Europäische Offensive in Libyen

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  • Ich verstehe all die Argumente, die gegen ein Eingreifen des Westens sprechen und doch bleibt die Frage, ob man Libyen einfach nur sich selber hätte überlassen sollen. Nehe, du hast den Vergleich mit Deutschland angestellt. Aber das deutsche Volk wurde nicht 40 Jahre lang von einem Diktator unterdrückt, das Volk von Gadaffi allerdings schon. Deshalb hinkt der Vergleich für mich ein wenig. Ganz sicher, und da kann ich dich gut verstehen, hat der Westen nicht nur selbstlose Absichten. Trotzdem bleibt für mich die ethische Frage, ob die Staatengemeinschaft einfach nur zusehen soll.

    Gruss freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • freefloating schrieb:

    Aber das deutsche Volk wurde nicht 40 Jahre lang von einem Diktator unterdrückt, ...

    Nicht? Das hab ich hier aber schon mehrfach ganz anders gelesen, von den verschiedensten Leuten :D. Zugegeben, nicht ein Diktator sondern viele :D

    freefloating schrieb:

    Trotzdem bleibt für mich die ethische Frage, ob die Staatengemeinschaft einfach nur zusehen soll.

    Und für mich bleibt immernoch die Frage: Würde die "Staatengemeinschaft" zusehen, wenn
    es nicht "Diktator vs. 'Rebellen'" sondern "Demokratie vs. 'Rebellen'" hiesse?


    MfG :)
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    Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm: »Halt' du sie dumm, ich halt' sie arm!« (R. Mey)

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von NeHe ()

  • joungster schrieb:

    Trotzdem ist Libyen ein souveräner Staat. Die „freie Völkergemeinheit“ hat (m.E.) kein Recht, sich in den inneren Konflikt dieses Staates zugunsten einer Seite einzumischen, zu zerstören und zu morden.


    Meiner Meinung nach hat die Völkergemeinschaft nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht, sich einzumischen.

    Wenn dort durch einen Diktator Völkermord geschieht, dann darf die Völkergemeinschaft nicht tatenlos zusehen.



    Anderenfalls wäre ja z.B. der Mord an den Juden im 2. Weltkrieg okay gewesen, solange er innerhalb Deutschlands geschehen wäre. Denn schließlich war Deutschland ja ein souveräner Staat und in den inneren Konflikt dieses Staates hat sich ja keiner einzumischen. ;)



    Es ist eher bedenklich, dass die Völkergemeinschaft es nicht schafft, öfter regulierend einzugreifen. Es ist bedenklich, dass es in einigen Ländern nicht besser aussieht und zugeht als in Libyen und dort nicht eingegriffen wird.
  • :confused:
    Ein Völkermord oder Genozid ist seit der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht, der definiert ist durch die Absicht, „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“.

    und @ Judenverfolgung/-vernichtung
    Das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau war das größte deutsche Vernichtungslager während der Zeit des Nationalsozialismus. Es wurde 1941 drei Kilometer entfernt vom Stammlager Auschwitz I gebaut und befand sich nahe der in Auschwitz umbenannten Stadt Oświęcim im nach der militärischen Besetzung Polens errichteten Landkreis Bielitz.

    Alles innerdeutsch^^ und wenn den keiner aufgehalten hätte, wäre das nächste deutsche KZ an der chinesischen Mauer errichtet worden :rolleyes:

    MfG

    edit: sorry McK hab das "solange er innerhalb Deutschlands geschehen wäre" überlesen,
    nehme alles zurück im Bezug auf diesen Teil :(

    Dafür hau ich beim Völkermord nochmal drauf :D: Wo war denn die Hilfe gegen Völkermord in Ruanda u.a. "Säuberungsaktionen" wo nix zu holen war, ausser ein gutes Gewissen, geholfen zu haben?
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    Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von NeHe ()

  • McKilroy schrieb:

    Wenn dort durch einen Diktator Völkermord geschieht, dann darf die Völkergemeinschaft nicht tatenlos zusehen.

    Nicht nur durch einen Diktatoren. Völkermord sollte grundsätzlich verhindert werden, sofern dies irgendwie möglich ist.

