immer - nichts davon gewusst.

    Der Rückhalt Hitlers war jedenfalls gross genug, den Kurs bis zum bitteren Untergang einzuschlagen und auch beizubehalten. Zumindest, bis das Kriegs'glück' sich wendete.

  • McKilroy schrieb:

    Wie kann man nur so wenig Ahnung von Geschichte haben.

    Das frage ich mich auch jedes mal, wenn ich deine Beiträge lese. :eek:

    Anscheinend hast du den von mir mitgelieferten Link nicht gelesen, oder hast du das gelesene nicht verstanden? Also eins davon muss es wohl sein, denn wenn du es gelesen bzw. verstanden hättest, ja dann wäre dieser Satz genau der richtige für dich gewesen.

    McKilroy schrieb:

    Nimm mal deine rosarote Brille ab und sieh der Wahrheit ins Gesicht.
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!

  • Konradin schrieb:


    ...
    Der Rückhalt Hitlers war jedenfalls gross genug, den Kurs bis zum bitteren Untergang einzuschlagen und auch beizubehalten. Zumindest, bis das Kriegs'glück' sich wendete.


    Zuerst ist der Rückhalt so groß bis zum bitteren Untergang, dann auf alle Fälle bis sich das Kriegsglück wendete. Wie denn nun?
    Als Wende wird ja gemeinhin die Schlacht um Stalingrad angesehen.

    Konradin schrieb:


    ...
    Mehrheiten sind so gut wie immer schweigende Mehrheiten, welche die grossen Schweinereien durch ihr Wegschauen erst ermöglichen. Und hinter haben sie - wie immer - nichts davon gewusst.
    ...


    Diese Passage gilt für das zuvor Gesagte (Nationalsozialismus), soll aber auch als Verallgemeinerung dienen, zumindest könnte man es so verstehen.
    Dann gelte das auch für heute (Libyen-Problematik) als auch für vergangene Ereignisse (DDR).

    Ciao
    mkhp

  • Natürlich sind es so gut wie immer die schweigenden Mehrheiten, auch in der DDR war es so. Oder glaubst du, eine Mehrheit hätte sich damals auf die Strasse getraut?

    Erst waren es einige Wenige, die konkret aktiv wurden. Sie wussten die schweigende Mehrheit hinter sich und konnten diese allmählich für sich aktivieren. Wenn es sich erst einmal verselbstständigt hat, dann hat es eine starke Eigendynamik, die wie ein Sog auch bisherige Schweiger in das Gesetz des Handelns einbezieht.

    Aber vergessen sollte man gerade beim Beispiel DDR keinesfalls, daß es nicht nur das 'Wir-sind-das-Volk' war, welche sich eine Wende (oder was auch immer) erkämpfte, sondern der Kurs der damaligen UdSSR, der dies erst ermöglichte. Denn ohne eine Kursänderung hätte es wohl eher wie nach dem Prager Frühling geendet und der Schuß wäre nach hinten losgegangen.

    In Libyen ist die Situation auch nicht so einfach ohne die ausländische Intervention zu betrachten. Nur ist diese zeitnäher und der Art und Weise der Interventionen umstrittener, was eine Beurteilung vom heimischen Fernsehsessel aus nicht gerade einfacher macht.

    Konradin

  • Konradin schrieb:

    Denn ohne eine Kursänderung hätte es wohl eher wie nach dem Prager Frühling geendet und der Schuß wäre nach hinten losgegangen.


    Das ist auch genau meine Meinung.

    Bei den heutigen Möglichkeiten der Machthaber ist es für das einfache Volk immer schwieriger, ohne Hilfe (aktiv oder passiv) von außen einen Wechsel durchzusetzen.

    In Libyen hätte das wahrscheinlich nicht funktioniert und daher war die aktive Hilfe von außen notwendig.

    Letztendlich wird eine Beurteilung erst in einigen Jahren möglich sein, wenn klar ist, was daraus geworden ist. Aber dieses Risiko besteht immer.


    Konradin schrieb:

    Selbst die Leute um Stauffenberg waren mehrheitlich keineswegs Nazigegner. Sie wollten nur den bereits vorloren gewussten Krieg beenden und dem stand die Person Hitlers im Wege.


    Ursprünglich wollte die Gruppe um Stauffenberg noch nicht einmal den Krieg beenden sondern wieder in die Hände der Generäle geben.


    Rosenrot schrieb:

    Der Nationalsozialismus war durch eine Mitläufer- und bück-dich-Mentalität überhaupt erst möglich.


