Warum so persönlich, Peter_Wallace, hast du dies wirklich nötig? Sorry, aber ich habe die Logik nicht erfunden, aber anwenden kann ich sie schon.

Ich bleibe bei meiner Erklärung und ergänze sie durch ein anderes Beispiel. Ich muß den genauen Zahlenwert nicht kennen, um erkennen zu können, daß die Aussage 3987265:4=128454 falsch ist. Ein Blick auf die hinteren Ziffern genügt, denn 4x4 kann niemals mit 5 aufhören.

Ich muß auch kein begnadeter Handwerker oder Architekt sein, um in Frage stellen zu können, wenn ein Haus statt mit dem Fundament mit dem Dach begonnen wird.

Meiner Meinung nach muß man für diese fundamentalen Erkenntnisse keineswegs allwissend sein, aber man sollte schon in der Lage sein, 1 und 1 zusammenzählen zu können.

Meiner persönlichen Meinung nach ist Bild unseriös. Daran kannst du drehen und deuteln wie du willst, Peter_Wallace, da beisst die Maus keinen Faden ab. Wenn Meinungen deiner Meinung nach schon diffamierend sind, wie mögen es da erst unbelegte Behauptungen oder gar Unterstellungen sein? Offenbar scheinst du da etwas zu verwechseln.

Dass du dich an dem Zitat 'Aber wenn du mehr weisst als wir alle, ...' festmachst zeigt eigentlich nur, daß du meinen kleinen Sprachwitz offenbar nicht verstanden hast. Diese Phrase kam von Carmen und ich habe sie nur 1:1 retourniert. Aber man muß ja nicht alles verstehen, um meckern zu können. Ich habe Nachsicht mit dir, offenbar kannst du nicht anders, aber wenn's dir hilft...

Ach ja, noch einmal zurück zu BILD. Ich gehe jetzt noch einen Schritt weiter, da ich es eindeutig belegen kann, schließlich war ich in dieser Sache selbst Nebenkläger. BILD LÜGT, BILD BETRÜGT UND BILD BRICHT EIN. Der Bundesgerichtshof (!) hat dies damals letztinstanzlich (!) festgestellt. Ich habe meine Aussage damals öffentlich (!) in Form von Plakaten und ähnlichem verbreitet und BILD musste dies hinnehmen, da es nachweisbar (und juristisch unanfechtbar) den Tatsachen entsprach. Soviel zu der von die hochgeschätzten BILD.

[SARKASMUS on] (Wahrscheinlich hat Nietzsche sie gekannt, wenn er im 'Zarathustra' schrieb: 'sie erbrechen ihre Galle und nennen es Zeitung'.) [SARKASMUS off]

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

Ich muß nicht vor Ort in Libyen auftauchen, um zu wissen, daß meine Informationen mehr als lückenhaft sind. Das wenige, das ich darüber weiß, reicht mir aus, um zu entscheiden, hier keine konkreten Aussagen zu machen und auf rein spekulative Ansichten mag ich mich an dieser Stelle nicht einlassen.

Gruss Konradin

Carmen schrieb:

Leider, verlangt die hiesige "Obrigkeit" ;), das Behauptungen belegt werden sollen, sonst droht womöglich eine kommentarlose Löschung oder gar schlimmeres... wie Du bald feststellen wirst... kann es sein das bei bestimmten "Situationen" so was gar nicht geschehen mag...;) es wird sich zeigen...

Liebe Carmen,
nun nochmal für dich zum Verständnis, warum wir hier Quellen/Nachweise, u.ä. wollen.
Hier im Board hat ein User einen Signatur-Spruch, den ich diesbezüglich sehr passend finde:

1 Dummer kann behaupten, was 10 Weise nicht widerlegen können.
Quelle: Freesoft-Board - Profil ansehen: tom_cat

Ich hoffe dies ist einleuchtend, sonst gebe ich dir gerne ein Beispiel.

Ansonsten gilt mein Post im anderen Thread: => freesoft-board.to/5048359-post277.html

Carmen schrieb:

Du, weißt also was die Wahrheit ist.

Das habe ich doch nie behauptet und auch nirgendwo geschrieben.

Carmen schrieb:

Aber Du weißt das etwas falsch ist weil die Bild dazu etwas geschrieben hat und weil die Bild was dazu geschrieben hat, ist automatisch jede andere Berichterstattung auch verlogen...selbst wenn der Bericht ursprünglich vom Spiegel stammen sollte oder von einem Journalisten eines anderen Blattes...