    Der damalige Völkerbund war ausschließlich ein Laberverein, der nur von sich selbst ernstgenommen wurde und es war in erster Linie den Briten zu verdanken, daß den Deutschen im Laufe der Zeit ihre Grenzen gezeigt wurden.

    Allerdings war der Grund keineswegs die Judenpolitik des Deutschen Reiches, sowie der damit verbundene Völkermord. Das hat damals anscheinend niemanden wirklich interessiert. :D

    Heutzutage sieht es etwas anders aus als damals und man redet nicht nur. Dennoch ist es durchaus bezeichnend für die Interessenlage derjenigen, die dort etwas zu sagen haben, in welche Konflike man eingreift und in welche nicht. Die Faustformel scheint recht einfach zu sein: gibt es wertvolle Ressourcen, dann greift man ein, geht es hingegen lediglich um Menschen, dann lässt man es besser.

    Es wäre schön, wenn "der Weltfriede" oder "das klare NEIN zum Völkermord" nicht nur von kommerziellen Interessen einiger weniger vertreten würde. Dann wäre es glaubwürdiger.
  • McKilroy schrieb:

    [...]Wenn dort durch einen Diktator Völkermord geschieht, dann darf die Völkergemeinschaft nicht tatenlos zusehen.[...]
    Das stete Nachplappern dummer Propagandalügen steigert nicht deren Wahrheitsgehalt (BILDung lässt grüßen!):

    joungster schrieb:

    „Die Militärintervention gegen Gaddafi ist illegitim“
    „Dass Gaddafi keinen Völkermord begonnen hat, ist evident“
    Völkerrecht contra Bürgerkrieg: Die Militärintervention gegen Gaddafi ist illegitim - Hintergründe - Feuilleton - FAZ.NET

    @NeHe
    Ach ja, Oświęcim, etwa 60 Kilometer westlich von Kraków: Ist mir ein als Wahrzeichen deutscher Kultur ein Begriff.
  • stoppel schrieb:

    Welche Auswirkungen hätte ein Sieg Gaddafis auf die in den Kinderschuhen steckenden Demokratien in unmittelbarer Nachbarschaft (Tunesien, Ägypten) ........... Ich kann Ängste verstehen, die eine Neuauflage der westlichen Dominanz in Arabien sehen.
    Aber es führt kein Weg an einer Demokratisierung der arabischen Länder vorbei.

    Also jetzt mal ganz ehrlich, in welcher Welt lebst du. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst das in der arabischen Welt jetzt die Demokratie ausbricht. Demokratie haben wir ja noch nicht mal in der westlichen Welt. Wir nennen es zwar so, aber es ist weit davon entfernt.
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • Zitat Nehe: "Und für mich bleibt immernoch die Frage: Würde die "Staatengemeinschaft" zusehen, wenn es nicht "Diktator vs. 'Rebellen'" sondern "Demokratie vs. 'Rebellen'" hiesse?"

    Nehe, ich kann dir diese Frage nicht beantworten. Hypothetisch betrachtet ist diese Frage natürlich höchst spannend, aber ich kann mir das Szenario "Demokratie versus Rebellen" gar nicht vorstellen, da eine gute Demokratie selbst Minderheiten so gut einbinden müsste, dass es gar nicht zu einer Rebellion kommt. Falls doch, müsste der Konflikt in einer Demokratie auch demokratisch gelöst werden. :). Als Schweizer habe ich dieses demokratische Verständnis. Ich wünsche dir eine gute Nacht :D.

    Herzl. Gruss - freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von freefloating () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Mc Kilroy schrieb:

    Meiner Meinung nach hat die Völkergemeinschaft nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht, sich einzumischen.


    Und wenn es rein nach meiner persönlichen Meinung und meinem ethischen Verständnis ginge (Oh ha, was dann wohl abginge *bg*) würde ich mich sofort 100% Deiner Meinung mit Freuden anschließen.

    Und, dass wage ich mal zu behaupten, würde dann vmtl. auch für eine Vielzahl der hier Postender gelten.

    Nur, die sooft beschworene Realität sieht (leider) ganz anders aus.

    Und man MUSS hier schlicht zwischen ehrlicher, menschlich geprägter Meinung (hier und anderswo) und den Worthülsen vieler politischer und militärischer Protagonisten unterscheiden.

