Europäische Offensive in Libyen

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  • Hallo Mr, Anderson

    wieso so kompliziert? Es ist doch ganz einfach.
    Gaddafi hat neben seinem Schlafgemach ein Hinrichtungszimmer mit Galgen und Grube in der die Erhängten fallen, wenn die Falltür betätigt wird.

    Was sagt uns das?

    Gaddafi sollte man eine Granate als Zäpfchen verabreichen und schon würden viele Menschen überleben. Das ist die Antwort die Du von mir bekommst wenn Du nach meinen Maßnahmen fragst.
    Ich bin eine Privatperson und deswegen unterscheiden sich meine Maßnahmen von denen die die tatsächliche Verantwortung tragen....

    Er ist ein Mann der Taten, er redet nicht nur vom töten er tut es.
    Nichts ist schöner als eine morgendliche Hinrichtung.

    Falls Du denkst das es schlimm ist was ich als meine Maßnahme benannt habe... wie schlimm ist Gaddafi? Ich habe neben meinem Schlafzimmer nur ein Bad...

    Im Ernst, es kann doch nicht sein das ihr am Leumund und den Absichten der Nationen mäkelt die nicht ihre Hände im Schoß vergraben haben.
    Wie stellt ihr euch das vor?
    Der, der ohne Makel ist darf mit eurem Segen helfen in dem er Gaddafi zu einem Wellness - Wochenende einlädt um ihn vom Morden abzuhalten?

    Ich find es gut wie es bis jetzt abgelaufen ist und würde mir wünschen das man jetzt noch den Massenmörder dingfest macht oder eben auf eine Tretmine stellt.
  • Carmen schrieb:

    wieso so kompliziert? Es ist doch ganz einfach.

    Ich halte es aus vielen Gründen für alles andere als einfach; oben sind bereits einige genannt, hier drei unmittelbare:
    - Die UN Resolution ist nicht klar definiert (insbesondere Art. 4)

    - Der Schutz der Zivilbevölkerung kann militärisch durch eine reine Lufthoheit nicht erreicht werden

    - Es ist nicht bekannt, welche Verstöße - und insbesondere im welchen Umfang - Gaddafi gegen die Menschenrechte vollführt hat. (1)

    Was noch immer die Frage aufwirft, aber welcher Menge und Schwere an Verletzungen man eingreifen darf und soll - und insbesondere ob ein Krieg auf Dauer nicht zu mehr Opfern führt.



    wesentlich schlimmer als die konkreten Probleme sind aber die möglichen Auswirkungen:

    - Paralellen zum Afghanistankrieg
    sollte der Krieg nicht innerhalb der veranschlagten 90 Tage vorbei sein, was durchaus passieren könnte, kann es recht schnell zu einem zerfallenem Land kommen. Schon jetzt gibt es starke wirtschaftliche Einschränkungen und größere Versorgungsengpässe; sollte das Land in zwei Gebiete oder in die einzelnen Stammesgebiete zerfallen oder der Kampf um Tripolis nicht entschieden werden, werden noch sehr viele Menschen sterben.

    - Rechtlicher und moralischer Wandel der UN und NATO, sowie damit verbundene Ansehensverluste, Vertrauensverluste und veränderte politische Funktionen
    Die UN wurde geschaffen um Kriege und Völkermorde zu verhindern, damit sich so etwas nie wieder wiederholen würde. Wenn nun diese Institutionen und die von ihr aufgestellten rechtlichen, moralischen und gesellschaftlichen Codizes über den Haufen geworfen werden, ist das mehr als kontraproduktiv und gefährlich.

    - mit einer so schwachen Definition, beziehungsweise pauschalisierten Meinung könnte man problemlos einen Angriff auf mindestens die Hälfte aller Staaten rechtfertigen
    Es ist unumgänglich, vor dem dem Entschluss für einen Kriegseinsatz genau zu überlegen ob dieser wirklich gerechtfertigt ist. Die Geschichte ist voll von Kriegen, Massakern und Ungerechtigkeiten, bei denen sich alle Parteien im Recht sahen. Möchten wir uns von diesen abheben, so müssen wir entweder bessere Menschen sein wenn wir nur auf unser Gefühl vertrauen wollen/können - oder wir setzen uns intensiv und argumentativ mit dem Thema auseinander um so nach reiflicher Überlegung abwägen zu können, welches der beste Schritt ist, um eine schlimme Situation zu lösen.



    Persönlich habe ich das Gefühl, dass hier an einer derartigen Diskussion kein Interesse zu sein scheint (weder wird auf einzelne Punkte eingegangen noch werden Thesen begründet) und stattdessen Pauschalisierungen vorherschen; weshalb ich mich auch erstmal zurückhalten werde.

    Noch eine persönliche Ergänzung, da dies anscheinend einige aus meinen Beiträgen geschlossen haben: Ich habe nie behauptet, man solle nicht eingreifen.

    Grüße
    neo


    Anbei noch der Link zu einer, wenn auch leicht ideologisch geprägten, recht ausführlichen Übersicht mit zahlreichen Fakten und Verweisen; insbesondere in militärischer Hinsicht: telepolis, 30.03.2011

    (1) Laut der Libyan Human Right League sind in den ersten beiden Februarwochen 6000 Menschen getötet worden (globalsecurity.org). Weitere quantitative Angaben konnte ich nicht finden.
    .

