Europäische Offensive in Libyen

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  • Bomben zum Schutz der Bevölkerung

    Pardon, wenn es – auch diesmal – ein etwas langer Beitrag ist (es ist mir bekannt, dass Menschen anderer Ethnien und Interessen diesen Aufwand nicht rechtfertigen, aber …) ...

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    Tja, es geht den Bombern bei dem Angriff auf Libyen ausschließlich um den Schutz der dortigen Bevölkerung, also um den üblichen (!) mörderischen Akt christlicher Nächstenliebe. Wobei allerdings zu berücksichtigen ist, dass als Bevölkerung nur der schwerbewaffnete, marodierende und mordende Teil der Bevölkerung zu verstehen ist, der die Geschäfte (buchstäblich) der bombenden Staaten vertritt.
    Nachdem Lüge für Christen – noch mehr für ihre „Führer“ (was für ein sympathischer Begriff) – ein Verstoß gegen ihre (Glaubens-)Paragrafen darstellt, ist den Angaben dieser Führer unbedingt zu glauben. Auch und gerade wenn es um den gezielten Krieg gegen die Bevölkerung geht.

    Bei der Begründung des Überfalls auf Libyen stellt sich für mich die Frage, warum sich die in der BRD demonstrierenden Gruppen nicht bewaffnen und ebenfalls gezielt morden (unabhängig von der dann zuvor zu beantwortenden Frage, woher und von wem diese friedliebenden Demonstranten ihre teilweise schwere Bewaffnung bekämen): Die Unterstützung durch die Nordatlantische Terrororganisation (im folgenden Text „NATO“ genannt) müsste ihnen doch – bei der für den Überfall auf Libyen angewandten Begründung – sicher sein, falls der Staat mit seinen legitimen Mitteln zuschlägt.

    Auch wenn das Lesen manchen Zeitgenossen schwer fällt: Lesenswert – auch wenn man nicht die Ansichten teilt – sind die folgenden Seiten allemal:

    Another Shocking UN cover up about Libya - English pravda.ru
    Libyan war damages Russia's economic interests - English pravda.ru
    [url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,753095,00.html]Westlicher Libyen-Einsatz: Das Bombengeschäft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft[/url]
    Reason for war? Gaddafi wanted to nationalise oil - English pravda.ru
    Ghaddafi a hero for African rights and liberation - English pravda.ru
    [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,753422,00.html]Kampf gegen Gaddafi: Rebellen überrennen Libyens Küstenstädte - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/url]

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    Nebenbei: Vielleicht bin ich einfach zu alt um den Friedensschalmeien der „Kämpfer für Frieden und Freiheit“ (wann haben sie jemals für andere Ziele gemordet?) zu trauen, vielleicht hat mich meine eigene Kriegserfahrung mit diesen mörderischen Christen zu sehr geprägt: Ich (ver)traue keinem Politiker, speziell keinem religiös getünchten, bombenden Friedenspolitiker.
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    Massentötung Unbewaffneter? Ja; aber nur durch Vertreter der freien Völkergemeinheit (dann nennt man es Kollateralschaden).

    US-Friedenspolitik seit 1945:

    1945 - Deutschland: Der US-Geheimdienst CIC baut aus Spezialisten der SS und Nazi-Kollaborateuren eine Söldnerarmee von 35.000 Mann für den Guerillaeinsatz gegen die Sowjetunion auf. Erstmals kommen sie in den Karpaten zum Einsatz, wo sie ebenso erfolglos bleiben wie die 1200 Mann, die zu Beginn des Koreakrieges 1950 in der Sowjetunion abgesetzt werden, um durch Sabotageakte eine “Volkserhebung” zu initiieren.

    1945/49 - China: Im chinesischen Bürgerkrieg greifen die USA auf der Seite Chiang kai-sheks gegen die Regierung ein.

    1945/53 - Philippinen: Die linksgerichteten Hukbalahap werden von US-Truppen brutal niedergemetzelt. Die USA setzen eine Reihe von Marionetten ein, schließlich machen sie Ferdinand Marcos zum starken Mann.

    1947/48 - Italien: US-Geheimdienste rüsten die Mafia als Terrorgruppe der Rechten gegen linksgerichtete Demokraten auf. Zu diesem Zweck werden von den regierenden US-Gangstern zusätzliche Gangsterspezialisten aus den USA nach Italien gebracht.

    1946/49 - Griechenland: Zusammen mit britischen Truppen sorgen US-Einheiten und US-Waffen im “griechischen Bürgerkrieg” für die Niederlage der Widerstandsbewegung, die im Kampf gegen die deutsche Besatzung die Hauptlast getragen hatte. Die CIA baut die berüchtigte interne Sicherheitspolizei KYP auf.

    1950 - USA: Der Nationale Sicherheitsrat (NSC) legt unter dem Aktenzeichen NSC 68 eine neue Sicherheitsstrategie vor. Auf der Grundlage dieser „NSC 68“ stationieren die USA über eine Million Soldaten auf 675 Militärbasen in Übersee. Bis 1975 kommt es weltweit zu 215 militärischen Interventionen der USA.

    1950 - Puerto Rico: US-Kommandotruppen schlagen eine Rebellion für die nationale Unabhängigkeit nieder.

    1950/53 - Korea: Im Bürgerkrieg zwischen dem kommunistischen Nordkorea und dem faschistisch-diktatorischen Südkorea intervenieren die USA auf der Seite der Faschisten und setzen dafür die Zustimmung im UN-Sicherheitsrat durch. Die US-Luftwaffe zerstört fast 120.000 Einrichtungen in Nordkorea. In Südkorea kommen über 500. 000, in Nordkorea über zwei Millionen Menschen ums Leben.

    1953 - Iran: Die gewählte Regierung Mossadegh hat 1951 die Verstaatlichung der Anglo-Iranian Oil Company beschlossen. Im August 1953 wird sie in einer Volksabstimmung mit 99,4 Prozent der Stimmen bestätigt. Zwei Wochen später führt das von der CIA ausgebildete und kontrollierte Offizierskorps einen Putsch durch. Die zuvor englischen Ölfirmen werden von einem US-Konsortium übernommen. Die USA holen den Schah ins Land zurück und liquidieren die iranische Demokratie.

    1954 - Guatemala: Die CIA organisiert den Putsch gegen die rechtmäßige Regierung Arbenz in Guatemala, die im Rahmen der Bodenreform die US-Firma United Fruit Company verstaatlichen will. Unter der von der CIA ins Amt gehievten Militärdiktatur werden 140.000 Indios umgebracht oder verschwinden spurlos.

    1956 - Ägypten: US-Regierung und CIA wollen die Herrschaft von Präsident Nasser brechen, der als einer der Führer der blockfreien Welt Ansehen erworben hat. Im Juli 1956 ziehen die USA ihre Anleihe für den Assuan- Staudamm zurück, das zentrale Projekt zur Entwicklung der ägyptischen Landwirtschaft. Daraufhin kündigt Nasser die Verstaatlichung des Suezkanals an, um selbst über die Gebühren zu verfügen. England, Frankreich und Israel greifen Ägypten in konzertierten Militäraktionen an. Im Gefolge der “Suez-Krise” übernehmen die USA die Rolle der Nummer eins im Nahen Osten, die bis dahin England gespielt hatte.

    1958 - Libanon: 14.000 US-Marines besetzen das Land.

    1961 - Kuba: Am 1.1.1959 hat sich die von Fidel Castro geführte Revolution gegen den US-gestützten Diktator Batista endgültig durchgesetzt. Als die Revolution ihr Versprechen wahr machen und den Großgrundbesitz reduzieren will, wird Kuba von den USA mit einem Embargo und vielfältigen Sabotage- und Mordaktionen überzogen. Im März 1960 wird der französische Frachter “Coubre” im Hafen von Havanna von CIA- Agenten in die Luft gesprengt; 81 Menschen kommen ums Leben, über 300 werden verwundet. In Guatemala trainiert die CIA eine Söldnerarmee, die im April 1961 die Invasion in der Schweinebucht im Osten Kubas unternimmt. Als die Invasion scheitert, gehen die USA zu einer scharfen Blockadepolitik über, die Kuba nach dem Wegfall der sozialistischen Länder in akute Versorgungsschwierigkeiten bringt. Schwierigkeiten, die allerdings nicht den US-Terroristen, sondern der cubanischen Führung angelastet werden.