    Zudem würde viele rein menschlich nur zu gut nachvollziehbare Aktionen Änderungen in der Charta der UN sowie in Ausführungsbestimmungen bedingen. Nicht zu vergessen die Umstrukturierung/Zusammensetzung des UN-Sicherheitsrates, dessen Absichten zu oft durch die Vetomächte ausgehebelt wurde (wird).

    Und dazwischen zu unterscheiden, was Realität oder Wunschdenken,
    Menschlichkeit oder machtpolitisches bzw. ökonomisches Kalkül ist, darüber diskutieren wir hier doch wohl.

    Und darum muss man auch höllisch aufpassen, dass man sich nicht allzu schnell von den diversen Manipulationen der verschiedensten Seiten vereinnahmen lässt
    und denen wiederum damit wieder (demokratisch) legitimierte Gründe für deren Interessen liefert.

    so far
    muesli

    PS
    Erstaunlich (oder eben auch nicht) übrigens, dass weder Westerwelle noch Merkel die völkerrechtlich relevanten Bezüge zur deutschen Geschichte nicht genutzt haben, um sowohl für die Resolution aber eben gegen deren militärischen Auswüchse zu votieren.
    Das eine militärische Intervention bzw. Beteiligung Deutschlands sich auf Grund unserer Verfassung eh ausschließen würden,
    scheint auf Grund der > 10 jährigen afghanischen Verteidigungslinie für's Heimatland eh langsam aber sicher in Vergessenheit zu geraten. :(

    PPS.
    Deine hiesige Definition/Interpretation von Demokratie gefällt mir, freefloating :D
    Cui bono? et ... Quis custodiet ipsos custodes?
    frei übersetzt: Wem nützt es? und ... Wer kontrolliert die Kontrolleure?

    Seit Sommer 2013 seltener online!
  • Zitat muesli: "Das eine militärische Intervention bzw. Beteiligung Deutschlands sich auf Grund unserer Verfassung eh ausschließen würden, scheint auf Grund der > 10 jährigen afghanischen Verteidigungslinie für's Heimatland eh langsam aber sicher in Vergessenheit zu geraten."

    Hallo muesli
    Super, dass du noch explizit die Rolle von Deutschland ansprichst. Ich wundere mich schon lange. Wieso ist es bei euch (nach dem 2. Weltkrieg) verfassungsrechtlich möglich, an einem Krieg teilzunehmen? Ich habe immer gehört, das geht gar nicht. Laut eurem ehemaligen Verteidigungsminister ist es ja eben doch ein "Krieg" und kein Friedeneinsatz. Was würde das für einen Einsatz in Libyen bedeuten?

    Gruss freefloating

    PS: Ich freue mich über unser gemeinsames, basisdemokratisches Verständnis :D
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • @Henry277
    Um deine rethorische Frage (in welcher Welt ich lebe)
    nicht rethorisch zu beantworten :
    In einer deutschen Großstadt, neben mir wohnt eine junge Frau deren Eltern
    aus Tunesien geflüchtet sind (schon vor mehreren Jahren).
    Die Freiheit zu sagen was man denkt, ohne dabei Gefahr zu laufen drangsaliert oder
    Schlimmeres zu werden, hat einige tunesische Menschenleben gekostet.
    Wer den Unterschied zwischen Demokratie (auch wenn's "nur" die sogenannten
    bürgerlichen Freiheiten sind) und Diktatur verwischt, wird im Augenblick wenig Gehör
    in der arabischen Welt finden.
    Aber erst diese Redefreiheit schafft die Vorraussetzungen, die sozialen Konflikte
    auf humane Art zu lösen.
    Ich halte die Bombadierungen nicht für human...
    (deshalb meine Bemerkung weiter oben : jeder Krieg ist problamatisch)
    Es war aber die letzte Möglichkeit die Massakrierung der lybischen Opposition zu verhindern.
    Eine militärische Feuerwehrmaßnahme
    Man kann natürlich auch soweit gehen und wie joungster
    Verschwörungtheorien zu elaborieren ( na gut, wenn er damit seinen Spaß hat)
    Jeder kann sich selbst so viel lächerlich machen wie er will !
    "Du glaubst doch wohl nicht im Ernst das in der arabischen Welt jetzt die Demokratie ausbricht."
    Du wirst gerade Zeuge dieses Prozesses !