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mr. Anderson ()

  • Nun, das Papier ist für die wichtig die sich daran halten müßen. Wir müßen dies nicht...
    Die einzig wichtige Aussage von mir wurde von Dir auch nicht beachtet:

    Gaddafi hat neben seinem Schlafgemach ein Hinrichtungszimmer mit Galgen und Grube in der die Erhängten fallen, wenn die Falltür betätigt wird.

    Was sagt uns das?


    Wie schätzt Du einen Menschen ein der sowas hat und benutzt?

    Das ist doch entscheidend wenn es darum geht so einen Menschen zu einer bestimmten Entscheidung zu bringen.
    Läßt der sich beeinflussen? Kann man ihm trauen? Oder ist alles zum Scheitern verurteilt, weil er so ist wie er ist?

    Ich denke das hat zum Eingreifen von Nationen geführt die selber auch große Fehler haben.
    Hat man Deiner Meinung nach eingreifen sollen?
  • Mr. Anderson es ist niicht so, daß ich deine Einwände nicht teilen würde.

    Die von dir erwähnten Gefahren sind alles andere als irreal.
    - Paralellen zum Afghanistankrieg
    Allerdings sind sowohl die Ausgangslagen als auch die beiden Länder fundamental unterschiedlich.
    Es war die Forderung der lybischen Rebellen, die zu dem "Flugverbot"
    (militärischen Eingreifen des Westens) führte. Es wurde unerträglich lange gezögert
    um die Zustimmung der arabischen Liga zu dieser Resolution zu bekommen.
    (die aufgrund der afghanischen Erfahrung Bodentruppen explicit ausschließt)
    De facto ist Lybien, seit dem die Demonstranten angefangen haben sich bewaffnet
    zu widersetzen, zweigeteilt. Übrigens ohne auf irgendwelche Stammeszugehörigkeiten
    zu achten. Lybien ist ein sehr reiches und auch entwickeltes Land.
    Die Lybier sind von der demokratischen Protestwelle, die durch alle arabischen Länder
    (für uns sictbar oder unsichtbar) schwappt, einfach mitgerissen worden.

    Die Hürden für eine UN-Zustimmung zum militärischen Eingreifen sind nicht ohne Grund
    hoch gesteckt. Ich gebe dir vollkommen Recht :
    Diese Hürden aus Bequemlichkeit und politischer Oppertunität niedriger zu hängen,
    wird sich früher oder später bitter rächen

    (auch wenn Carmen die große moralische Keule schwingt, sollte Mann das mit Fassung
    ertragen, ist aus meiner Erfahrung gesünder)
  • Zitat Carmen: "Man kann Gaddafi nur mit Taten stoppen."

    Ich bin ganz deiner Meinung! Die Frage ist einfach, wie dieses Handeln aussehen sollte. Ich frage mich auch, ob Bodentruppen nicht gezielter und effizienter handeln könnten. Irgendwie glaube ich nicht an die Möglichkeit, Gadaffi aus dem Land "heraus zu bomben"

    Gruss freefloating
    Carpe diem - pflücke den Tag!
  • #78 - Hallo Mr, Anderson ...
    ... vielen Dank für die interessanten Links. Für (Link-)lesefaule habe ich (mir) interessante Punkte aus Deinem letzten Beitrag herausgepickt:

    TP: Der absurde Libyenkrieg

    Aber immerhin, es geht um die Durchsetzung der Universalität der Menschenrechte! Wer wollte da "Nein" sagen? Mit dieser schönen Rollenfindung kann das Pentagon nach Libyen gleich Guantánamo und das weiße Haus "befreien".
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    Im Rahmen der geheimen Kriegsvorbereitungen wurden zur Aufklärung amerikanische und französische Satelliten, Drohnen (MQ-1 Predator B und RQ-4B Global Hawk) und Flugzeuge eingesetzt, wie z. B. eine französische C-160G von der Staffel EET 01.054 Dunkerque und eine amerikanische RC-135V/W Rivet Joint. Seit dem 9. März 2011, also bereits eine Woche vor Verabschiedung der UN-Resolution, setzte die NATO ihre AWACS-Flugzeuge ein, die entlang der libyschen Küstengewässer flogen und mit ihrem Radar weit ins Landesinnere hineinschauen konnten.
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    Am 24. Februar 2011 hatte NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen eine Einmischung der NATO in den libyschen Bürgerkrieg noch ausdrücklich verneint, schließlich handelt es sich nicht um einen Bündnisfall gemäß NATO-Vertrag.
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    Nur ein Randproblem ist die Frage der Mitwirkung der vier arabischen Staaten (Qatar, VAE, Jordanien und Kuwait), die sich zwar an der Durchsetzung der Flugverbotszone beteiligen, aber keine NATO-Mitglieder sind und von daher auch in den Entscheidungsgremien des Bündnisses nicht mit Sitz und Stimme vertreten sind.
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    Die amerikanische Prädominanz bleibt voll erhalten
    NATO-Oberbefehlshaber (Supreme Allied Commander Europe - SACEUR) ist z. Zt. der amerikanische Admiral James G. Stavridis. Obwohl die amerikanische Regierung offiziell verkündet hatte, sie wolle den Oberbefehl an andere übergeben, blieb mit der vermeintlichen Übergabe der Befehlsgewalt an die NATO die amerikanische Prädominanz voll erhalten.
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    Auch Jordanien und Kuwait haben angekündigt, sich an der "Befreiung" des libyschen Volkes teilzunehmen, obwohl das Königshaus in Amman derzeit Demonstrationen der eigenen Bevölkerung mit Polizeigewalt und Schusswaffengebrauch niederschlägt.
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    Der Gegner der NATO ist in diesem Falle der Rest der libyschen Marine und Küstenwache. Diese bestand vor Beginn des Bürgerkrieges aus 8.000 Matrosen, die bestensfalls noch über 14 kleine Patrouillenboote verfügt - 4 Boote vom Typ Al Zuaa, 6 Boote vom Typ Sharaba und 4 PV-30LS. Hinzu kommen vielleicht noch vier Minensucher und vier Landungsboote für die 240 Mann starke Marineinfanterie.