    Ganz so krass würde ich es nicht sehen. Man muss sich die Jahre vorher ansehen und dann kann man vielleicht nachvollziehen, warum sich die Leute so sehr danach gesehnt haben, dass es (vielleicht auch nur scheinbar) bergauf ging, dass es den Leuten vermeintlich besser ging, dass die Leute das Gefühl hatten, dass sich um sie gekümmert wird und dass die Leute nach den Jahren der Verachtung von Seiten der umliegenden Länder wieder den Eindruck hatten, dass ihr Land wieder eine gewisse Stellung einnimmt. Aus unserer Sicht können wir leicht darüber urteilen, man sollte sich aber in die Lage der Bevölkerung damals versetzen und wird dann vielleicht eher verstehen.

    Das gleiche Phänomen sieht man übrigens in fast allen anderen Ländern genau so.

  • mkhp schrieb:

    Zuerst ist der Rückhalt so groß bis zum bitteren Untergang, dann auf alle Fälle bis sich das Kriegsglück wendete. Wie denn nun?
    Als Wende wird ja gemeinhin die Schlacht um Stalingrad angesehen.[…]

    Du hast Recht: „Wie denn nun?“

    Ja, wirklich erstaunlich, dass der deutsche Untertan auf diese „Wende“ nicht reagiert hat, obwohl er doch umfassend über „Pleiten, Pech und Pannen“ seiner Führer informiert wurde.
    Informiert wurde z. B. über BBC London (war da etwas mit Beethovens 5. Sinfonie?): bom bom bom bom „Germany calling! Wir rufen Deutschland!“. Trotz Presse- und Informationsfreiheit im Tausendjährigen Reich - den Glauben daran setze ich bei mkhp voraus - war es bei Todesstrafe verboten, diesen Sender einzuschalten (um sich objektiv über die Kriegslage, über deutsche Verluste, aber auch alliierte Verluste zu informieren).

    Parallele zur Berichterstattung über Libyen: Abgesehen von vielleicht drei vier Blättern kleiner linker/rechter Gruppen ist die Berichterstattung durch Presse, Funk und Fernsehen gleichgeschaltet. Wer nicht das Glück hat, mehrsprachig aufgewachsen zu sein (bzw. Fremdsprachen gelernt zu haben) befindet sich in der gleichen Situation wie der Informationshungrige des Tausendjährigen Reiches.

    Doch, ein Unterschied: Er wird in der BRD für seinen Informationsdurst (noch) nicht „ausgeschaltet“.

  • joungster schrieb:


    ...
    Trotz Presse- und Informationsfreiheit im Tausendjährigen Reich - den Glauben daran setze ich bei mkhp voraus - ...



    ??? Was sollen diese plumpen Beleidigungen?

    joungster schrieb:


    ...
    Parallele zur Berichterstattung über Libyen: Abgesehen von vielleicht drei vier Blättern kleiner linker/rechter Gruppen ist die Berichterstattung durch Presse, Funk und Fernsehen gleichgeschaltet.
    ...


    Die angedeutete Gleichsetzung der Pressefreiheit in der BRD mit der des 3. Reichs über den Begriff 'gleichgeschaltet' stellt eine derartige Verharmlosung der Verhältnisse im NS-System dar, dass man darüber nur den Kopfschütteln kann.
    Hier nähert man sich der Vorstellungswelt der Rechtsradikalen fatal an. Dessen sollte man sich bewusst sein.

    Ciao
    mkhp

  • Der Unterschied ist, hier darf man sich auch anderweitig informieren, wenn man andere Quellen findet (von einigen Themen mit Totalzensur einmal abgesehen), damals hingegen tat man es, durfte es aber nicht. An einer möglichen Gleichschaltung der Medien ändert dies freilich nichts.

    Heutzutage sind es nicht nur die 'Öffentlich-Rechtlichen', die unisono das Meinungs-Einerlei bedienen, sondern die Medien selbst sind es ebenso, welche ihre Kundschaft gern konditionieren (z.B. durch 'Daily Soaps', mit welchen sie ihrer Kundschaft einhämmern, mit welcher Brille sie gefälligst die Realität zu betrachten haben - Assi-Arbeitslose, Polizeiarbeit auf der Strasse, Gerichtsshows etc.).

    Inwieweit man sich der Vorstellungswelt Rechtsradikaler nähert (die gerne alles Fremde verbieten würden, weil es 'entartet' ist), wenn man sich mit Massenbeeinflussungsmechanismen kritisch auseinandersetzt, das bleibt mir ein Rätsel.

    Konradin

  • joungster schrieb:

    Parallele zur Berichterstattung über Libyen: Abgesehen von vielleicht drei vier Blättern kleiner linker/rechter Gruppen ist die Berichterstattung durch Presse, Funk und Fernsehen gleichgeschaltet.