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stoppel ()

  • stoppel schrieb:

    "Du glaubst doch wohl nicht im Ernst das in der arabischen Welt jetzt die Demokratie ausbricht."
    Du wirst gerade Zeuge dieses Prozesses !

    Ich glaube nicht, daß wir gerade Zeugen werden, wie in Libyen die Demokratie ausbricht. Sicher ist nur, daß die Aufständischen nicht gewillt sind, das bisherige Gaddafi-Regime weiter hinzunehmen. Meines Erachtens handelt es sich keineswegs eine homogene Gruppe mit einheitlichen (demokratischen) Zielen.

    Warten wir einmal ab, wer oder welche Strömung sich durchsetzen wird. Dann sehen wird weiter, denn nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

    Als damals der Schah gestürzt wurde sprachen auch viele von einer Demokratisierung - und kurze Zeit später war der Iran ein Gottesstaat. Ich möchte beide Situationen nicht vergleichen, aber spätestens am Beispiel des Iran sieht man deutlich, daß eine Veränderung nicht zwangsläufig eine Demokratisierung sein muß.

    Es wäre wünschenswert, wenn sich in Libyen auch demokratische Strukturen breitmachen würden, allerdings müssten diese aus deren alltäglicher Erlebniswelt wachsen und allmählich gedeihen, denn sonst fürchte ich, geschieht genau das Gegenteil.

    Wir sollten uns damit abfinden können, daß eine arabische Demokratie wohl eher als Mischform eine Chance haben wird denn als starre Vorstellung nach westlicher Prägung, die ohnehin nur scheitern würde.
  • @ stoppel :)
    Ich kann nicht beurteilen, inwieweit Henry277 Kenntnis von der speziellen Lage im arabischen Raum hat,
    aber ich würde sowohl seine Aussage als auch Dein Statement dazu wesentlich differenzierter betrachten.

    Zumindest aber kann man Libyen nicht mit Ägypten oder Tunesien vergleichen.
    Letztgenanntes ist unter den Ländern des Maghreb vmtl. noch das "scheinbar" liberalste, obwohl man von Liberalität eigentlich auch nicht in unserem Sinn sprechen kann,
    da auch dort noch fundamentalistische Kräfte en masse eine echte Demokratisierung und eigene Identität verhindern.
    Nur die (touristische) Öffnung gegenüber dem Westen ist dort wesentlich weiter fortgeschritten als in allen anderen Ländern des vorderen Orients, wenn man mal von Ägypten und der Türkei als Randgebiet des nahen Ostens absieht.
    Aber gleiches hat auch mal für den Libanon gegolten und man sieht ja, wie diese kulturelle Perle am Mittelmeer jetzt da steht.

    Nichtsdestotrotz ist auch Tunesien noch sehr weit von unseren Vorstellungen eines demokratischen Prozesses entfernt und man kann nur hoffen, dass die augenblickliche Lage sich nicht ebenso wie Ägypten (oder früher im Libanon oder Iran) ins Gegenteil verkehrt.

    Aber Libyen ist selbst von diesen beiden o.g. Staaten noch Lichtjahre entfernt.
    Stärker noch als jedes andere Land im Maghreb, eher noch vergleichbar mit den Staaten auf der arabischen Halbinsel, wie dem Jemen, Jordanien, Irak, Saudi-Arabien etc.pp. ist Libyen noch sehr von tribalen Strukturen beherrscht.
    Stammesbeziehungen spielen hier eine wesentlich größere Rolle als mehr oder minder kleine intellektuelle, politische oder kulturelle Eliten in den Städten.
    Von daher teile ich auch die Skepsis, dass hier per Wunschdenken etwas in die "Rebellion" gegen Gaddafi hineininterpretiert wird,
    was m.M.n. bisher höchstens nur ein winzig kleines demokratisch gefärbtes Pflänzchen sein könnte.