    1961 - Kongo/Zaire: CIA-Söldner ermorden den ersten nachkolonialen Präsidenten Lumumba: Er hatte eine antiimperialistische Position bezogen: Von US finanzierte und ausgerüstete Söldnertruppen übernehmen nach und nach die Macht. 1965 wird unter dem Schutz der USA Mobutu Präsident. Ein Jahrzehnte währendes Schreckensregiment ist die Folge.

    1962 - Laos: Obwohl das Genfer Abkommen die Anwesenheit ausländischer Truppen in Laos verbietet, baut die CIA im Auftrag der Kennedy-Regierung die geheime Armee „L Armee Clandestine“ auf, die auch in Vietnam einfällt. Die Kosten der Armee werden zum großen Teil aus den Profiten des Drogengeschäfts finanziert.

    1963-1975 - Vietnam: Im Genfer Indochina-Abkommen wird 1954 festgelegt, dass sich die Truppen der Demokratischen Republik Vietnam zunächst auf den Norden des Landes, die Truppen Frankreichs auf den Süden zurückziehen sollen. Die Schlußbemerkung des Abkommens sieht die Vereinigung des Landes vor. Die USA erkennen diese Schlusserklärung nicht an. In Südvietnam setzen sie 1963 eine, ihnen genehme, Militärdiktatur ein, 1964 inszenieren sie den „Zwischenfall in der Tonkinbucht“ in der Nähe der nordvietnamesischen Hauptstadt und bombardieren seit 1965 Nordvietnam. Insgesamt kämpfen in Vietnam 2,6 Millionen US-Soldaten. Die Sprengkraft ihrer Bomben und Raketen übertrifft die des Zweiten Weltkrieges um das Dreifache. Flächenbombardements mit Napalm und Chemiewaffen hinterlassen weite Gebiete von verbrannter und verseuchter Erde. In Vietnam kommen drei Millionen Menschen zu Tode, eine halbe Million werden verkrüppelt. 900.000 Kinder bleiben als Waisen zurück.

    1963-1990 - Südafrika: Mit ihren Aufklärungssystemen unterstützt die CIA die Jagd auf Gegner des Apartheidsystems. 120.000 Anhänger des ANC werden getötet. Auch die Festnahme von Nelson Mandela wird von der CIA organisiert.

    1964 - Brasilien: Der 1961 gewählte Präsident Joao Goulart setzt vorsichtige soziale Reformen in Gang. Als er Höchstgrenzen für den Abfluss von Profiten ins Ausland erlässt und eine Tochter des US-Konzerns ITT verstaatlicht, organisiert die CIA einen Putsch und verhilft einer Militärjunta zur Macht, die alle Sozialreformen rückgängig macht.

    1965 - Dominikanische Republik: Der 1963 demokratisch gewählte Präsident Juan Emilio Bosch wird wegen seiner sozialreformerischen Pläne vom Militär weggeputscht. Als eine wachsende Volksbewegung seine Rückkehr fordert, schicken die USA 23.000 Soldaten auf die Insel und schlagen den Aufstand nieder.

    1965, Indonesien: Gegen den antiimperialistischen Kurs von Präsident Sukarno bringt die CIA die von ihr kontrollierte Armee in Stellung. Hunderttausende Anhänger Sukarnos werden ermordet. An die Stelle Sukarnos tritt Suharto, ein bedingungsloser Gefolgsmann Washingtons.

    1967 - Griechenland: Wenige Wochen vor den Wahlen inszeniert die CIA den “Obristenputsch” gegen die demokratische Regierung Papandreou. Allein im ersten Monat danach kommen 8.000 Menschen zu Tode. Es beginnt eine siebenjährige US-gestützte faschistische Herrschaft.

    1967 - Bolivien: Die CIA dirigiert den Kampf der bolivianischen Armee gegen die aufständische Guerilla und auch die Festnahme der Gruppe von Che Guevara. Guevara wird gefangen genommen und ermordet.

    1970-1973 - Chile: 1970 erhält der Kandidat der „Unidad Populär“, Salvador Allende, bei den Präsidentschaftswahlen die Mehrheit. Als der Chef der chilenischen Armee, Rene Schneider, sich dem Drängen der USA widersetzt, einen Militärputsch durchzuführen, wird er von einem von der CIA organisierten Kommando ermordet. Nach dreijährigen Sabotage- und Destabilisierungsaktivitäten führt der Nachfolger Schneiders, General Pinochet, den CIA-Putsch durch. Präsident Allende wird ermordet, das Fußballstadion in Santiago wird zum Gefangenenlager für Zehntausende Anhänger des demokratischen Präsidenten. Tausende Aktivisten linker Parteien und Gewerkschaften werden von Todeskommandos gejagt und umgebracht. US-Außenminister Kissinger kommentiert das Vorgehen seiner Regierung so: „Ich sehe nicht ein, dass wir zulassen sollten, dass ein Land marxistisch wird, nur weil die Bevölkerung unzurechnungsfähig ist“.

    1972 - Honduras: Nach direkten Interventionen der USA und Militärputschen

    1972, 1975 und 1978 setzen die USA eine „Verfassunggebende Versammlung“ durch, zu deren Wahl Christdemokraten, Sozialisten und Kommunisten nicht zugelassen sind.

    1974 - Zypern: Zusammen mit der faschistischen griechischen Junta organisieren die CIA und das US-Außenministerium einen Putsch gegen den demokratisch gewählten Präsidenten des, Inselstaates, Erzbischof Makarios. Der Präsident kann dem Attentat entkommen. Als die Demokraten in Athen die Obristenjunta verjagen, wechselt US-Außenminister Kissinger auf die Seite der Türkei, die Zypern überfallen hat. Tausende werden getötet, 200.000 Menschen verlieren ihre Heimat.

    1975 - Osttimor: Die USA weigern sich, die von der Befreiungsbewegung Fretilin ausgerufene Republik (vorher eine Kolonie Portugals) anzuerkennen und unterstützen die Invasion des Landes durch das indonesische Suharto-Regime, das selbst wirtschaftlich und militärisch von den USA ausgehalten wird. In den anschließenden Massakern werden 200.000 Timoresen getötet.

    1976 - Argentinien: Unter Anleitung der CIA findet ein Militärputsch gegen die zivile Regierung statt. Tausende Menschen werden ermordet oder verschwinden für immer. Die CIA baut Buenos Aires zu ihrer Zentrale aus, von wo sie Mordkommandos gegen missliebige Personen und Gruppen in ganz Lateinamerika entsendet.

    1976/82 - Angola: Die USA unterstützen mit Waffen und Spezialkommandos die auch vom rassistischen Südafrika ausgerüsteten Rebellen gegen die Regierung der nationalen Befreiung. Das Land versinkt in einem selbstzerstörerischen Bürgerkrieg.

    1980-1988 - Iran/Irak: 1979 muss im Iran der US-Statthalter Shah Reza Palewi dem Shiitenführer Ayatolla Chomeini Platz machen. US-Präsident Carter stellt daraufhin die nach ihm benannte Doktrin auf: „Der Versuch einer dritten Macht, Einflussnahme im Persischen Golf zu erreichen, wird als ein Anschlag gegen lebenswichtige Interessen der Vereinigten Staaten gewertet und wird mit allen notwendigen Mitteln, einschließlich militärischer Gewalt, zurückgeschlagen.“ Die USA rüsten den Irak mit modernsten, auch chemischen Waffen zum Angriff auf den Iran aus. Mit Beginn der Offensive 1980 wird der Irak auch mit Aufklärungsmaterial von Satelliten und Awacs-Flugzeugen unterstützt. In dem achtjährigen Krieg kommen Hunderttausende ums Leben, unter anderem durch den Einsatz des von den USA gelieferten Giftgases. Durch die militärische Unterstützung der USA wird der Irak zur regionalen militärischen Großmacht. Gleichzeitig unterstützen die USA den Iran mit dem Ziel, dass die beiden Länder sich gegenseitig mattsetzen. Über Israel werden Waffen im Wert von 80 Milliarden Dollar an den Iran geliefert.