Carmen ich muss feststellen, du hast das geschriebene überhaupt nicht begriffen. Ich habe geschrieben, das sich die Berichterstattungen, von BILD und Spiegel, doch sehr unterscheiden. Während man bei Spiegel recht vorsichtig ist und die Massaker noch keiner bestimmten Gruppe zuordnen möchte, hat man bei BILD gleich mal die Folterkeller von Gaddafi gefunden.

Und du liebe Carmen, springst sofort auf den BILD Zug auf und verbreitest lauthals deren Parolen, ohne diese auch nur im geringsten zu hinterfragen.

Carmen schrieb:

Der britische Fernsehsender Sky, bietet auch noch ein Video an zu den von euch entdeckten "Lügen"...
Video zu: Video - Opfer des Regimes: Immer mehr Leichenfunde in Tripolis - Politik | STERN.DE

Stimmt, wenn einer vertrauenswürdig ist, dann die Briten. Die haben ja auch ganz genau über die Massenvernichtungswaffen (die dann gar nicht da waren) im Irak berichtet. Und immerhin muss man das monatelange Bomben werfen auf Libyen, ja irgendwie rechtfertigen.

Carmen schrieb:

Weißt Du das der Gaddafi Menschen wie ein Schaf schlachten ließ?

Carmen, hast du schon wieder Insiderwissen?

McKilroy schrieb:

Alles, was von Deutschland oder USA kommt, ist schlecht.

Naja, soviel gutes kam ja nun auch nicht grade aus Deutschland oder den USA. Zumindest nicht für andere Länder.

McKilroy schrieb:

Und wenn diese Länder gegen einen mordenden und unterdrückenden Tyrannen sind, dann muss dieser logischerweise gut sein, egal ob die Leute unterdrückt werden, die Meinungsfreiheit nicht vorhanden ist usw.

Nun ja, diese Länder hatten viele Jahre kein Problem mit dem unterdrückenden Tyrannen. Allerdings sollte man vorsichtig sein. Wenn diese Länder einen nicht mehr brauchen, werfen sie dir massenhaft Bomben in den Vorgarten und schimpfen dich Massenmörder und Tyrannen.

McKilroy schrieb:

Warten wir einmal ab, was jetzt wird.

Was soll werden, mit Hilfe dieser Länder wird Libyen jetzt eine astreine Demokratie mit Menschrechten und ........... ja, genau so wird es werden, oder?

freefloating schrieb:

Hier geht es vielmehr um die 40jährige Unterdrückung eines Volkes durch einen grössenwahnsinnigen Narzisten.

Schau dir bitte die Alternativen auf dem dortigen Kontinent an. Wir müssen nicht über Gadaffis Verbrechen diskutieren, auch nicht über seine antisemitischen Aktionen. Auch die Terroranschläge aus Libyen sind ohne Zweifel Verbrechen gewesen.

Wenn man sich jedoch den Rest des Kontinents betrachtet (ebenfalls mit immensen Bodenschätzen), so ist es erschreckend, wie viel davon mittlerweile in westliche/asiatische Hände gefallen ist.
Da rauben Großkonzerne der Bevölkerung ihre Reichtümer unter den Füßen weg und lassen die Leute elendig verrecken. Und DAS ist etwas, was Gadaffi nicht getan hat. Er hat ein anständiges Bildungssystem und ein hervorragendes Medizinsystem für jeden entwickelt, etwas was selbst der goldene Westen nicht hat.

Gadaffi war meinetwegen ein größenwahnsinniger Narzist, ok. Die Menschenrechtsverbrechen waren Verbrechen, für welche man ihn belangen sollte - auch ok.
Die jetzige Alternative sind aber Mudschaheddin, totale Anarchie mit Faustrecht oder ein westlich gesteuerter Diktator, der die Reichtümer des Landes in den Westen abführt. Ohne medizinische Versorgung und ohne Schuldbildung. Ja, da haben sie wirklich erfolgreich revolutioniert :löl:

EDIT: Wo wird eigentlich mal objektiv bestätigt, das die Mehrheit der Libyer Gadaffi abdanken lassen möchte? CNN faked ja recht offensichtlich

freefloating schrieb:

Sollte eine westliche Marionetten-Regierung an die Macht kommen, so wäre das für mich bei weitem das kleinere Uebel - für dich vermutlich nicht, oder?

Nur ein Name: Augusto Pinochet


Und damit es unterhaltsam bleibt - was er tat, wie der Westen ihn unterstützte. Er wurde von der CIA und den amerikanischen Militärs ausgebildet und ließ den Westen ungestört agieren.