    Begrüßenswert? Vielleicht.
    Unterstützenswert? Aus menschlicher Hinsicht mit Sicherheit.
    Alles weitere müsste vor Ort jetzt bzw. schon seit längerer Zeit) betrachtet werden, um dazu fundierter Stellung zu beziehen
    U.a. der Spiegel-Link von joungster
    [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752447,00.html]Libyen: Die flüchtige Macht der Rebellen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/url]
    bietet dazu ja hier auch eine gute Gelegenheit, sich realistischer zu informieren.

    so far
    muesli
    Cui bono? et ... Quis custodiet ipsos custodes?
    frei übersetzt: Wem nützt es? und ... Wer kontrolliert die Kontrolleure?

    Seit Sommer 2013 seltener online!
  • stoppel schrieb:

    Jeder kann sich selbst so viel lächerlich machen wie er will !

    Ich glaube nicht das ich mich lächerlich gemacht habe, aber wenn du meinst.

    stoppel schrieb:

    Du wirst gerade Zeuge dieses Prozesses !

    Eigentlich werde ich grade Zeuge davon, wie sich bewaffnete Kräfte gegenseitig abschlachten. Wie hätte es wohl in Stuttgart ausgesehen, wenn sich die S21 Gegner vor der Demo mit Waffen aus Bundeswehrdepots bewaffnet hätten? Wie hätten die "Machthaber" in Berlin wohl darauf reagiert und hätte die UN zum Schutze der Demonstranten eine Flugverbotszone über Deutschland eingerichtet?

    Und da wir grade von Demokratie sprechen. Was meinst du wohl, was in Afghanistan passiert wenn die Soldaten der sogenannten "Antiterrorallianz" dort wirklich mal abziehen? Meinst du dann haben die dort Demokratie? Es wird kein Jahr dauern und die Taliban sitzen wieder fest im Sattel und die von uns teuer ausgerüstet und ausgebildeten Soldaten und Polizisten tragen Vollbärte und zwingen ihre Frauen in Burkas rumzulaufen. Das ist deren Demokratie und die westliche Welt wird daran nichts ändern. Genau so wenig wie in der arabischen Welt.
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • Ich glaube dies ist das grosse Problem bei den arabisch-muslimischen Staaten. Die politischen Strukturen dieser Länder sind geprägt von streng-hierarchischen Familienclans und Stämmen, hinzu kommt der Islam, welcher eigentlich per se antidemokratisch eingestellt ist. In einem solchen Umfeld hat es die Demokratie sehr schwer, sich zu etablieren. Dies wird vermutlich auch in einem Libyen "nach Gadaffi" der Fall sein. Viel wahrscheinlicher ist es, dass sich ein neuer Despot breit macht, oder Islamisten die Macht ergreifen.

    Gruss freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • Ein weiterer Punkt ist die Zufriedenheit der Leute. Kaum geht es ihnen schlecht, schon schreien sie nach der 'starken Hand'.

    Was du auf den Islam münzt, das trifft freilich auf andere Religionen ebenso zu. Starre hierarchische Gebilde (gar mit einem Gott an der Spitze der Pyramide) lassen sich schlecht demokratisch gestalten. Die Machtverteilung ist strikt von oben nach unten und lässt demokratische Entscheidungen kaum zu.

    Das Problem ist weniger die Religion an sich sondern einerseits sind dies Fanatiker (im Namen des Glaubens) und andererseits undemokratische Strukturen wie ein 'Gottesstaat', die wenig Freiraum bieten. Wäre die Schweiz z.B. ein streng christlicher Gottesstaat, viele Probleme wären ähnlich denen in gewissen Islamischen Staaten. Aber zum Glück ist sie es ja nicht. :)

    Es dauert lange, bis die Masse der Leute lernt, ohne einen 'grossen Entscheider' auszukommen und ihre Geschicke (wenigstens zum Teil) selber in die Hand nimmt. Hier in Deutschland 'lernten' wir es auch nur nach zwei verlorenen Kriegen, nach denen uns die Sieger ein demokratisches Gewand überstülpten. Denn hätte man uns uns selbst überlassen, dann herrschte heute wohl immer noch irgendein Wilhelm oder Karl oder gar Konradin (nein, nicht ich!!!).