    1980-1990 - Afghanistan: Die CIA heuert aus allen arabischen Ländern Aktivisten des islamischen Fundamentalismus an, um sie als “Heilige Krieger” gegen die von den Sowjets gestützte Regierung in Afghanistan einzusetzen. Zu den von der CIA ausgebildeten Terroristen gehört auch Bin Laden, dessen Organisation „Al-Qaida“ („Die Basis“) unter der Ägide der CIA entsteht.

    1981/85 - Nicaragua: Aus dem Waffengeschäft mit dem Iran finanziert die US-Regierung den Aufbau und Unterhalt einer Söldnertruppe in Nicaragua. Der Einsatz von mehreren tausend „Contra“-Terroristen widerspricht einer ausdrücklichen Festlegung des US-Kongresses.

    1981/92 - El Salvador: Die FMLN (Nationale Befreiungsfront Farabundo Marti) wird zur bestimmenden Kraft gegen die von den USA eingesetzte Regierung. Der CIA-Agent Roberto d’Aubuisson gründet die ARENA, deren Todesschwadronen Tausende Regimegegner umbringen, darunter den Erzbischof Oscar Romero. Auch nach dem Friedensschluß 1992 setzt die ARENA ihre Mordaktionen fort, was von den UN mehrfach verurteilt wird.

    1983 - Grenada: Die USA überfallen das kleine mittelamerikanische Land, ermorden die Regierung und setzen ein ihnen genehmes Regime ein. Über vierhundert Grenader und 84 kubanische Bauarbeiter werden von den Killern der USA ermordet.

    1986 - Libyen: In seiner Nationalen Sicherheitsdirektive Nr. 138 erklärt Präsident Reagan 1984 den Kampf gegen staatlich geförderten Terrorismus (z.B. Verstaatlichung von US-Firmen) zum vorrangigen Ziel. Zwei Jahre später wird Libyen zum ersten Testfall der neuen Doktrin. Die Bombardierungen fordern mindestens 40 zivile Opfer, nebenbei wird die Tochter von Staatschef Ghaddafi ermordet.

    1986 - Haiti: Nachdem der US-Vasall und Menschenschlächter „Baby Doc“ Duvalier nicht mehr zu halten ist, installieren die USA eine Militärjunta.

    1986 - Bolivien: US-Armee-Einheiten kontrollieren weite Teile des Landes, angeblich um den Kokainanbau und -handel zu bekämpfen.

    1989/90 - Panama: US-Bomben zerstören große Teile von Panama City. 27.000 US-Soldaten bestzen Panama und kidnappen Noriega, der jahrelang im Auftrag der CIA Drogenhandel betrieb. Über 2000 Menschen sterben, 15000 werden obdachlos.

    1991 - Haiti: Die CIA veranlasst einen Militärputsch gegen den ersten demokratisch gewählten Präsidenten, Jean-Bertrand Aristide. Die neue Militärjunta stürzt das Land in eine dreijährige Periode schlimmster Menschenrechtsverletzungen.

    1991 - Irak: Nach dem – zuvor von den USA tolerierten – Überfall des Irak auf Kuwait bombardieren die USA mit einigen Verbündeten den Irak und besetzen weite Teile des Landes. In den ersten Angriffen kommen 200.000 Menschen ums Leben. Die weiteren Bombardierungen und das bis heute andauernde Embargo haben zum Tod von möglicherweise zwei Millionen Menschen geführt.

    1992/94 - Somalia: US-Truppen, See- und Luftstreitkräfte stellen sich im Rahmen einer UN-Mission auf die Seite der ihnen genehmen Fraktion im Bürgerkrieg. Der Einsatz endet in einem Fiasko.

    1993/95 - Bosnien: US-Bomber sorgen für die Lufthoheit bosnischer Sezessionisten.

    1995 - Kroatien: US-Kampfflugzeuge bombardieren zwecks Vorbereitung einer kroatischen Offensive serbische Flugplätze.

    1998 - Sudan: Raketenangriff auf eine pharmazeutische Fabrik, die angeblich Nervengas für Terroristen herstellt. Die USA erklären später, dass es sich um einen Irrtum gehandelt habe.

    1999 - Jugoslawien: Angeführt von den USA bombardiert die Nato Jugoslawien. Die 78 Tage währenden Bombardierungen, die dem Völkerrecht und selbst dem NATO-Vertrag zuwiderlaufen, nennt die NATO auch hier eine „humanitäre Aktion“. Die NATO setzt Uranmunition und Splitterbomben ein. Tausende Menschen werden im Bombenterror getötet, Unzählige verletzt. Durch die Bombardierung von Chemiefabriken, Erdgasanlagen und Erdölraffinerien werden weite Landstriche verseucht. Das Kosovo wird von Jugoslawien abgespalten und zum Machtbereich einer mörderischen Mafia unter dem Schutzschirm der NATO.

    8. Oktober 2001: Der Überfall der Brücken- und Schulenbauer auf das afghanische Volk hat begonnen.

    19. März 2003: US-Truppen dringen in die entmilitarisierte Zone zwischen Kuwait und Irak ein. Präsident Bush unterrichtet den Kongress formell von den Vorbereitungen auf den bevorstehenden Krieg. Die Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Russlands bekräftigen im UN-Sicherheitsrat ihre ablehnende Haltung gegen einen Angriff auf Irak. Nacht vom 19. zum 20. März 2003: Die USA greifen Irak mit Marschflugkörpern und Bomben an.

    19. März 2003: US- Truppen dringen in die entmilitarisierte Zone zwischen Kuwait und Irak ein. Präsident Bush unterrichtet den Kongress formell von den Vorbereitungen auf den bevorstehenden Krieg. Die Außenminister Deutschlands, Frankreichs und Russlands bekräftigen im UN-Sicherheitsrat ihre ablehnende Haltung gegen einen Angriff auf Irak. Nacht vom 19. zum 20.

    März 2003: Die USA greifen Irak mit Marschflugkörpern und Bomben an.

    19. März 2011: Die allierten Truppen haben ihre Angriffe auf Libyen gestartet.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von joungster ()

  • Tja, joungster, da hast du Recht.

    Ohne die Amerikaner wäre die Welt friedlich und es gäbe kein Unrecht und keine Unterdrückung.


    Und warum fängst du mit "nach 1945" an?

    Wenn die Amerikaner sich nicht in den zweiten Weltkrieg eingemischt hätten, dann hätten wir bestimmt heute Ruhe und Ordnung in Europa (bzw. Groß-Deutschland). ;)


    Und gut, dass du uns darauf aufmerksam machst, dass die Christen an jeder Ungerechtigkeit Schuld sind. In der muslimischen Welt geht es ja 100% friedlich zu. Ich habe noch nie davon gelesen, dass ein Muslime einen anderen Muslimen umgebracht hat oder dass ein muslimisches Land eine anderes muslimisches Land angegriffen hätte. ;)
  • Insgesamt sind die Ereignisse in Libyen denke ich ein ziemlich komplexes Thema, nicht zuletzt wegen der zahlreichen beteiligten Akteure, aber auch, weil es um so viel grundsätzliches geht.
    Schön, dass hier bereits einige Differenzierungen gemacht und die einzelnen Aspekte seperat erörtert wurden. :)


    1. Überlegungen zu der Resolution der Vereinten Nationen

    1.1 Kants Ewiger Frieden

    Bei der Gründung der vereinten Nationen, insbesondere im Hinblick auf das Verhältnis zwischen einzelnen Staaten, spielte unter anderem Kants Schrift Zum ewigen Frieden eine wichtige Rolle.
    Einerseits sicherlich, weil Kant für souveräne Einzelstaaten, die nur durch ein Friedensrecht geeint sind, und gegen einen Staatenbund plädierte, andererseits weil es zu diesem Zeitpunkt relativ wenige Überlegungen zu dieser Thematik gab.