    Protziges Overkill-Militärarsenal der NATO-Staaten

    Gegen diese Mini-Marine haben die NATO-Staaten ein protziges Overkill-Militärarsenal aufgeboten, da mehrere der an der NATO-Operation beteiligten Länder Anrainerstaaten des Mittelmeeres sind und daher auf einen Großteil ihrer Marinestreitkräfte zurückgreifen können. Außerdem ist im Mittelmeer die amerikanische 6th US Fleet (HQ Neapel) disloziert. So steht ein Überangebot an alliierten Zerstörern und Fregatten bereit:

    Die US Navy setzt u. a. folgende Schiffe ein: die Lenkwaffen-Zerstörern DDG-52 USS Barry, DDG-55 Stout und DDG-87 Mason.
    Die kanadische Marine hat ihre Fregatte HMCS Charlottetown entsandt.
    Die britsche Royal Navy hat die beiden Fregatten F237 HMS Westminster und F85 HMS Cumberland im Mittelmeer disloziert.
    Die französische Marine setzt u. a. die Zerstörer D620 Forbin und die Fregatten D615 Jean Bart, D641 Dupleix und F713 Aconit ein.
    Die spanische Marine entsandte ihre Fregatte F-100 Méndez Núñez aus Rota und ein maritimes Patrouillenflugzeug CN-235 MP.
    Die italienische Marine ist durch den Zerstörer D553 Andrea Doria und die Fregatte F575 Euro vertreten.
    Die griechische Marine entsandte am 20. März die Fregatten F451 Limnos und F465 Themistoklis.
    Die rumänische Marine entsandte ihre Fregatte F221 Regele Ferdinand.
    Die bulgarische Regierung hat am 25. März angekündigt, dass sie an der Seeblockade mitwirkt.
    Nachdem sich das türkische Parlament am 23 März dazu entschlossen hatte, sich an dem Militäreinsatz zu beteiligen, entsandte die Marine vier Fregatten, darunter F-243 Yildirim, F-491 Giresun und F-492 Genlik.

    Hinzu kommen zahlreiche Hilfs-, Unterstützungs- und Versorgungsschiffe.
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    Für die Rebellenarmee bleibt der Sturz von Muammar al-Gaddaf das vorrangige Kriegziel; für die NATO-Truppen ist ein "regime change" völkerrechtlich nicht durch die UN-Resolution abgedeckt. So [extern] erklärte der amerikanische Vize-Admiral William Gortney vom Joint Staff im Pentagon am 20. März:
    -> We are not going after Gadhafi.
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    Zwar verbietet die UN-Resolution 1973 ausdrücklich den Einsatz von Bodentruppen in jedweder Form, aber die britische Regierung hat angekündigt, dass sie den Wortlaut der Erklärung dahingehend interpretiert, dass der Einsatz von Sondereinheiten dennoch erlaubt sein.

    Schon lange vor dem offiziellen Angriffsbeginn hielten sich verschiedene Sonderkommandos in Libyen "hinter den feindlichen Linien" auf. Neben den amerikanischen Special Forces und der kanadischen Joint Task Force 2 kommen auch verschiedene britische Sondereinheiten zum Einsatz: 22nd Regiment (SAS), Special Boat Squadron (SBS) und das Special Reconnaissance Regiment (SRR), das normalerweise zur Terroristenbekämpfung eingesetzt wird.

    Schon am 4. März war ein Sonderkommando durch die späteren Verbündeten aufgeflogen, wie der "Spiegel" [extern] berichtete
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    Es kann keinen Zweifel geben, dass die NATO auf Grund ihrer militärischen Überlegenheit gegenüber dem kleinen Wüstenstaat obsiegen wird. Allerdings ist auch Tage nach Kriegsbeginn noch völlig unklar, welche Kriegsziele die NATO und ihre Partner tatsächlich verfolgen.
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    Darüber hinaus gibt bzw. gab es noch die Kampfschwimmereinheiten (As-Sa'iqa) in Marsa el Brega, Benghazi, Dernah und Tobruk. Diese Sondereinheiten wurden in den achtziger Jahren von Angehörigen der GSG 9 ausgebildet, noch im Jahr 2009 trainierten sie mit Angehörigen des britischen SAS.
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    Schon sind – auf beiden Seiten - Mordkommandos unterwegs, um "alte Rechnungen" zu begleichen.
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    Dies war das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik, dass Deutschland nicht in Nibelungentreue mit den drei Westmächten votierte, sondern stattdessen eine eigenständige Außenpolitik wagte – fast 60 Jahre nach Aufhebung des Besatzungsstatuts am 24. September 1951.