Und exakt das gleiche wird dort passieren, wenn die radikalen Moslems nicht schneller sind.
Auf das Libyen wieder das Land werde, in dem Milch und Honig fließen, wo die Menschenrechte geachtet werden und die Demokratie erblüht.
Es geht um die Rohstoffe, dafür bombt die Nato den 6000 Rebellen gerade den Weg frei. Weil vom Kämpfen haben die keinen blassen Schimmer. Libyen hat Öl und Gas, und beides braucht der Westen.

Und NATO-Truppen zur Sicherung der Nachschubswege des Westens wurden schon von Jaques Chirac vorgeschlagen, zur Not auch mit Nuklearwaffen ("Ich bin bereit, Atombomben auf Schurkenstaaten zu werfen, wenn die strategische Versorgung des Westens gefährdet ist" - so wörtlich!.

Schon der alte Clausewitz wusste, das Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist. Und das ist nichts weiter als westliche Rohstoffpolitik.

Es geht in diesem Fall ja auch nicht gegen den Kommunismus, sondern gegen eine islamische Vormachtstellung. Aber das Beispiel Pinochet finde ich keineswegs schlecht, denn so wie Pinochet die Interessen der United Fruit Company vertrat (was für die U.S.A. dort weitaus wichtiger war als der abstrakte Kampf gegen den Kommunismus), so könnte ein neuer Machthaber in Libyen auch ganz platt (zusätzlich zu den eigenen Machtinteressen) die wirtschaftlichen Interessen eines Teils von Westeuropa vertreten - und das Volk zahlt einmal mehr die Miete. Ehrlich gesagt habe ich diese Befürchtung auch.

Lesen gehört offenbar nicht zu deinen Stärken, mkhp. Und wenn man keine Aussagen findet, dann erfindet man eben welche.

Ich sprach von einem neuen Machthaber und so neu ist Herr Ghaddafi sicher nicht. Denn ich wünsche dem libyschen Volk nicht, vom Regen in die Traufe zu kommen. Nirgendwo habe ich auch nur den entferntesten Zweifel aufkommen lassen, mit den Machenschaften eines Herrn Ghaddafi und seiner Clique keineswegs konform zu gehen - im Gegenteil.

Es ist halt einfacher, einfache Sätze aus dem Kontext zu reissen und daraus 'Erkenntnisse' abzuleiten, die genau das Gegenteil dessen widerspiegeln, was der Verfasser mit ihnen auszudrückten gedachte. Aber so etwas machst du ja nicht zum ersten Mal und es hat Methode. Ich hoffe, du weisst als angehender Demogoge, was du machst.

mkhp schrieb:

Und das hat Ghaddafi nicht getan?

Gadaffi hat Geschäfte mit den EU-Staaten gemacht (Öl verkaufen, Waffen kaufen, Bunker kaufen, Überwachungstechnik kaufen, verhindern das afrikanische Flüchtlinge nach Europa kommen) und einen Teil des Erlöses für das Volk eingesetzt.
Pinochet ist dem Westen in den Allerwertesten gekrochen und hat dem Markt für westliche Unternehmen geöffnet. der Unterschied sollte hoffentlich klar sein.

Ja, das wäre meiner Meinung nach fatal. Ein Machthaber sollte die Interessen seines eigenen Landes/Volkes vertreten und sich nicht zum Vasall anderer machen. Denn was nützt dem Volk eine Marionette, die dem Volk anfangs Honig um den Bart schmiert, aber anschliessend das eigene Land ausplündern lässt?

Die Folgen solcher Politik kann man unschwer etwas weiter südlich längs des Niger betrachten, wo zwar viel Öl gefördert wird und sich so mancher damit eine goldene Nase verdient, aber die Einheimischen fast komplett leer ausgehen und in Armut versinken.

So etwas wünsche ich der libyschen Bevölkerung nicht.

Gruss Konradin

freefloating schrieb:

Natürlich könnte er wirtschaftliche Interessen des Westens vertreten, Konradin. Wäre das so schlimm? Solange er legitim gewählt wurde und sich nicht à la Pinochet oder Gadaffi an die Macht putscht, habe ich kein Problem damit.

Eher gibt es globalen Kommunismus als das ein rohstoffreiches Land aus chaotischen Zuständen in eine autonome Demokratie übergeht. Never!
Wozu sollte der Westen hier unnötig viel für Rohstoffe zahlen? Meinst du die Bomben für die libysche Zivilbevölkerung gabs kostenlos? Niemals, die werden jetzt nach und nach 100x abbezahlt.