    Im fünften Präliminarartikel spricht er sich eindeutig gegen eine Einmischung anderer Staaten in Revolutionen, Umstürze oder ähnliches aus. Der jeweilige Staat ist in einem solchen Fall krank und es liegt an ihm selbst, beziehungsweise an seiner Bevölkerung, ihn wieder zu heilen, sprich eine neue Regierung einzusetzen und die Ordnung wiederherzustellen.

    Gleichwohl muss in diesem Zusammenhang ergänzt werden, dass Kant im erstem Definitivartikel die Notwendigkeit einer republikanischen Verfassung (~ Grundrechte, Gewaltenteilung, Repräsentation) erläuterte.

    Wenngleich Kants Schrift einige eklatante Schwächen enthält, so stellt sie doch ein Grundwerk dar; zumindest aus ihr lässt sich aber noch keine moralische oder rechtliche Argumentation ableiten, die die Resolution rechtfertigen würde.


    1.2 Grund- und Menschenrechte

    Kommt es zu schweren Verletzungen der Menschenrechte, insbesondere zu Morden, so erscheint ein Eingreifen moralisch unbedingt notwendig zu sein. Im Hinblick auf einzelne Menschen finden wir das ganze in Deutschland unter anderem im Recht der Notwehr und in der Pflicht zu helfen verankert.

    Obwohl es sich bei den Menschenrechten um etwas absolut grundlegendes handelt, stellt sich die Frage ab wann ein Eingreifen rechtfertigbar oder sogar notwendig ist.
    Einige Beispiele hat bereits joungster genannt; an was sollen die Kriterien für ein Eingreifen festgemacht werden?

    - Schwere der Verstöße?
    - Menge der Betroffenen?
    - Dauer der Verstöße?
    - Grund der Verstöße?


    Egal, nach welchen Kriterien man sich entscheidet, für nahezu jede Option gibt es auf der Welt einen anderen Konflikt, bei dem es schlimmer ist. Anscheinend kann dies nicht der alleinige Grund für das Eingreifen gewesen sein.

    In Libyen wird das ganze zudem erschwert, da es im Gegensatz zu vielen anderen Konflikten keine detaillierten Aufzählungen von Ereignissen gibt; in dem Medien wurde ein kaum fassbares, sehr abstraktes Bild von libysichen Repressionen verbreitet, ohne dass genaue Angaben vorlagen, wie viele Menschen auf welche Art und Weiße zu Schaden kamen.

    Weiterhin handelt es sich bei den libyschen Rebellen (inzwischen?) nicht um unbewaffnete Demonstranten sondern um bewaffnete Gruppen, die über eine militärische Gliederung und Verwaltung verfügen.
    Somit ist bei den libyschen Aktionen zu unterscheiden, ob sich diese gegen Aufständische oder gegen die "zivile" Bevölkerung richten.
    Weiterhin sind einige Repressionen gegen die zivile Bevölkerung in einem solchen Fall rechtlich abgesichert. (Ausnahmezustand)


    1.3 Ziele der Resolution

    Sofern man sicht entschließt zu handeln, sollte ein (erreichbares) Ziel vorhanden sein.
    Bei der Resolution des Sicherheitsrates erscheint mir dieses nur bedingt gegeben zu sein, zumindest konnte ich keine genauen Aussagen finden, wie es nach dem Erreichen der Waffenruhe weitergehen soll, welche Handlungsräume Gaddafi zugesprochen werden sollen und wie weit sich in den Konflikt eingemischt werden soll, beziehungsweiße welche Veränderungen aus Sicht des Sicherheitsrates unbedingt notwendig sind (Abschwur von der Gewalt, Zulassen von demokratischen Elementen - falls ja wie weit, ...)

    Hauptsächlich beinhaltet die Resolution folgende Handlungsrichtlinien:
    - Errichten einer Flugverbotszone
    - Herstellen und Vermitteln einer Waffenruhe
    - Angriffe auf Gruppen, die die Zivilbevölkerung angreifen
    - Errichten einer Seeblokade um Waffenlieferung zu Vermeiden


    Seitdem kam es aber auch zu folgenden Überlegungen beziehungsweise Handlungen, die meines Erachtens nach nicht mehr durch die Resolution abgedeckt sind:
    taz, 27.03.2011, 3. Absatz; AJE, 28.03.2011, 8. Absatz)
    - Übernahme des bengasischen Flughafens durch die Türkei für Hilfslieferungen (Zeit, 28.03.2011, 6. Absatz) (Überlegung, geplant)px"> - Aufrüsten der Rebellen mit Waffenlieferungen (Überlegung)
    - Bombadierungen der NATO, die direkt die Rebellen in ihrem Vormarsch unterstützen (taz, 27.03.2011, 3. Absatz; AJE, 28.03.2011, 8. Absatz)
    - Übernahme des bengasischen Flughafens durch die Türkei für Hilfslieferungen (Zeit, 28.03.2011, 6. Absatz) (Überlegung, geplant)


    Somit gibt es einerseits das Ziel Kampfhandlungen zu unterbinden, andererseits werden aktiv Kampfhandlungen unterstützt und ermöglicht.

    Würde nur auf einen Waffenstillstand hingearbeitet werden, so müssten nicht nur die bewaffneten Fahrzeuge und Truppen der Armee sondern auch die der Rebellen bombadiert werden.
    Gleichwohl ergibt sich dann das Problem, dass so nur aus der Luft die Zivilbevölkerung nicht ausreichend geschützt werden kann.


    2. Überlegungen zu den Revolutionären

    Über die Bewegung der Aufständischen ist bis jetzt relativ wenig bekannt. Die Führer halten sich bedeckt, weiterreichende Ziele wurde nicht veröffentlicht, politische Äußerungen sind bis jetzt eher selten gewesen.

    Vergleicht man die Beteiligten, soweit möglich, mit anderen Menschenmengen der arabischen Revolution, so fallen einem folgende Unterschiede auf:

    - zumindest auf den Fotos sind (fast) nur Männer zu sehen; während beispielsweise die Proteste in Tunesien und Ägypten auch von sehr vielen Frauen mitgetragen wurden. Ob das primär an den Kampfhandlungen liegt oder an anderen Gründen, ist schwer feststellbar.
    Zudem scheint das Durschnittsalter höher zu sein, dies stellt allerdings nur eine Vermutung dar.
    - Es ist nicht bekannt, wie groß die Anzahl der Aufständischen ist und wie viele Menschen sich aktiv an den Kämpfen und aktiv an einer Übergangsregierung beteiligen. In den Berichten über die (kämpfenden) Aufständischen ist meistens von Gruppen die Rede; die in den Videos gezeigten Konvois bestehen meist aus einer unteren zweistelligen Anzahl an Fahrzeugen, von denen viele nur mit einem oder zwei Menschen besetzt sind.
    Weiterhin ist nichts von (unbewaffneten) Masenprotesten in den Städten zu hören, weder in denen der Aufständischen, noch in denen der Regierung. Wenngleich sich schwer sagen lässt, inwieweit dies an den Kämpfen liegt, so stellt dies doch einen eklatanten Unterschied zu Ägypten und Tunesien dar, in denen es trotz der Gewalt und Unsicherheit zu zahlreichen großen Massenprotesten kam.


    Insgesamt ist also relativ wenig über die Zusammensetzung, über die Menge sowie über die Ziele und über die Ambitionen der Aufständischen bekannt.

    Über die Zivilbevölkerung ist ebenfalls recht wenig in Erfahrung zu bringen; abgesehen von Äußerungen Gaddafis und enger Vertrauter erfährt man auch kaum etwas über die libysche Armee und den libyschen Staat.


    3. Persönliche Überlegungen

    Vor allem bleiben militärische Meldungen seitens der Aufständischen und seitens der Nato.
    Die Presse vermittelt dabei aus subjektiver Sicht fast den Eindruck, wir würden (den ersten) guten und sauberen Krieg führen - es gibt keine Verluste (von Aufständischen), es gibt keine toten eigenen Soldaten und die Aufständischen freuen sich über jede einzelne abgeworfene Bombe.