    Hinzu kam, dass die Bundesrepublik gleichzeitig im Einklang mit Russland und der Volksrepublik China stimmte. An soviel schwindelerregender Souveranität war der Vasallenclub im deutschen Reichstag gar nicht gewöhnt.
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    Aber trotz ihrer "Neutralität" ist die Bundesrepublik zumindest mittelbar in den Konflikt involviert, da sie gemäß dem Kostenverteilungsschlüssel innerhalb der NATO mehr als 20 Prozent der anfallenden Bündniskosten übernehmen muss für einen Krieg, den sie gar nicht wollte.
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    Nicht zuletzt ist die Bundesrepublik Aufmarschgebiet für die NATO-Operationen: Die US-Operationen werden vom amerikanischen HQ AFRICOM in Stuttgart-Möhringen und einem NATO-Stab in Mannheim geleitet. Bei Bedarf ist ein Einsatz der F-16 der 52nd Operations Group in Spangdahlem AB vorgesehen.
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    Für den französischen Staatspräsidenten ist der Libyenfeldzug nur der Auftakt eines welt größeren Kreuzzuges, dessen Stationen schnell benannt sind: Algerien, Ägypten, Jemen, Bahrain, Jordanien, Syrien, ... . Zweihundert Jahre nach dem Ägyptenfeldzug von Napoléon Bonaparte hat sich der amtierende kleinwüchsige Herrscher der Franzosen aufgeschwungen, die arabische Welt erneut in den Bannkreis der "Grande Nation" zu ziehen.


    Libya Civil War - 2011

    On March 10, 2011, the Government of France recognized the Libyan Transitional National Council, based in Benghazi, as the sole legitimate government of Libya and has announced its intention to send an ambassador there. Their senior leaders consist of longstanding critics of Qadhafi as well as officials who recently broke with his regime. Mustafa Abdul Jalil, Gaddafi's former justice minister, emerged as leader of Libyan National Transitional Council. The council withheld names of members in other cities like Zawiya, Nalot, Musrata, Zentan, Zawara, Tripoli, Jado.
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    Hellhörig werde ich immer dann, wenn aus „humanitären Gründen“, zur „Wahrung der Menschenrechte“, aus Gründen der „Moral“ Menschen vorsätzlich umgebracht werden. Zumal, wenn Moralität von Machthabern eingefordert wird, die weltweit Folterstätten unterhalten, weltweit kidnappen und weltweit morden (lassen).
    Es scheint mir – abgesehen von dem nun schneller (vorbereiteten?) erfolgten Einsatz der humanitären Friedensbomber – eine ähnliche Abfolge und Begründung, wie sie für den Überfall auf Jugoslavien und dessen Zerschlagung diente (wie bekannt sein dürfte, bombte man nebenbei einer mafiösen Killergruppe einen „eigenen“ Staat herbei).
    Es wurde bisher nirgends festgehalten, wer das Regime in Libyen bzw. Teilen des Landes mit welchen Zielen ersetzen wird/soll. Immerhin wird den nordafrikanischen Staaten einmal mehr klargemacht, wer wirklich das Sagen (die besseren militärischen Durchsetzungsmöglichkeiten) hat.

    @ McKilroy
    Schade, dass Du deinen Beitrag von Mittwoch Abend wieder gelöscht hast (habe ihn mir gerade wieder durchgelesen. War doch – eigentlich – recht lustig!
  • @ Carmen

    Nein, wir müssen uns nicht an die Papiere halten.
    Aber dennoch möchte ich an die (Theorie der) Papiere glauben.
    Und auch wir haben Verantwortung zu übernehmen - und auch unsere Meinung sollte nicht auf Vorurteilen oder Stammtischparolen aufbauen, sondern auf einer gut fundierten Überlegung.

    Um deine Frage zu beantworten, was ich von Gaddafis Schlafzimmer und seinem Henkersraum daneben halte:
    - Ich konnte auf die schnelle keine Quelle dafür finden, dass dem wirklich so ist; über einen Link würde ich mich sehr freuen
    - Wäre / Ist dem so, würde es nicht unbedingt positive Gedanken und Gefühle hervorrufen, die aber relativ irrelevant sind, da es hier um Fakten geht
    - Die UN-Resolution sieht (offiziell) keinen Sturz Gaddafis vor, betrifft dieses "Problem" also nicht
    - Bei der Überlegung, in den Krieg zu ziehen, kann diese Anordnung selbst keine Rolle spielen. Relevant ist, wie vielen Menschen er geschadet hat.
    - Würde man jeden Politiker (und auch alle anderweitig Mächtigen in der Wirtschaft,...) entmachten, der gewalttätige, menschenverachtende oder psychopatische Tendenzen hat und die auf eine solche oder ähnliche Art und Weiße äußert, wären ziemlich viele weg