P.J. Dunning (1860) schrieb:

Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit, oder sehr kleinen Profit, wie die Natur von der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv und waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens.

Es geht um Geld, wieso sollte man zugunsten von Menschenleben auf Profit verzichten? Die Profiteure können am Tod der Libyer ohne Konsequenzen verdienen, welchen wirtschaftlichen Grund gäbe es, auf diesen Profit zu verzichten? Willkommen im sich selbst heilenden, allen Menschen Glück und Seeligkeit bringendem Kapitalismus. Und wer nicht glücklich und seelig ist, der war zu faul. Sieht man ja an den ganzen Negern.

ich bitte euch übrigens, etwas mehr beim Thema zu bleiben. Die Wesen auf Gottes schöner Erde sind sehr verschieden, und nur weil ein paar Kopfkranke husten muss man doch nicht gleich auf sämtliche Trollargumente eingehen - oder?

Carmen schrieb:

Es hat zwar nicht direkt mit Libyen zu tun,

So ist es.

==> gelöscht

MfG

McKilroy schrieb:

Und der Sturz dieses Diktators kam nicht von außen sondern von innen.

Mehr Widerspruch ging nicht? Ein paar Tausend Rebellen schießt die NATO den Weg frei, weil diese allein nix gebacken kriegen. Das ist die ultimative Demokratiebewegung. Frieden schaffen mit deutschen Waffen und NATO-Bomben!

McKilroy schrieb:

Das hast du sehr richtig erkannt und formuliert.
Allerdings würde ich nicht alle Neger pauschal verurteilen. Man sollte immer differenzieren.

Manche sind auch einfach genetisch benachteiligt. ich finde die Menschheit sollte im Sinne ihres Fortbestandes und ihrer Entwicklung bestrebt sein, nur die Besten der Besten zur Nachwuchszeugung zu verpflichten (eine unsägliche Anstrengung, welche nicht nur unverhältnismäßig hohe Kosten und Einschränkungen sondern auch ein erhöhtes Stresslevel bedeutet). Genetisch Benachteiligte sollte man entweder fürs Kinder-Bekommen stärker zu Kasse bitten, oder - sollten sie dafür nicht genug Geld haben - die biologische Grundlage entziehen, weiterhin benachteiligte Lebewesen in die Welt zu setzen und damit die arbeitende Bevölkerung zu belasten.

McKilroy, warum sollte sich der Westen denn dort heraushalten? Er hat die einmalige Chance, sich eine weitere vorteilhafte Position auf dem markt zu erarbeiten. Wie man am Fleiß der Deutschen unzweifelhaft erkennen kann, sind diese genetisch besser ausgerüstet als die Libyer (schließlich hat Deutschland auch nach der totalen Zerstörung ohne Bodenschätze mehr Kapital angereichert als Libyen mit Bodenschätzen). In diesem Sinne sollte den Deutschen auch eine bevorzugte Position vermittelt werden, wenn es um die Bevölkerung der Welt geht. Notfalls kann man andere Völker auch mit erweiterten politischen Mitteln zur Zusammenarbeit mahnen.

Nachtigall, ick hör dich trapsen

Warum sollte sich der Westen die einmalige Chance auf billige Rohstoffe entgehen lassen? Nur damit die faulen Libyer Demokratie spielen können? Klappt doch eh nicht! Dann lieber in geordneten Verhältnissen unter deutscher Hand das Land genesen lassen und ihnen eine starke Führung verpassen! So haben alle Vorteile.
Die Libyer leben in Frieden, haben Arbeit und wir Deutschen können uns der Weiterentwicklung widmen. danke für die deutlichen Worte McKilroy - ich halte mich dann mal an einen deutschen Leitspruch:

freefloating schrieb:

Richtig, McKilroy, das eigentliche Problem ist nicht die Tatsache, dass die Nato den Aufständischen hilft. Sie haben friedlich demonstriert und wurden von Gadaffis Schergen unter Beschuss genommen.

Jaaaaa, die waren bestimmt ganz friedlich. Und erst als sie beschossen wurden, haben sie ihre MG und AK-47 aus dem Schrank geholt und heldenhaft Gadaffis Armee geschlagen.

Die Hunderfünfzigtausendtrillionen Toten hat AI zwar dementiert (und nicht nur AI), das macht aber nichts. Schließlich war AI schon immer pro-diktatorisch und pro-islamistisch.