    Persönlich konnte ich mich bis jetzt noch nicht entscheiden, was ich von der ganzen Sache halten soll. Wie so oft ein ehrbares Ziel, für dass man gerne eintritt. Doch die Realität ist alles andere als eindeutig, somit ist es sehr schwer abzuwägen, was richtig und was falsch ist.

    Insofern enthalte ich mich bis jetzt auch zu einer Stellungnahme bezüglich der deutschen Entscheidung im Sicherheitsrat.
    Sofern man für die Menschenrechte ist und auch für diese eintreten möchte, aber nicht von der Methode zur Gewährleistung dieser überzeugt ist, ist es schwer, für etwas anderes als für eine Enthaltung zu stimmen.

    Grüße
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Mr. Anderson () aus folgendem Grund: Ergänzungen

  • Carmen schrieb:

    Du willst wohl das Gaddafi und sein Volk das unter sich ausmachen. Söldnerarmee gegen Bürgerwehr .... live auf NTV...

    Wenn du so fragst, ja, wäre mir lieber. Solange sich dort bewaffnetet Kräfte gegenüberstehen, sollten die das unter sich ausmachen. Und wie kommst du auf Söldnerarmee gegen Bürgerwehr? Dort stehen sich Regierungstruppen und Aufständische, die Waffenlager geplündert haben, gegenüber. Und genau diese Gruppen beschießen sich dort auch. Von grausigen Massakern unter der Zivilbevölkerung durch Regierungstruppen hab ich noch nichts gesehen. Das es Opfer gibt, wenn sich zwei Gruppen mit Waffen bekämpfen, ist natürlich klar, rechtfertigt in meinen Augen aber kein militärisches Eingreifen von ausländischen Truppen.
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • Zitat Mr. Anderson: "Im fünften Präliminarartikel spricht er sich eindeutig gegen eine Einmischung anderer Staaten in Revolutionen, Umstürze oder ähnliches aus. Der jeweilige Staat ist in einem solchen Fall krank und es liegt an ihm selbst, beziehungsweise an seiner Bevölkerung, ihn wieder zu heilen, sprich eine neue Regierung einzusetzen und die Ordnung wiederherzustellen.

    Kommt es zu schweren Verletzungen der Menschenrechte, insbesondere zu Morden, so erscheint ein Eingreifen moralisch unbedingt notwendig zu sein. Im Hinblick auf einzelne Menschen finden wir das ganze in Deutschland unter anderem im Recht der Notwehr und in der Pflicht zu helfen verankert."


    Hallo Mr, Anderson
    Danke für deine ausführlichen Ueberlegungen zu dieser Thematik. Ich habe mir zwei Zitate von dir herausgepickt, welche das aktuelle Dilemma wunderbar aufzeigen. Einerseits steht es der Staatengemeinschaft nicht zu, sich in die inneren Belange einer autonomen Nation einzumischen (Recht auf Selbstregulation), andererseits spüren wir alle die moralische Notwendigkeit der Opposition gegen das Terrorregime beizustehen. Angesichts dieses unauflösbaren Dilemmas frage ich mich, ob es diesbezüglich überhaupt richtig und falsch gibt. Vielleicht schon eher eine der Situation angemessene Lösung.

    Gruss freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • McKilroy schrieb:

    Tja, joungster, da hast du Recht. […]
    Diese Erkenntnis wird Dir nicht leicht gefallen sein; trotzdem: Danke!

    McKilroy schrieb:

    Ohne die Amerikaner wäre die Welt friedlich und es gäbe kein Unrecht und keine Unterdrückung.
    So kategorisch wie Du sehe ich es nicht. Die Welt wäre ohne der US-Aktionen (wahrscheinlich) friedlicher.

    McKilroy schrieb:

    Und warum fängst du mit "nach 1945" an?
    Du kannst an Dir ermessen, wie schwer es fällt, längere Texte zu lesen (und zu verstehen). Ich darf wohl davon ausgehen, dass Du dir nicht die Mühe machst, das von mir geschriebene zu verstehen.

    Übrigens: Bestimmt kannst Du für eine Reihe anderer Länder eine ähnliche Liste aufstellen (ich bin gespannt).

    McKilroy schrieb:

    Wenn die Amerikaner sich nicht in den zweiten Weltkrieg eingemischt hätten, dann hätten wir bestimmt heute Ruhe und Ordnung in Europa (bzw. Groß-Deutschland).

    Dein Geschichtsverständnis bzw. Deine Kenntnis über (deutsche) Geschichte ist für mich erschreckend. Es war mir bisher nicht bekannt, dass die USA (auch) im Tausendjährigen Reich für eine Bürgerkriegspartei in den Krieg zogen. Mir ist ganz vage in Erinnerung, dass von deinem Volk einige Länder überfallen, teilweise leergemordet, ausgeraubt und verwüstet wurden.

    Ebenfalls ist mir nicht bekannt, dass Libyen den USA den Krieg erklärte (da bist Du mir an Wissen sicher voraus).
    Andererseits: Am 11. Dezember 1941 erfolgte die Kriegserklärung Deutschlands an die Vereinigten Staaten (sollte auch dies in deutschen Schulen schon der Geschichtsfälschung zum Opfer gefallen sein?).

    Falls Du dich wirklich schlau machen willst (was ich allerdings nicht annehme), warum ein Eingreifen der Alliierten im 2. Weltkrieg eine andere Begründungsqualität hatte als der Überfall auf Libyen, empfehle ich Dir diese Buchreihe (auf die ich schon öfter verwiesen habe):

    Dokumentenedition

    „Europa unterm Hakenkreuz – Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus“
    - Herausgegeben vom Bundesarchiv -
    Hüthig Verlag Heidelberg
    ISBN 3-326-00411-7

    Ferner solltest Du dich dann auch mit den damals bestehenden Bündnisverpflichtungen beschäftigen.

    Aber: Derlei Ernsthaftigkeit kann ich bei Dir ohnehin nicht voraussetzen.

    McKilroy schrieb:

    Ich habe noch nie davon gelesen, dass ein Muslime einen anderen Muslimen umgebracht hat oder dass ein muslimisches Land eine anderes muslimisches Land angegriffen hätte.
    Es ist natürlich – so Sprachkenntnisse nur in sehr begrenztem Umfang vorhanden sind (Grundkenntnisse Englisch reichen nicht immer) – schwierig, sich (einigermaßen) umfassend zu informieren.

    Trotzdem:
    Bei den Überfällen von US-Truppen auf andere Länder in den letzten Jahren (Irak, Afghanistan, Libyen) handelt es sich also um innerchristliche Angelegenheiten. Oder wie soll Dein Nonsense interpretiert werden?

    Mr, Anderson schrieb:

    Sofern man für die Menschenrechte ist und auch für diese eintreten möchte, aber nicht von der Methode zur Gewährleistung dieser überzeugt ist, ist es schwer, für etwas anderes, als für eine Enthaltung zu stimmen.

    !!!
  • Erst mal eine längst überfällige Entschuldigung an joungster:
    ich habe durch seinen Beitrag (# 12) etwas vollkommen in den falschen Hals gekriegt.
    Was meine Reaktion überhaupt nicht entschuldigen soll ! (höchstens erklärbarer machen)

    Nichtsdestotrotz haben sich die Dinge in Lybien weiterentwickelt :
    Die militärische Lage ist auf den ersten Blick etwa so wie vor 1 Monat,
    mit dem "kleinen" Unterschied daß die lybische Luftwaffe entweder zerstört
    oder handlungsunfähig ist.

    Wenn man bedenkt das die Hauptabnehmer des lybischen Erdöls europäische Staaten sind
    und die vier wichtigsten Erölterminals Lybiens wieder in die Hände der Opposition
    gelangt sind, wird sowohl das forsche Auftreten Frankreichs, als auch die Rolle Katars
    in dieser Angelegenheit durchsichtiger.
    (Katar hat sich angeboten das lybische Öl im Auftrag der Opposition zu vermarkten
    und heute oder gestern die neue Übergangsregierung als alleinige Vertretung Lybiens
    diplomatisch anerkannt)
    Unter diesen neuen ökonomischen Bedingungen wird es für Gaddafi schwierig bis fast unmöglich
    wieder ein Bein auf die Erde zu bekommen.