    Ob ich der Meinung wäre, dass man eingreifen sollte:
    - Mir liegen leider viel zu wenige Quellen vor, welche Menschenrechtsverletzungen seitens Gaddafis vorliegen, da es dahingehend ziemlich wenige brauchbare Veröffentlichungen gibt. Deshalb fällt es mir sehr schwer eine Meinung zu bilden (der Sicherheitsrat sollte hingegen über genug Informationen der Spionage und Aufklärung verfügen)
    - Sollte es zu schweren und zahlreichen Verstößen gegen die Menschenrechte kommen, ist ein Eingreifen meiner Meinung durchaus angebracht- allerdings muss man davon ausgehen können, dass es auch zu einem Erfolg führt und insgesamt nicht größere Schäden entstehen. Zudem sollte es nur das letzte Mittel sein. Wie da die Verhältnisse stehen kann ich leider ebenfalls mangels Informationen und mangels Bildung/Erfahrung nicht bewerten - aber ich denke sie stehen nicht so gut, wie allgemeinhin gerade angenommen
    - Für den Einsatz hätte ich mir eine etwas eindeutigere und zielgerichtetere Resolution gewünscht - und insbesondere eine Umsetzung, die neben dem "Schutz der Bevölkerung" mehr auf eine "Waffenruhe" und auf die "Aufnahme von Verhandlungen" ausgerichtet ist und nicht auf die aktive Unterstützung der Rebellen.
    - Momentan liegen ziemlich wenige Informationen über die Rebellen vor. Soweit es welche gibt, sind diese aber nicht nur beruhigend. Es ist die Frage, ob diese überhaupt unterstützt werden sollen. Der Feind meines Feindes muss nicht immer mein Freund sein; sprich das ganze könnte noch nach hinten losgehen.

    Zusammenfassung: Falls Gaddafi wirklich im größeren Stil Menschenrechtsverletzungen begangen hätte und man davon ausgehen kann, dass es möglich ist nach dem Zusammenbomben erfolgreich einen stabilen Staat zu errichten, der nicht im Bürgerkrieg untergeht, wäre ich, auf Bewertung meiner momentan vorhandenen Informationslage, für ein militärisches Eingreifen, allerdings mit wesentlich anderen Einsatzregeln.


    @ stoppel

    Afghanistan weißt in der Tat einige Unterschiede auf, allein schon, dass es dort geographisch viel schwerer ist einen Krieg zu führen und dass dort große Teile der Bevölkerung über Kriegserfahrung verfügen, während es in Libyen relativ wenige sind.
    Sollte es aber zu einem assymetrischen Krieg kommen sind diese beiden Tatsachen zwar bedeutsam, aber nicht ausschlaggebend.
    International und seitens der Rebellen wird der Einsatz momentan akzeptiert - aber dies muss nicht von Dauer sein - und falls Gaddafis Truppen einen Guerillakrieg führen wäre das ebenfalls bedeutungslos.


    Soweit abschließend noch die Beantwortung der Fragen.

    Grüße
    neo

    //edit: Danke für den Link Carmen - nur wo steht da, dass es neben seinem Schlafzimmer ist oder dass er gerne eine Hinrichtung am Morgen hatte?
    Wie gesagt, ich finde es nicht toll. Aber wie Konradin erwähnte, darauf kommt es nicht an; die Schäden zählen, die er angerichtet hat.
    Was ist für dich schlimmer - ein Mensch der einen Galgen in seinem Haus hat oder ein Mensch, der eine Bibliothek daheim hat und jemanden mit einem dicken Buch erschlagen hat?

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Mr. Anderson ()

  • Onkel Adolf war Vegetarier und liess sich gern mit Kindern und Schäferhunden fotografieren.

    Wie schätzt Du einen Menschen ein der so ist und sich so verhält?


    Wie viele Hardrocker und Metal-Fans gehen ständig mit Begriffen wie 'böse', 'Tod' und 'Teufel' hausieren und sind dennoch keine Psychopathen, Scheintote oder Massenmörder? Oder etwa doch?

    Aber man kann mit solchen Reizbegriffen Diskussionen prima unterlaufen, indem man sie künstlich emotionalisiert und von den eigentlichen Themen ablenkt. :D

    Es tut nichts zur Sache, ob sich ein gewisser Herr Gaddafi gern barbarisch gibt oder auch nicht. Es geht überhaupt nicht um diesen Herrn, denn sonst wäre längst beschlossen worden, ihn zu entmachten und man wäre inzwischen dabei, dies umzusetzen (oder hätte es möglicherweise schon hinter sich).

    Aber es geht um die Situation in Libyen - und das Leben vieler Menschen (nicht nur auf der Strasse), von eigenen Interessen der Akteure einmal abgesehen. Ich bin völlig Mr,Andersons Meinung, was die Einschätzung der Situation angeht. Auch ich bin viel zu wenig informiert, um mir anmassen zu können, ich wüsste tatsächlich, was dort vorgeht und auch ich halte ein Eingreifen zumindest grundsätzlich für angesagt.

    Dennoch leuchtet mir nicht so recht ein (wenn ich auf die humanitären Gründe schaue und wirtschafliche und sonstige dabei vernachlässige), weswegen ausgerechnet in Libyen und nicht auch in anderen Regionen dieser Welt. Oder ist das Leben der Menschen z.B. in der Elfenbeinküste nicht soviel wert wie das der Menschen in Libyen? Irgendwie macht mich dies immer nachdenklich...
  • Und wie kommst du jetzt darauf das es neben seinem Schlafzimmer war? Nur weil das nächste Bild ein zerstörtes Bett zeigt? Von dem wir nicht mal wissen ob es wirklich Gadaffi gehört hat. Immerhin ist der Beitrag von BILD und wir wissen ja alle "BILD sprach zuerst mit der Leiche!".
    Hier kannst du dir Hinrichtungszimmer anderer Staaten ansehen wie z.B. Japan. Übrigens auch mit Falltür und Grube drunter.
    Weil die Klugen immer nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert!
  • stoppel schrieb:

    [...] journalistischer Nebelkerzen deiner bevorzugten
    Quelle nicht.
    Freut mich, dass Du die verlinkte Seite gelesen hast (hast Du doch?)!