    Geben wir ihnen also Zeit.
  • Wenn man sich die Mühe macht, die Geschichte der arabischen Staaten bis zum
    heutigen Tag zu betrachten, so wird man schnell das gravierendste Manko
    dieser Staaten erkrennen : die jahrhundertelange Fremdbestimmung zuerst durch
    das osmanische Reich, dann den Kolionalismus (schon Napoleon führte einen
    Ägyptenfeldzug) dann den Imperialismus, der willkürlich Grenzen setzte und das
    gesamte Gebiet in Interessensspähren aufteilte.
    Dieser Entwicklungsstrang ist der Hauptgrund der ökonomischen und sozialen
    Rückständigkeit. Natürlich gab und gibt es verschiedene Anläufe sich von dieser
    Rückständigkeit zu befreien.
    Auch die Araber haben teilweise die "Moden" in der Weltpolitik mitgemacht :
    Nassers Anlehnung an das sowjetische Entwicklungsmodell etc.
    Aber Nasser war Offizier und kein Demokrat !
    Aus heutiger Sicht erscheint mir der terroristische Islamismus ( übrigens enstanden
    in Saudi-Arabien, dem zugleich rückständigsten und ökonomisch entwickeltsten Land)
    eine politische Mode deren Stern im Begriff ist zu sinken.
    Eine verheerende verquere Rückbesinnung auf die eigenen traditionellen Wurzeln;
    ein politischer Amoklauf initiert durch die einzigartige Verbindung von modernen
    Kommukationsmitteln und wie Blei auf den Menschen lastende politische Unfreiheit.

    Auch das Christum ist "eigentlich" per se antidemokratisch; aber diese Diskussion
    wurde ja schon geführt ...

    Ich möcht noch zu bedenken geben : auch die Lybier haben zuerst mit friedlichen
    demokratischen Mitteln gekämpft. Ich kann auch keine diktatorischen Bestrebungen
    in den von Gaddafi befreiten Gebieten erkennen.
    Ganz im Gegenteil freie Selbstorganisation !

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stoppel ()

  • Tja … die arabischen Despoten.

    Die Politiker, Journalisten und Intellektuelle der freien Völkergemeinheit lieben Diktatoren, die vom Volk gefürchtet werden und für „Ruhe und Ordnung“ – hier vor allem in der Abwicklung von Geschäften mit eben dieser Völkergemeinheit – sorgen können. Entgleitet ihnen die Kontrolle, haben sie versagt und werden verachtet.

    Hosni Mubarak (Ägypten) wurde im Mai 2010 von dem Repräsentanten Deutschlands – Außenminister Westerwelle – „als Mann von großer Weisheit“ gepriesen, der „die Zukunft fest im Blick“ habe. Nur sieben Monate später wurde er verspottet, weil er auf einen ‚lame duck‘ gesetzt hatte

    Die Partei Ben Alis (Tunesien) war über 20 Jahre lang Mitglied der Sozialistischen Internationale. Vier Tage nach seinem Sturz wurde die Partei ausgeschlossen – gegenüber Versagern ist die SI genauso unerbittlich wie die ‚Ehrenwerte Gesellschaft‘.

    Diejenigen, die ihre Gegner im stillen abschlachten, brauchen keine Kritik zu fürchten. Kaum vorstellbar, dass sich ein „Brennpunkt“ mit der Lage der Menschenrechte in Saudi-Arabien beschäftigt oder bei „Anne Will“ über die Vereinigten Arabischen Emirate debattiert wird. Helmut Schmidt traf sich zum Plausch mit Mobutu, Helmut Kohl ging mit Suharto angeln.
    Da alle auf der Seite des Gewinners stehen wollen, liefert die Schwarmintelligenz der Journalisten brauchbare Hinweise darauf, wann ein „Machthaber“ die Position eines „Diktators“ erreicht: Wird jemand, über den vorher nie ein böses Wort fiel, plötzlich geschmäht, dann wird er wahrscheinlich bald seine Macht verlieren. Im Fall Gaddafis war es bisher so, dass seine Massaker zwar getadelt, seine Verdienste bei der Flüchtlingsabwehr (Europas)aber gelobt wurden.

    Aus Sicht der Politiker der freien Völkergemeinheit galt es bisher, die Vor- und Nachteile der libyschen Diktatur gegeneinander abzuwägen. In der Vergangenheit überwogen die Vorteile.