    By stoppelx at 2011-03-28
    Erdöterminals : Ras Lanuf, Sidr, Port Brega und Marsa al-Hargiah nahe bei Tobruk

    Mein Hauptgrund für diesen Beitrag, ist aber ein ganz anderer:
    die für mich beschämende Haltung der Bundesregierung zu Lybien, die von der Linkspartei
    in dieser Haltung gleichzeitig unterstützt und noch überboten wird.

    Ja ich weiß, die humanitären Beweggründe haben handfeste ökonomische Grundlagen
    für die westlichen oder arabischen Entscheidungsträger.

    Aber nur eine Minderheit aller Staaten auf dieser Welt hat zumindest rudimentäre
    demokratische Traditionen. Es ist nicht im Interesse von Herr oder Frau Mustermann
    aufkeimende zarte demokratische Pflänzchen dem Überlebenswillen eines Diktators zu opfern.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stoppel ()

  • Okay, ist etwas blumig ausgedrückt ( --- ich war in Eile...)

    Die Regierungen der westlichen Demokratien stecken in einem prinzipiellen Dilemma :
    machen sie keine Geschäfte mit halb oder vollständig diktatorischen Regimen,
    fällt die ökonomische Bilanz ihrer Regierungszeit magerer aus, die Aussichten auf
    eine Wiederwahl verringern sich.
    Gleichzeitig stärken sie aber mit diesen Geschäften politische Systeme,
    die den im Augenblick erreichten Grundkonsens ihrer eigenen Gesellschaften widersprechen.

    Was heißt das für "uns" ? (Otto Normalverbraucher, Herr und Frau Mustermann)

    a) ein gesundes Mißtrauen diesen Geschäften gegenüber
    b) die Unterstützung demokratischer Bestrebungen nicht allein der eigenen Regierung
    zu überlassen, selbst politisch aktiv werden
    (in welcher Form auch immer und sei es nur in diesem Forum)
    c) junge ungefestigte Demokratien nicht im Regen der auf die Interessen der ökonomisch
    entwickeltsten Länder zugeschnittenen Bedingungen des Welthandels stehen zu lassen.
    (was für ein Bandwurmsatz)
    Aktuell heißt das : Urlaub in Ägypten oder Tunesien machen !
  • Ja, ich sehe diese Gratwanderung auch als sehr problematisch an. Es ist eigentlich eine riesengrosse Heuchelei. Noch vor Monaten haben etliche westliche Regierungschefs Herrn Gadaffi um des Oels willen den Hof gemacht und heute bombardieren sie Tripolis.

    Deine Ansätze a und b finde ich gut. Bei c scheint mir die Umsetzung schwierig zu sein. Bei der Urlaubsfrage habe ich so meine Zweifel, wie sicher dieses Pflaster im Moment für Touristen ist.

    Gruss freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • Nun gut, nicht jeder legt Wert auf einen abenteuerlichen Urlaub.
    War jetzt nur ein nicht sonderlich orgineller Einfall.
    Mir gings eher um die für solche Länder wie Ägypten ökonomisch verheerenden
    Agrarsubventionen in der EU und den USA.
    Aber bevor sich das ändert, wird noch viel Wasser den Rhein runterfließen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stoppel ()

  • Hallo joungster...
    ich versuch mal eine Art "Gegendarstellung" zu den "Verschwörungstheorien"... die es hier zu lesen gab.

    Ich lese meinem Mann fast jeden Wunsch von den Lippen... ich bin aber dennoch darauf angewiesen, dass er mit mir kommuniziert um zu erfahren was er denkt.

    Mich würde es wundern wenn es Menschen gäbe die ohne Kommunikation wissen was in anderen vorgeht... ein von Dir nicht sehr geschätzter "Nazarener" konnte das angeblich... und jetzt kommst Du?

    Wie auch immer:

    Barack Obama hat spät, aber überzeugend dargelegt, warum die USA sich in Libyen engagieren: Als Präsident der größten Militärmacht werde er nicht tatenlos zusehen, wie ein Diktator sein eigenes Volk abschlachte. In einem solchen Fall müsse Amerika im Verbund mit anderen Nationen handeln. Ein starkes Argument.


    Der Präsident warnt zu Recht vor falschen Alternativen: Die humanitäre Intervention in Libyen sei ein nationales Interesse, auch wenn die eigene Sicherheit nicht direkt auf dem Spiel stehe. Indirekt schade Wegschauen, weil es den Diktatoren der Welt signalisiere, sie kämen mit Massenmorden davon. Zugleich würde dies das falsche Signal an andere Autokraten in einer Region senden, die insgesamt von zentraler Bedeutung für die USA sei.

    Obama entwickelt die Umrisse einer Doktrin, die idealistisch und pragmatisch zugleich ist. Er will dem neuen Völkerrechtsgrundsatz „Verantwortung zum Schutz" zum Durchbruch verhelfen, den die UNO im Jahr 2006 in Reaktion auf den Genozid in Ruanda beschlossen hat. Demnach besteht eine Pflicht zu handeln, wenn Regierungen gegen ihre eigene Bevölkerung vorgehen.

    Obama erklärt einleuchtend, warum die USA in Libyen eingriffen: weil es dringlich und möglich war. Wenig überzeugend bleibt Obama bei der Frage nach der Dauer des Einsatzes und der Beteuerung, es gehe nicht darum, Gadafi von der Macht zu entfernen. Auch wenn verständlich ist, dass sich Obama die Hände nicht binden will, werden die USA auf absehbare Zeit in „unterstützender Rolle" in Libyen gebunden bleiben.
    Die neue "Obama-Doktrin" - Standpunkt

    Ich glaube, das es falsch gewesen wäre Gemetzel in anderen Ländern auszublenden...
  • Ich denke es wäre von Vorteil die unterschiedlichen Sachverhalte gesondert zu betrachten um Pauschalisierungen zu vermeiden.

    So könnte es sinnvoll sein
    die Resolution bezüglich Libyen, sowie deren Umsetzung und deren Folgen
    unabhängig von
    den Bedingungen, unter denen ein Eingriff von außen in ein staatsinternen Konflikt stattfinden soll
    zu betrachten.


    1. Die Folgen der Resolution und der Ereignisse in Libyen

    1.1. Versorgung der Rebellen mit Waffen

    Relativ schnell nach dem Inkrafttreten der Resolution gab es öffentliche Überlegungen, die Rebellen mit Waffen zu versorgen.
    In den letzten Tagen, seit der Konferenz in London, nahmen die Äußerungen zu und aktuell gibt es drei Länder, Amerika, England und Frankreich, die entsprechende Diskussionen führen (Faz, 30.03.2011).

    1.2 Militärische Unterstützung der Rebellen

    Die NATO unterstützt das Vorrücken der Rebellen mit zahlreichen Luftschlägen auf Regierungstruppen; inzwischen werden auch AC-130 und A-10 Flugzeuge eingesetzt, die speziell für den Kampf gegen Bodentruppen konzipiert sind (WashingtonPost, 28.03.2011).

    Die Angriffe zielen dabei nicht nur auf die libysche Luftwaffe beziehungsweise auf Luftabwehrwaffen, sondern auch auf Artillerie, Panzer und weiteres.
    Von Rebellen erbeutete Panzer werden hingegen nicht zerstört (Taz, 29.03.2011, 1. Absatz).

    Am 31.03 bestätigten Großbritannien und Amerika "Dutzende" Agenten seit mehreren Wochen einzusetzen (NZZ, 31.03.2011).


    1.3. Legitimität der Ereignisse

    Insebesondere die Ereignisse der letzten Tage scheinen mir nicht mehr durch die UN Resolution abgedeckt zu sein und scheinen mir an dem eigentlichen Ziel, dem Herstellen einer Waffenruhe, vorbei zu gehen.