    Eine meiner „bevorzugten Quellen“, die „Gazeta“ („Zeitung", etwa „BILD“ auf polnisch), gibt es allerdings nur als polnische Ausgabe: [url=http://www.gazeta.pl/0,0.html]Gazeta.pl - Polska[/url].

    Aber Du hast Recht: Was dem Einen „Bild“, ist dem Anderen u.U. die „Pravda“. Aber ich kann Dir versichern: In fünf Sprachen aufgewachsen bediene ich mich auch anderer (auch deutscher und US-amerikanischer) Publikationen.

    Gelegentlich schmunzele ich auch über Beiträge des L’Osservatore Romano - Startseite . Hier wurde vor einigen Tagen sogar die Tötung von libyschen Zivilisten (!!!) durch die Friedensbomber der Nordatlantischen Terrororganisation kritisiert (finde den Beitrag jetzt „auf die Schnelle“ nicht; gegebenenfalls selbst suchen)!

    Auch AJE - Al Jazeera English ist recht lesenswert. Meine (bayerische) Ehefrau übersetzt mir manchmal aus dem arabischen Teil, damit ich – einigermaßen – prüfen kann, ob die Berichterstattung englisch/arabisch annähernd identisch ist (ist meistens).

    Sich eine Meinung zu bilden bedeutet für mich auch, sich aus unterschiedlichen Quellen zu informieren, bevor man dann – auf der Basis der eigenen Position und Erfahrung – Schlüsse zieht.
  • Ja youngster darum geht's : um deine eigenen Schlüsse.
    (ist schließlich ein Forum zum Austausch von persönlichen Meinungen)
    Nichts gegen Zeitungsartikel, sie sind manchmal nützlich...
    (als Informationsquellle)
    Aber ebenso wichtig wie "was jemand sagt", ist "wer wann was sagt",
    (ich kann das gedanklich nicht trennen)
    ob es nun Politiker, Journalisten oder stinknormale Bürger sind.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stoppel ()

  • Libyens Diktator schickt Scharfschützen in den Kampf gegen seine eigene Bevölkerung. In Misrata sollen sie ein Blutbad angerichtet haben.
    Seit dem Beginn der Belagerung der westlichsten, noch von Regierungsgegnern gehaltenen Stadt vor einem Monat, seien bei Kämpfen zwischen Rebellen und Gaddafi-Truppen 243 Menschen getötet und über 1000 verwundet worden, berichten Ärzte. Die meisten Toten seien von Scharfschützen erschossen worden, hieß es.
    Allein in der vergangenen Woche sollen 160 Zivilisten den Scharfschützen zum Opfer gefallen sein...
    Krieg in Libyen: Gaddafis Scharfschützen machen Jagd auf Zivilisten

    Wollt ihr immer noch Gaddafi sein Werk ungehindert verrichten lassen? Keine Einmischung? Nur zuschauen und dem Sieger die Hand schütteln?

    Es gab und es gibt keine Alternative.

    ...Die Konferenz fand im Schatten neuer Vorstöße der Streitkräfte Gaddafis in Libyen statt. Dazu meinte Cameron, Gaddafi widersetze sich noch immer hartnäckig den Auflagen der jüngsten UN-Resolution. "Gaddafi benutzt Scharfschützen, um Leute erschießen und in den Straßen verbluten zu lassen", klagte er. "Er hat die Zufuhr von Nahrungsmitteln, Wasser und Elektrizität abgeschnitten, um die Menschen auszuhungern und sich zu unterwerfen. Und er bedroht Schiffe mit humanitärer Hilfe, die in den Hafen einzulaufen suchen."...
    Ausland: Internationale Libyen-Konferenz: Was kommt nach Gaddafi? - badische-zeitung.de
    ...Bewohner berichteten von Scharfschützen auf den Dächern der Stadt, die wahllos auf alles schössen, was sich bewegt, es soll mehrere Tote gegeben haben.
    Auch das Krankenhaus der Stadt sei angegriffen worden. Panzer hätten die Klinik beschossen, zwei Menschen sollen dabei ums Leben gekommen sein...
    de.euronews.net/2011/03/24/gaddafi-schickt-scharfschuetzen/

    ...Gaddafis Truppen seien am Donnerstag mit Panzern erneut in die umkämpfte Stadt Misrata vorgedrungen und würden die Gegend rund um das größte Krankenhaus beschießen. Zudem sollen Scharfschützen in der drittgrößten Stadt des Landes 16 Menschen erschossen haben...
    Libyen: Trotz Angriffe auf Libyen setzt Gaddafi Gewalt gegen Rebellen fort - Krise in der arabischen Welt - FOCUS Online
  • Die Hilfsorganisation Caritas teilte am Samstag mit, in einer Stadt im Westen der Elfenbeinküste seien mehr als 1.000 Menschen ermordet worden. Caritas-Mitarbeiter hätten in einem Viertel der Stadt Duékoué zahlreiche Leichen entdeckt, sagte Sprecher Patrick Nicholson. Die Opfer seien durch Schüsse getötet und mit Macheten zu Tode gehackt worden.


    Elfenbeinküste: Massaker mit über 1000 Toten

    Wollt ihr immer noch Ouattara (oder wen auch immer) sein Werk ungehindert verrichten lassen? Keine Einmischung? Nur zuschauen und dem Sieger die Hand schütteln?