    Vielleicht ist die Situation aber auch eindeutig und daher ähneln sich die Berichterstattungen.

    Und die paar Blätter kleiner linker/rechter Gruppen sind halt die, die alles anders und realitätsfern sehen. ;)


    Konradin schrieb:

    Der Unterschied ist, hier darf man sich auch anderweitig informieren, wenn man andere Quellen findet (von einigen Themen mit Totalzensur einmal abgesehen), damals hingegen tat man es, durfte es aber nicht. An einer möglichen Gleichschaltung der Medien ändert dies freilich nichts.


    So ist es.

    Die Freiheit der Informationsfindung und auch der -verbreitung ist gegeben. Das lebt aber davon, dass Leute aktiv werden.

    Das hat nicht unbedingt mit Gleichschaltung zu tun. Wenn gewisse Gedanken nicht transportiert werden, dann liegt das zum größten Teil daran, dass sich niemand berufen fühlt, diese Gedanken zu verbreiten. Das ist der Unterschied zu manchen anderen Ländern und auch zum Dritten Reich.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von McKilroy ()

  • McKilroy schrieb:

    Das lebt aber davon, dass Leute aktiv werden.

    Und davon, daß die Leute auch wissen, wo und wie sie die gewünschten Informationen zusammentragen können.

    Wenn man zu einem gegebenen Zeitpunkt auf vergangene Nachrichten zurückblickt, dann fällt es manchmal leichter, die zwangsläufige von der gewollten Einseitigkeit der Berichterstattung unterscheiden zu lernen. Ich jedenfalls unterscheide sehr wohl zwischen unwichtigen Nachrichten, deren Verbreitung (inhaltlich) nicht lohnt und solchen, die einem bewusst vorenthalten oder auch vorsätzlich inhaltlich verdreht werden.

    Auch wenn es den Staat selbst nicht direkt betrifft, die Medien sind sich ihrer konditionierenden Wirkung durchaus bewusst. Nicht ohne Grund werden kritische Sendungen gern auf Sendezeiten verschoben, die für grosse Teile der arbeitenden Bevölkerung kaum praktikabel sind und aufgrund der folglicherweise eher geringeren Resonanz argumentiert man anschliessend damit, daß das Interesse an dieser Art Sendung praktisch gegen Null gehen dürfte.

    Wenn man sich einen kurzen Überblick über die 'Realitiy Shows' verschafft, dann merkt man recht schnell, wo und wie hier die Konditionierung - bis hin zur Gleichschaltung - läuft.

  • Mir fällt es schwer, zu unterscheiden, ob es sich um bewusste Gleichschaltung handelt oder ob der Masse einfach nur das vorgesetzt wird, was sie sehen und hören will.

    Die meisten Medien (Sender und Zeitschriften) arbeiten einfach Gewinn-orientiert. Und daher möchte man einen möglichst großen Kreis erreichen. Also wird das geliefert, was der Großteil der Bevölkerung sehen, hören oder lesen will. Über die Qualität brauchen wir uns nicht zu unterhalten, sie ist meiner (und wahrscheinlich auch deiner) Meinung nach nicht so besonders.


    Man kann (meiner Meinung nach) sogar im Programmangebot über den Tag verteilt sehen, welche Bevölkerungsgruppen angesprochen werden.


    Die neuen Medien lassen es jetzt ja eigentlich zu, dass auch kleinere Gruppen ohne großes Budget Informationen an große Massen verteilen. Ich finde es enttäuschend, wie schlecht dies bisher funktioniert.

  • Natürlich lässt sich aufgrund des Programmangebots mühelos die Zielgruppe ermitteln und wenn man sich die Mühe macht, sowohl das Programmangebot eines Senders über einen längeren Zeitraum zu beobachten, als auch die Veränderung des Sendungsinhalts ausgewählter Sendungen, dann kann man unschwer erkennen, wie sich die Zielgruppe allmählich wandelt.

    Am Beispiel 'wer wird Millionär'. Schon lange tummeln sich dort kaum noch Leute mit einem profunden Allgemeinwissen und die Sendung verkommt allmählich zum Nachbarschafts-Quiz mit dem Ziel 'wer schafft es bis 16000?'. Angesprichen sind mittlerweile offenbar nicht die Leute, die wirklich etwas wissen, sondern diejenigen, denen das Handy locker sitzt und die sich zahlreich (kostenpflichtig) bewerben oder auch während der Sendung den Sender reich machen. Schaut man genauer hin, so ist dieser Wandel kaum zu übersehen.