    Selbst wenn die Rebellen zu schwach sein sollten um alleine zu bestehen (noch immer konnte ich keine Zahlenangaben zur Art und Anzahl der Rebellen finden (über derartige Hinweise wäre ich sehr dankbar)), kann es nicht zweckdienlich sein, diese aufzurüsten und ihnen eine Luftwaffe zu geben.

    Hätte man die Rebellen nicht in dieser Art unterstützt und die Regierungstruppen wären dennoch weiter auf Städte der Rebellen vorgerückt, so wäre es unter Umständen eine Möglichkeit gewesen, aus der Luft zwischen beiden Armeen einen Schutzstreifen, eine demilitarisierte Zone - oder falls dies nicht genügen sollte - ein komplettes Sperrgebiet, einzurichten.


    Meiner Meinung nach sorgt das Überschreiten der Befugnisse nicht nur für den Verlust der moralischen und rechtlichen Legitimation, auch wird es (zukünftig) sehr dem Vertrauen in die Bündnisparter - und allgemein in die UN oder in andere Institutionen, die sich dem Schutz der Menschenrechte verschrieben haben - schaden und es in zukünftigen Fällen schwerer machen einzugreifen oder zu vermitteln.

    Die Paralellität zum Kriegsbeginn in Afghanistan könnte auf zukünftige Probleme verweisen und sollte zu einem vorsichtigem Agieren aller Beteiligten animieren (Zeit, 29.03.2011).


    Obwohl - insbesondere im diesen Fall - Pressemeldungen keine richtigen Quellenangaben ersetzen können, habe ich momentan leider keine Möglichkeit, auf andere Quellen zu verweisen; Zumindest grundsätzlich sollte es aber übereinstimmen.
    Zu Punkt 2 (Bedingungen, unter denen ein Eingriff von außen in ein staatsinternen Konflikt stattfinden soll) werde ich bei Gelegenheit noch etwas ergänzen


    Grüße
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
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    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mr. Anderson () aus folgendem Grund: Ergänzung: Einsatz von Spionen

  • stoppel schrieb:

    Erst mal eine längst überfällige Entschuldigung an joungster:[…]
    Hallo stoppel, kein Problem (ich weiß, dass ich – bzw. meine Texte – manchmal schwer eine Schublade finden.

    Mr, Anderson schrieb:

    […]
    1.3. Legitimität der Ereignisse
    Insebesondere die Ereignisse der letzten Tage scheinen mir nicht mehr durch die UN Resolution abgedeckt zu sein […][…]Meiner Meinung nach sorgt das Überschreiten der Befugnisse […]

    Nach meinem Sprachverständnis ist die „Resolution“ so ausgelegt, dass sich durch sie buchstäblich jede Art von Einsatz – selbstverständlich zum Schutz der (schwerbewaffneten) Zivilbevölkerung – rechtfertigen lässt:

    UNSC Libya Resolution about to pass – full text here – UPDATE, passed 10-0-5 | Liberty Pundits Blog
    Vereinte Nationen - Deutscher bersetzungsdienst - Neue Dokumente

    Wer die Macht besitzt, kann mit dem Recht flexibel umgehen.
  • ja, diese Unterscheidung ist wichtig !

    Eine Unterstützung (Waffenlieferungen) an die unzureichend organisierte und bewaffnete Opposition
    unter dem Mantel der UN-Resolution wäre eine politische Fehlentscheidung
    und eine klare eindeutige Verletzung genau dieser Resolution.

    Ich wundere mich noch heute, daß sowohl Rusland als auch China diese Resolution
    nicht behindert haben.(was da wohl im Hintergrund abgelaufen ist ?)


    Außerdem solten die Dimensionen klar sein :
    In ganz Lybien leben in etwa doppelt so viele Menschen wie im gesamten Stadtgebiet von Berlin.
    Auch richtig ist : Gaddafi hat die lybische Gesellschaft in die Moderne geführt.
    Allerdings eine Umwälzung der Gesellschaft von "Oben",
    und mit allen sich darauß ergebenen Konsequenzen :
    fast niemand aus der ehemaligen Führungsriege, die in den späten 60er Jahren die Monarchie stürzte,
    ist eines natürlichen Todes gestorben.
    Ümstürze haben ihre eigene Logik; Bürgerkriege auch !

    Politisch klug wäre es Herrn Gaddafi ein Schlupfloch anzubieten,
    wie er sich ohne Gesichtsverlust aus der Affäre ziehen könnte.
    Aber ich vermute der Zeitpunkt für solche Offerten ist längst überschritten.
  • ...Die Truppen des libyschen Machthabers Muammar al-Gaddafi setzen im Kampf gegen Aufständische international geächtete Land- und Tretminen ein. Dies teilte die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) mit. Unterdessen sind Gaddafis Soldaten offenbar wieder auf dem Vormarsch und konnten zuerst die Raffineriestadt Ras Lanuf und dann auch den Ölhafen Brega unter ihre Kontrolle bringen...
    Experten der Organisation Human Rights Watch fanden nahe Adschdabija unterdessen zwei Dutzend Panzer- und drei Dutzend Tretminen. Die Sprengkörper waren in der Nähe von Wohngebieten verborgen. Sie stammten zweifelsfrei von Gaddafi-treuen Streitkräften, die die Stadt zwischen dem 17. und 27. März beherrscht hatten, hieß es in der Erklärung. Die HRW-Experten dokumentierten ihre Funde und machten die Minen anschließend unschädlich...
    Gaddafis Truppen setzen gefährliche Landminen ein

    Welche Resolution erlaubt es Gaddafi Landminen einzusetzen?
  • Ich finde das auch nicht gut ... aber Libyen ist eines der 37 Länder, die den Vertrag über das Verbot von Landminen (aus 1997) bisher nicht ratifiziert haben. Heisst: Der G. braucht dafür keine Erlaubnis.
    Traurig, aber in diesem Fall eine Tatsache.
    Da, wo die Neurosen blüh'n, da möcht' ich Landschaftsgärtner sein!
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    Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm: »Halt' du sie dumm, ich halt' sie arm!« (R. Mey)

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von NeHe ()

  • Carmen schrieb:

    Welche Resolution erlaubt es Gaddafi Landminen einzusetzen?

    Was soll die Entrüstung? Du kommst aus einem Land in dem man mit Landminen immer noch glänzende Geschäfte macht. Das ist genau wie mit den angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak. Die hätten sowas nicht, wenn "wir" es ihnen nicht verkaufen würden. Und Minen kauft ja niemand um sie dann Kistenweise in irgendwelchen Kellern zu stapeln ohne sie je zu gebrauchen. ;)
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • Es ist doch klar, das wir alle nicht wollen das Gaddafi sein eigenes Volk umbringt.
    Aber was helfen Worte auf dem Papier irgendwelcher Vereinbarungen, wenn Menschen sterben? Da helfen Taten. Es helfen nicht die Taten hinter dem Schreibtisch.
    Deswegen gab es wohl keinen anderen Ausweg, der schneller zum Ziel führt.

    Man kann Gaddafi nur mit Taten stoppen.
    Welche Taten hättet ihr veranlasst?
  • stoppel schrieb:

    Politisch klug wäre es Herrn Gaddafi ein Schlupfloch anzubieten [...]

    Ist es moralisch in Ordnung zuerst jemanden Völkermord vorzuwerfen, sein Land anzugreifen um diesen zu verhindern und ihm anschließend ein Schlupfloch anzubieten?
    Könnte dies nicht eventuell auch dazu führen, dass Despoten im Zweifelsfall auf die Konfrontation setzen, da sie eh nichts zu befürchten haben?

    Carmen schrieb:

    Man kann Gaddafi nur mit Taten stoppen. Welche Taten hättet ihr veranlasst?

    Von was stoppen? Kannst du ein paar (konkrete) Ereignisse aufzählen, die es rechtfertigen einen Krieg(1) gegen Libyen zu führen?

    Wie weit sähe deine Unterstützung aus, welche Maßnahmen sind gerechtfertigt und welche nicht?