    Oder gilt dies nur für Libyen???
  • Wenn du bereit wärst das Kindergartenniveau zu verlassen, könntest Du auch sachlich werden.

    Deine Argumentation ist das man sich nirgends einmischen solle, oder? Dann sei aber zufrieden damit, dass Menschen dort sterben wo nicht eingegriffen wird. Darauf läuft Deine Scheuklappen - Ansicht hinaus. Tut man nichts, läuft es so wie in Ouattara... ganz so wie Du es für richtig hältst?

    Vernünftigerweise müßte Deine Wortmeldung sein:

    In Ouattara tut man nichts, deswegen wird sich auch nichts ändern, es werden noch mehr Menschen sterben und das Recht des Stärkeren wird gewinnen ...

    die Alternative zu Libyen... dort wo Worte auch keinen fruchtbaren Boden fanden...

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Carmen ()

  • Zum Thema 'Kindergartenniveau':

    Ich habe es satt, mir ständig Aussagen unterschieben zu lassen, die ich so nie gesagt habe. Dies ist bösartig und verleumderisch!

    Nirgendwo in diesem Thread steht, ich wäre grundsätzlich gegen eine Einmischung in Libyen - im Gegenteil. Allerdings frage ich mich, wie dies vernünftigerwiese zu geschehen hat und warum man sich andernorts, wo die Menschenrechte (ebenso) mit Füssen getreten werden, (genau aus den gleichen Gründen wie in Libyen) nicht auch einmischt.

    Oder sind es am Ende garnicht die (vorgeschobenen) Gründe, welche 'uns' (wer immer das auch sein mag) in Libyen eingreifen lassen, im Gegensatz zu anderen Regionen dieser Welt und geht es in Wirklichkeit um viel profanere Dinge wie Einfluß, Macht und Profit?

    Ich finde, solche Zweifel müssen in einer sachlichen Diskussion über dieses Thema schon erlaunb sein, es sei denn, man lässt andere Meinungen garnicht erst zu. Aber dann stellt man sich (nicht, was die Methoden angeht, aber zumindest inhaltlich) auf eine Stufe mit Gaddafi und Co.
  • Konradin schrieb:


    ...Nirgendwo in diesem Thread steht, ich wäre grundsätzlich gegen eine Einmischung in Libyen - im Gegenteil...


    Na also! Ein Einmischen ist notwendig.

    Dies geschieht und ist auch meiner Meinung nach der richtige Schritt, weil er alternativlos ist.

    Ob dies für jeden Konflikt der Welt notwendig / wünschenswert ist, ist eine andere Frage. Ich glaube, wenn man überall eingreifen würde, hätte man bald einen Weltkrieg.
    Eventuell hat man hier eingegriffen weil es auch machbar war.

    Konradin, ich entschuldige mich, weil ich Dich wohl falsch verstanden habe.
  • Konradin schrieb:

    Nirgendwo in diesem Thread steht, ich wäre grundsätzlich gegen eine Einmischung in Libyen - im Gegenteil. Allerdings frage ich mich, wie dies vernünftigerwiese zu geschehen hat


    Tja, das ist halt der Unterschied zwischen dir und denjenigen, die regieren müssen.

    Du kannst dir am PC kluge Sprüche überlegen und nichts tun, die müssen handeln (oder auch nicht).

    Du kannst von einer besseren Welt träumen, wo sich solche Probleme von selber lösen, wenn man nur darüber redet, diese Leute leben in der Wirklichkeit und müssen reagieren. Und es gibt Fälle, bei denen es keine 100%ige Lösung gibt sondern nur das kleinere Übel.

    Wo du Recht hast, ist die Tatsache, dass es auch andere Regionen gibt, wo eingegriffen werden müsste. Leider versagen die UN da völlig.
  • Was ist von den Waffenstillstandsangeboten (sowohl der Opposition, als auch Gaddafi) zu halten ?
    Das militärische Eingreifen der westlichen Staaten (unter UNO-Mandat)
    hat die Bedingungen des lybischen Bürgerkriegs verändert:
    noch vor kurzer Zeit von der physischen Vernichtumg bedroht, ist es der bewaffneten
    Opposition gelungen eine militärische Patt-Situation herbeizuführen.
    Immer noch liegt die militärische Überlegenheit in den Händen der schweren Artillerie
    Gaddafis; nur kann diese ihr Übergewicht nicht nutzen;
    sie wird von der feindlichen Luftwaffe über Lybien daran gehindert !
    Für das alte Regime ist alles verhandelbar: außer der Person des Präsidenten.
    Für die Opposition ist der Abtritt Gaddafis unverzichtbar.

    Wir sehen wie sich die politischen Forderungen von beiden Kriegsparteien
    auf das Kernproblem reduzieren.
  • McKilroy schrieb:

    Tja, das ist halt der Unterschied zwischen dir und denjenigen, die regieren müssen.

    Du kannst dir am PC kluge Sprüche überlegen und nichts tun, die müssen handeln (oder auch nicht).

    Du scheinst ein Diskussionsforum mit einem politischen Amt zu verwechseln, mein Lieber. Hier geht es ausschließlich darum, Ansichten zu vertreten (und diese durch Belege zu untermauern) und nicht um konkrete Einflußnahme in einem konkreten Entscheidungsprozeß.