    So prahlte der Schweizer Soziologe, UN-Mitarbeiter und Autor Jean Ziegler in einem Interview gegenüber der „Süddeutschen Zeitung“ im März dieses Jahres damit, der Busenfreund Gaddafis gewesen zu sein („Ich war einer von den Intellektuellen, die er oft eingeladen hat“), andererseits nannte er ihn erstmals einen „wirren Tyrannen“. Ein Aspekt, der ihm all die Jahre zuvor offenbar entgangen war:
    „Er kenne Gaddafi als einen‚ blitzgescheiten, argumentativen, analytisch begabten Menschen‘. Gaddafi spreche perfekt Englisch, lese sehr viel und sei früher ‚ein absolut brillanter Redner‘ gewesen, ‚das weiß jeder, der ihn bei den Revolutionsfeierlichkeiten auf dem Grünen Platz erlebt hat. Er hat die Menge gespürt, intuitiv begeistert‘.“

    Gaddafi soll zurücktreten. Wovon?

    Die wenigsten Politiker haben offenbar Ahnung über Gaddafis Herrschaftssystem: die Forderung, Gaddafi solle zurücktreten, ist unsinnig. Wovon soll er zurücktreten? Seine Macht beruht nicht auf einem Amt - offizielles Staatsoberhaupt ist Muhammad Abu I-Qasim az-Zuwai - sondern auf seinem Geld.
    Sein Vermögen wird auf einen dreistelligen Milliardenbetrag geschätzt. Als der in Wirklichkeit reichste Mann der Welt kann Gaddafi sich alle Unterstützung kaufen, die er braucht. Skrupel werden ihn wohl genau so wenig plagen wie seine christlichen Gegenspieler.

    Andererseits bedeutet „Demokratie“ christlich-westlicher Prägung …
    ... für viele afrikanische Länder und Länder des nahen Ostens Bombardierung, Folterstätten, Todesschwadronen, Ausbeutung sowie – nicht zuletzt – Toleranz gegenüber allen israelischen Verstößen gegen das Völkerrecht.

    Nebenbei: Die Massenmorde, die von den Besatzern in Irak und Afghanistan verübt werden, lassen nicht nur „ewig Gestrige“ alte Zeiten (unter den jeweiligen Diktatoren) zurückwünschen.

    Wenn es um das Handwerk des Tötens geht, hier die Abwandlung eines bekannten Zitats (auf diesem Gebiet besteht unaufholbar kulturelle Führung):

    „Der Tod ist ein Meister der freien Völkergemeinheit“.

    ---- edit ----
    Dazu ein Video aus der Praxis (m.E. werden hier keine „Einzelfälle“ dokumentiert):
    [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752996,00.html]Danger, democrats at work![/url]

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von joungster () aus folgendem Grund: Link zum Video

  • Ich finde das sich Deutschland "tuntenhaft" verhalten hat. Kein Wunder...

    Was ich nicht verstehe ist, dass sich Deutschland um einen Sitz in UN- Sicherheitsrat bemüht um bei erster Gelegenheit das heiße Eisen fallen zu lassen.

    Ich vermisse die Geradlinigkeit. Seinen Mann zu stehen wird wohl anders verstanden worden sein...

    ...Ex-Verteidigungsminister Volker Rühe (CDU) bewertete die Enthaltung Deutschlands im UN-Sicherheitsrat bei der Abstimmung zur Einrichtung einer Flugverbotszone über Libyen sogar als schweren Fehler von "historischer Dimension mit unvermeidlichen Spätfolgen"...
    lohnt sich ganz zu lesen

    Einem Gemetzel von Diktatoren kann man nicht mehr bei Kaffee und Kuchen beiwohnen. Die Welt darf nicht zu lassen das eine Regierung mit Tod oder Folter gegen das eigene Volk "regiert". Das durfte nie geschehen...weder beim Holocaust in Deutschland noch irgendwo im Ausland, ebenso wenig wie bei der "ethnischen Säuberung" Jugoslawiens oder sonst wo.

    Es handelt sich um Täter die nicht auf schöne Worte reagieren, sondern diese als Chance nutzen, um ihr Werk zu vollenden. Ja, wir machen einen Waffenstillstand...bei dem Menschen sterben :tata:

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carmen ()

  • ?????
    Was.... soll das?

    Wie auch immer... Du willst wohl das Gaddafi und sein Volk das unter sich ausmachen.
    Söldnerarmee gegen Bürgerwehr .... live auf NTV...