    Welche Vorraussetzungen müssen gegeben sein, damit die Möglichkeit oder die Plicht besteht in einem Land militärisch zu intervenieren?
    Wäre es deiner Meinung nach angebracht beispielsweise in folgenden Ländern den Konflikt militärisch zu beenden?
    West-Neuguinea, Kolumbien, Tschad, Indien, Uganda, Somalia, Senegal, Elfenbeinküste, Algerien, Nordkorea, China, Pakistan, Dafur und Sudan, Philippinen, Libanon, Türkei, Mali und NIger, Thailand, Jemen, Äthopien, Nigeria, Kaukasus
    Falls ja oder nein, aus welchen Gründen?


    (1) Meiner Meinung nach fällt der Konflikt inzwischen unter die Definition eines Krieges:
    Allg.: Krieg bezeichnet einen organisierten, mit Waffen gewaltsam ausgetragenen Konflikt zwischen Staaten bzw. zwischen sozialen Gruppen der Bevölkerung eines Staates (Bürger-K.). bpb


    Grüße
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
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  • Du machst es Dir ein bißchen zu einfach...
    du fragst nach den Vorraussetzunge um Einzugreifen :
    genau die werden explizit in der Resolution genannt : Schutz der Zivilbevölkerung

    (und wenn du mich schon zitierst, bitte nicht aus dem Zusammenhang gerissen,
    ich habe keine Lust auf Haarspaltereien sondern bin an einer ernsthaften Diskussion
    interessirt ! gerade weil es eine zu ernste Angelegenheit ist)

    Das es sich mittlerweile um einen Bürgerkrieg handelt, darin besteht wenig Zweifel.
    Weiter oben habe ich von der eigenen Logik des Krieges gesprochen :
    der Hass auf beiden Seiten schließt eine friedliche Lösung aus: dafür ist zuviel Blut
    geflossen. (nicht erst set Beginn "der Unruhen")

    Ich möchte nicht den Eindruck eines Kriegstreibers erwecken :
    die Beteiligung Deutschlands in Afgahnistan halte ich für eine Fehlentscheidung,
    ich bin heute noch Herrn Schröder für sein "Nein" dankbar,
    (und für das "Ja" zum Eingreifen im Kosovo.
    Aber wir würden gegen unsere eigenen Interessen verstoßen, wenn wir die Opposition
    in Lybien nicht unterstützen würden.
  • stoppel schrieb:

    Aber wir würden gegen unsere eigenen Interessen verstoßen, wenn wir die Opposition
    in Lybien nicht unterstützen würden.

    Aha, da also liegt der Hase im Pfeffer.

    Ich jedenfalls finde die Frage nach den Voraussetzungen um Einzugreifen keineswegs 'zu einfach', sondern durchaus naheliegend.

    Sind die Voraussetzungen für ein Eingreifen in West nicht gegeben, aber ausgerechnet in Libyen schon? Was unterscheidet die innere Situation in Libyen (von der aktuellen Resolution und dem Eingreifen Dritter einmal abgesehen) eigentlich von derjenigen in West-Neuguinea, Kolumbien, Tschad und wo auch immer und warum wird dort nicht auch eingegriffen? Und wenn, dann auf welcher Seite?

    Gilt der Schutz der Zivilbevölkerung nicht auch in West-Neuguinea, Kolumbien, Tschad und wo auch immer oder ist sie dort nur Freiwild (egal für wen)?

    Daß es sich inzwischen in Libyen (auch dank des Eingreifens Dritter) um einen (Bürger)Krieg handelt ist wohl unbestritten. Aber ist es derzeit der einzige auf dieser unserer Welt (und wenn nicht, was unterscheidet ihn von anderen)?

    Ich weiß, Fragen über Fragen. Aber lieber eine zuviel als eine andere zuwenig.

    Gruß Konradin
  • stoppel schrieb:

    du fragst nach den Vorraussetzunge um Einzugreifen :
    genau die werden explizit in der Resolution genannt : Schutz der Zivilbevölkerung

    Ist dies deiner Meinung nach die einzige Vorraussetzung die gegeben sein muss?
    Und ab wann muss die Bevölkerung geschützt werden, ab welchem Grad muss eingegriffen werden?


    Meine Intention des Zitates lag keinesfalls darin, es aus dem Zusammenhang zu reißen; inwiefern trifft meine Frage nicht die Problematik?


    Wie du bin ich ebenfalls an einer ernsthaften Diskussion interessiert; deshalb habe ich einige Fragen aufgeworfen, um über die Pauschalisierungen hinaus zu einem detailliertem und gut begründeten Diskussion zu kommen.

    Deshalb beispielsweise die theoretischen Fragen
    unter welchen Bedingungen moralisch, rechtlich, und nach anderen Gesichtspunkten betrachtet, ein Eingreifen erforderlich ist,
    welche Mittel dabei eingesetzt werden dürfen,
    welche Forderungen gestellt werden dürfen,


    und davon seperat die Fragen zu Libyen,
    ob der Einsatz in Libyen moralisch akzeptabel - oder notwendig - ist,
    ob
    ob die Handlungen in Libyen rechtlich in Ordnung sind,
    worin die Ziele liegen sollten,
    wie mit den einzelnen Parteien wiederfahren werden sollte,


    aber auch im Hinblick auf zukünftige Konflikte und als notwendige Konsequenz der enstandenen Argumentation,
    in welchen Ländern es als nächstes nötig wäre militärisch zu intervenieren.


    Aus deinem letzten Absatz wird leider nicht ganz klar, was du damit ausdrücken möchtest:
    Ist es deiner Meinung legitim einen Krieg zu beginnen um eigene Interessen zu verfolgen? Oder wie weit soll die Unterstützung der Opposition erfolgen?

    Grüße
    neo
    Glauben Sie wirklich, Sie kämpfen für etwas, für mehr als ihr Überleben? Freiheit, Wahrheit, Friede, Liebe - Illusionen! Vorrübergehende Konstrukte eines schwächlichen menschlichen Intellekts, der verzweifelt versucht, eine Existenz zu rechtfertigen, die ohne Bedeutung oder Bestimmung ist!
    momentan hungernde Menschen: 1 Milliarde
    an Hunger sterbende Menschen: alle 3 Sekunden jemand
  • Ihr habt Recht, eigentlich ist es eine innerstaatliche Angelegenheit und man sollte es sich selber klären lassen.

    Wenn Gadaffi halt ein paar 10 000 Leute umbringt, was soll's, die Erde ist doch sowieso überbevölkert. Wenn nachher wieder Ruhe ist, ist alles okay.

    Und wenn er an der Macht bleibt, umso besser. Mit einem Diktator kann man (wie die Vergangenheit gezeigt hat) wesentlich besser Geschäfte machen.

    Es sollte uns wirklich nicht interessieren, was da vorgeht. Woanders passieren ja auch Greueltaten (wie Konradin zutreffend bemerkt hat).
  • Hallo Konradin, schön das du dich wieder beteiligst.
    Zu deiner ersten Frage: da bin ich der falsche Ansprechpartner
    (Frau Merkel, Herr Sarkozy Herr Obama und so weiter sind die einzigen, die dir darauf eine Antwort geben können)

    Das einzige was ich machen kann ist, die politischen Entscheidungen zu kommentieren
    und meine Überlegungen zu veröffentlichen.
    (Warum jetzt gerade in Lybien eingegriffen wird, hab ich ich oft genug versucht deutlich zu machen)
    Es kam nicht zum Bürgerkrieg weil die westlichen Alliierten gebomt haben :
    da hatte sich die Bürgerkriegsfront schon zweimal in verschiedenen Richtungen verschoben.

    krieg ist immer "ultima ratio" ,das letzte Mittel.
    Genau dieselbe Frage tauchte auch vor einigen Tagen in einer Fernsehdiskussion auf.
    Hätten die jetzt militärisch eingreifenden Staaten zusehen sollen wie jegliche
    Opposition in Lybien massakriert wird oder nicht ?
    Das ist leider keine philosophische Frage.

    Es ist in unserem Interesse demokratische Bewegungen zu unterstützen,
    es ist nicht in unserem Interesse Diktaturen zu unterstützen.