Das erinnert unter keinsten Umständen an die Brutkastenlüge.Neiiin, auf gar keinen Fall
Unter keinen Umständen wird hier quer durch die Medienlandschaft gelogen um einen Krieg zu rechtfertigen. Hätte Deutschland eine direkte Grenze zu Libyen, so hätte es wohl auch der Vorwurf der mehrfachen Überfälle getan. Dann wird nämlich ab 5:45 Uhr zurückgeschossen und vorwärtsdemokratisiert.

McKilroy schrieb:

Und gerade in der jetzigen Situation ist es wichtig, dass der Westen vor Ort ist, damit das Land die Chance hat, sich frei zu positionieren und zu entwickeln.

Meinst du das Ernst? Freie Entwicklung bedeutet also die Verwaltung der Bodenschätze durch ausländische Unternehmen (d.h. Raub von Bodenschätzen unterstützt durch eine Pro-Westliche Regierung).

McKilroy schrieb:

Ich weiß nicht, warum ihr immer solche Probleme damit habt, dass auch die westlichen Staaten Kontakt zu allen anderen Staaten dieser Erde suchen.

Kontakt suchen aka Bomben in den garten schmeißen und Kartoffeln klaun.

Carmen, Gadaffi hat das Öl verkauft. Eine eingesetzte Regierung des Westens wird die Ölquellen an westliche Firmen verschenken (aka ihnen Nutzungslizenzen fürn Appel und ein Ei geben). Die Libyer haben dann gar nichts mehr davon. DAS ist Kapitalismus des 21 Jahrhunderts.

Carmen schrieb:

Auch ich teile die Meinung das es falsch ist die Augen vor den Grausamkeiten in Syrien zu verschließen.
Weltweiter Frieden und Sicherheit kann so nicht wahr werden und bevor man die Schwerter zu Pflugscharen schmieden kann, müssen Systeme vergehen die Freiheit verhindern.

Die Nato muss eigentlich eingreifen.

Ich quote hier drauf mal ein Lied, bei dem ich regelmäßig heule. Man findet es auf der CD "Nanga Parbat":

Reinhard Mey - Die Waffen nieder! schrieb:

Glaubst du, in deinem gottverlaß'nen Loch im Wüstensand
verteidigst du deine Kinder, dein Dorf oder dein Land?
Glaubst du, wenn du mit deinen großen High-Tech-Stiefeln kommst,
das Land aus hellem Himmel zurück in die Steinzeit bombst,
du könntest es befrei'n durch Blutvergießen,
Frieden in die Herzen der Menschen schießen?
Nein, wieder wirst du für eine schlechte Sache mißbraucht:
Für Macht, für Öl, für Stahl, damit der Rüstungsmotor faucht,
die diese große Kumpanei, die dich, wie's ihr gefällt,
am Ende der Welt als lebende Zielscheibe hinstellt.

Konradin schrieb:

... so könnte ein neuer Machthaber in Libyen auch ganz platt (zusätzlich zu den eigenen Machtinteressen) die wirtschaftlichen Interessen eines Teils von Westeuropa vertreten - und das Volk zahlt einmal mehr die Miete. Ehrlich gesagt habe ich diese Befürchtung auch.

Und das hat Gadhafi nicht getan?
Das ist - mit Verlaub - doch einfach lächerlich.
Gadhafi hat den Westen mit Erdöl beliefert (ca. 97% der Exporte bestanden aus Erdöl und Erdgas, davon ging 2006 der größte Teil an Italien und Deutschland, die USA folgten auf Platz 4). Auch bei den Importen standen Italien und Deutschland jeweils an der Spitze. (Quelle: Fischer Weltalmanach 2009, S. 308)
Dass das nicht den wirtschaftlichen Interessen Westeuropas gedient haben soll, verstehe ich nicht.
Und bei 30% Arbeitslosigkeit und sehr großen Einkommensunterschieden kommt das Volk bei dem Ölreichtum auch nicht gerade gut weg.

Rosenrot schrieb:

..
Carmen, Gadaffi hat das Öl verkauft. Eine eingesetzte Regierung des Westens wird die Ölquellen an westliche Firmen verschenken (aka ihnen Nutzungslizenzen fürn Appel und ein Ei geben).
...

Du kannst ganz schön in die Zukunft schauen.
Diese Behauptung wird leider nicht begründet.

Eine künftige Regierung wird das Öl auch nicht 'verschenken'. Begründung: Es gibt Importe, die bezahlt werden müssen, und auch ökonomischen Sachverstand bei den Libyern.

Ciao
mkhp