    Ich bin dagegen.

    Reden wir doch über die USA, wenn die USA ihre Luftwaffe gegen das eigene Volk schickt... vorher ist das nicht vergleichbar.

    Katalog der Grundrechte und grundrechtsgleichen Rechte im Grundgesetz [Bearbeiten]Artikel Inhalt
    1 Schutz der Menschenwürde
    2 Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Freiheit der Person, Recht auf Leben, Recht auf körperliche Unversehrtheit
    1, 2 Allgemeines Persönlichkeitsrecht, Recht auf informationelle Selbstbestimmung (Datenschutz), Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme
    3 Gleichheitssatz, Gleichberechtigung
    4 Glaubens- und Gewissensfreiheit
    5 Meinungsfreiheit, Informationsfreiheit, Pressefreiheit, sowie die Freiheit der Kunst und der Wissenschaft
    6 Schutz von Ehe und Familie
    7
    Recht auf Schulwahl, auf Erteilung und Teilnahme am Religionsunterricht, zur Errichtung von Privatschulen
    8 Versammlungsfreiheit
    9 Vereinigungsfreiheit
    10 Brief- und Postgeheimnis
    11 Freizügigkeit im Bundesgebiet
    12 Freiheit der Berufswahl, Verbot der Zwangsarbeit
    13 Unverletzlichkeit der Wohnung
    14 Eigentumsrechte
    15 Vergesellschaftung, Gemeineigentum
    16 Verbot von Ausbürgerung und Auslieferung
    16a Asylrecht
    17 Petitionsrecht
    19 Abs. 4 Justizgewährleistung, Rechtsweggarantie
    20 Abs. 4 Widerstandsrecht
    33 Staatsbürgerliche Rechte und Pflichten, gleicher Zugang zu öffentlichen Ämtern
    38 Wahlrecht
    101 Abs. 1 Satz 1: Verbot von Ausnahmegerichten (sog. Justizgrundrecht)
    Abs.1 Satz 2: Recht auf einen gesetzlichen Richter (sog. Justizgrundrecht)
    103 Abs. 1: Anspruch auf rechtliches Gehör (sog. Justizgrundrecht)

    Abs. 2 (lat. nulla poena sine lege): Gesetzlichkeitsprinzip, Bestimmtheitsgrundsatz, Rückwirkungsverbot (sog. Justizgrundrechte)
    Abs. 3: Verbot der Doppelbestrafung (lat. ne bis in idem) (sog. Justizgrundrecht)
    NN : Selbstbelastungsverbot (lat. nemo tenetur se ipsum accusare) – Niemand darf gezwungen werden, sich selbst anzuklagen, sich selbst aktiv zu belasten (Derivat aus dem Achtungsgebot der Menschenwürde – sogenanntes Justizgrundrecht)
    104 Rechtsgarantien bei Freiheitsentzug; siehe auch Habeas-Corpus-Akte (sog. Justizgrundrecht)
    de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_(Deutschland)

    Vergleich doch mal wieviele dieser Grundrechte Gaddafi seinen Untertanen gewährt.
    Grundrechte, Menschenrechte wurden erstritten und es wurde Gewalt benötigt um klarzustellen das der Mensch Rechte hat die unantastbar sind.

    Manche haben diesen Weg erst vor sich und freiwillig bekommen sie diese nicht.
  • Mal unabhängig von meiner Meinung, ob das nun da richtig ist oder nicht ...

    Wieso soll Gaddafi das deutsche Grundgesetz bei sich anwenden/umsetzen :confused:

    Das erscheint mir genau so sinnlos wie der Thread in der Plauderecke, wo amerikanisches Waffenrecht auf DE angewendet werden soll/will. Und dabei geht es mir grad nur um den Vergleich, nicht um den jeweiligen Inhalt bzw. die Einstellung dazu! (also DE Recht im Ausland und umgekehrt)

    Oder soll das nur eine Liste sein, woran sich der Herr Gaddafi orientieren soll/muss?


    MfG

    edit: um Missverständnisse auszuräumen.

    edit²: @Carmen, siehe PN
    Da, wo die Neurosen blüh'n, da möcht' ich Landschaftsgärtner sein!
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