    Hier bekommt auch keiner Diäten oder sonstige Zuwendungen und es werden durch die Teilnahme an diesem Forum auch keine Rentenansprüche erworben. Immerhin ist es unsere Freizeit, welche wir hier verbraten und keine Arbeitszeit, an welcher wir für das, was wir tun (für wen auch immer) rechenschaftspflichtig sind.

    Im Gegensatz zu gewählten Volksvertretern sind wir auch nicht gewählt worden und haben keinen Amtseid geschworen. Aber auch diese waren nicht gezwungen, ein Amt anzunehmen, geschweige denn, dafür zu kandidieren.
  • Nein, Konradin, du lebst in deiner eigenen Traumwelt.

    Du urteilst von deinem Sofa aus über die Entscheidungen von Politikern, übersiehst dabei aber vollkommen die Realität.


    Mit schönen Worten am PC kann man die Welt nicht ändern und schon gar nicht verbessern.


    Und egal, wie die verantworlichen Politiker sich entscheiden, es wird immer Tote und Verletzte geben. Ich möchte nicht unbedingt mit diesen Politikern tauschen (Auch wenn du ja so schön auf die Diäten und die Rentenansprüche hinweist).

    stoppel schrieb:

    Für das alte Regime ist alles verhandelbar: außer der Person des Präsidenten.
    Für die Opposition ist der Abtritt Gaddafis unverzichtbar.

    Wir sehen wie sich die politischen Forderungen von beiden Kriegsparteien
    auf das Kernproblem reduzieren.


    Aber wie lässt sich dieses Kernproblem lösen?

    Wie weit wird Gaddafi noch gehen, um an der Macht zu bleiben?
  • Herr Wulff nannte Herrn Gaddafi vor einigen Wochen einen "Psychopathen".
    Für mich hat sich Her Wulff mit dieser Äußerung für sein Amt disqualifiiziert !
    Herr Gaddafi wird soweit gehen wie es ihm die noch verbliebenen Machtmittel erlauben,
    daß er sie "klug" und skrupellos einzusetzen weiss, hat er oft genug bewiesen.
    Die diplomatische Offensive Gaddafis in den letzten Tagen, gibt mir Anlaß zu der
    Hoffnung, daß dieses Regime sich in der Auflösungsphase befindet.
    Die Zeit arbeitet gegen ihn !
  • I-wie hatte ich mal den Eindruck, vor ein paar (mehr) Beiträgen war die Diskussion hier schon mal etwas weiter ;)

    Das Kernproblem (jeder politischen Konfrontation)
    - @stoppel :D, Dein letzter Beitrag ließe sich bei Austausch der Namen vmtl. auf jede Regierung/Diktatur anwenden ;) -
    ist Machterhalt contra Opposition ;)

    Die Wahl der Mittel obliegt dabei zumeist den kulturellen/geschichtlichen Gepflogenheiten.

    Wenn, wie speziell hier im Fall Libyen sowohl Energieressourcen (Öl),
    wie auch die spezielle geographische Laqe (nahe Europas Grenzen, ähnlich wie Tunesien oder Marokko) eine Rolle spielen,
    erweitert sich das Kernproblem um die (inner-)staatlichen Interessen von "Anrainerstaaten".

    Alles weitere ist, selbst - oder gerade ;) - bezogen auf die Diskussionen über "politische Verantwortlichkeiten" der UN bzw. des Sicherheitsrates, eher marginal und eine (weiter andauernde) akademische Debatte,
    zu der bisher weder (globale) Rahmenbedingungen noch einvernehmliche (UN-)Richtlinien existieren,
    die z.B. regeln, wie und in welchem Umfang Zivilbevölkerung vor Schaden (vor der eigenen Regierung) zu bewahren wäre. (Srebiniza und das Kosovo lassen schön grüßen)

    Wer hierzu dann eher verdummende Attribute wie "alternativlos" in bester Merkel'scher Manier verwendet, um mit der moralischen Keule eine objektivere Analyse solcher Machenschaften zu umlaufen, erweist einer solchen Debatte eher einen Bärendienst.

    Es geht hier, wie fast immer - ja, u.a. auch in der Atomkraft ;) -
    um's "liebe" Geld.
    Wer sich hier, wie auch immer, "durchsetzt",
    verfügt in Zukunft über Miliiardenbeträge aus Energieressourcen,
    an denen so einige bisher auch schon beteiligte Protagonisten gerne (finanziell) partizipieren möchten.
    Seien es nun Russland, China oder gewisse Natostaaten...
    (Warum wohl versuchen die sogenannten Rebellen (in Brega oder anderen umkämpften Ölhäfen) Tanker zu beladen?)
    Um Lebensmittel oder doch wohl eher Waffen zu kaufen?

    Schon seltsam, wenn man bedenkt, dass die ersten (Mengen mässig beschränkten) Waffenlieferungen an die Opposition quasi auf Kredit erfolgten.
    Das sich nebenbei SAS, NSA und andere nette Organisationen schon seit Monaten im Ländle Libyen umschauen und nebenher schon diverse Regierungen (intern) darüber beraten, wer, wann, wieviel Waffen zu liefern bereit ist, ist eine Frage, die journalistisch wie auch hier viel zu sehr untergeht.

    Trennt hier bitte also eine humanitär ausgerichtete Debatte
    von einer reinen Macht-politischen Frage,
    dann könnte evtl. auch wieder etwas Substantielleres aus dieser "Diskussion" erwachsen.

    So far
    muesli

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